РЯВ - А нужен ли для победы флот?

[Граф Цеппелин]

Граф - вы замечательный человек, но испорченный торговцами оружием Это они любят рассказывать страшные истории , что на Россию все и сразу хотят напасть. Им свой металом продавать надо.

Знаете, есть такое утверждение: "мы мирные люди, но наш бронепоезд..."

Нация, претендующая хоть на какое-то место в мире, обязана поддерживатьвооруженные силы на должном уровне. Иначе ее сожрут.

Реальная история - их фантазии не подтверждает. У разных стран разные интересы. Коалиции вещь временная и рыхлая. Политику никто не отменял и тд.

И когда английские интервенты будут шагать по Севастополю под прикрытием пушек бролненосцев, царь поймет, что политика-то политикой, но пушки - последний довод королей.

Политика без пушек стоит очень мало.

Начистили нам морду в крымской - никакого отпадения Крыма не произошло. Камчатку мы не потеряли. Аляску продали - так как сами штаны намочили.

По одной-единственной причине. В войну не вступила Австрия. Вступи она в войну - а предпосылки к этому были - и вопрос бы стоял уже даже не о Крыме, а о том, как бы удержать Украину.

Коомуникации нам континентальные нужны. В них и есть величие России.

Вам пятый раз объясняют, что это не так.

[ВВВ]

Знаете, есть такое утверждение: "мы мирные люди, но наш бронепоезд..."

Граф - вы не поверите - именно о бронепоездах ( и нужных для них дорогах) - я все время и говорю

Опять же траспортер какой артилерийский подогнать - самое милое дело. Флот то мы не можем саободно перебрасывать - а один и тот же траспортет и на Балтике постреляет, и н аЧерном море пальнет и на ДВ уедет - во то в чем великая сила сухопутных коммуникаций.

Даже специально для вас можно пяток Дельфинов построить - их тоже по Жд можно куда хошь отправить - чтобы у портов самотопы не шалили :(

[ВВВ]

В Лондон? Так многие ходили, вот только мало, кто дошел...

Зачем нам Лондон ?

У них много чего не континенте есть ( на том самом , где по иронии судьбы и Россия расположена)- что им потерять будеть очень даже обидно. Прям до невероятия

Поостерегутся баловать...

[SergeyM]

Нужна ли была такая дурацкая политика России - безусловно нет.

<{POST_SNAPBACK}>

Естсвенно, моря нам ни к чему. пусть по ним басурмане плавают, а мы посконно-континентальные к ним и подходить не будем...

[SergeyM]

Не раньше.

<{POST_SNAPBACK}>

Раньше, раньше. Годов с 1880-х. тогда они вовсе не крупнейшими были

Как там в кентервильском приведении - у вас нет развалин? А как же ваш флот ?

<{POST_SNAPBACK}>

может вы более серьезные источники,чем детские сказки, по амерканскому флоту будете пользовать?

Оборона за сет переброски войск в угрожаемые области по внутренним коммуникациям.

<{POST_SNAPBACK}>

С учетом размеров станы-будут вечно опаздывать, и помешать врагу свои войска перебрасывать-нечем.

- ДВ мы не потеряли. Даже Южный сахалин отдали потому что Николя ссыканул

<{POST_SNAPBACK}>

Кванун потеряли,зоны влияния в южной маньжурии потеряли, ну и Ю.Сахалин.

Флот то мы не можем саободно перебрасывать

<{POST_SNAPBACK}>

Если для этого ничего не делать....

[ВВВ]

Если для этого ничего не делать....

Именно. И не тратить на это деньги.

А вкладывать их в то что сразу обеспечивает и развитие и доход и оборону, и даже решение политических проблем. То есть в ЖД.

[sas]

У них много чего не континенте есть ( на том самом , где по иронии судьбы и Россия расположена)- что им потерять будеть очень даже обидно.

<{POST_SNAPBACK}>

Теперь поведайте нам, как Вы до этих мест будете пешком идти и снабжаться. Заодно и посчитаем, насколько быстрее туда морем приплывут английские подкрепления...

Опосля того как пошел разговор о заделе с гражданской войны Мониторы - вперед !

<{POST_SNAPBACK}>

Т.е. Вы бодро решили продолжать флуд? Ну-ну...

[ВВВ]

Теперь поведайте нам, как Вы до этих мест будете пешком идти и снабжаться. Заодно и посчитаем, насколько быстрее туда морем приплывут английские подкрепления...

Т.е. Вы бодро решили продолжать флуд? Ну-ну...

А вас там что - много ?

Я всегда бодр и весел Просто на глупый вопрос и ответ соответствующий.

[SergeyM]

И не тратить на это деньги.

<{POST_SNAPBACK}>

А если тратить то и флота можно перебрасывать

А вкладывать их в то что сразу обеспечивает и развитие и доход и оборону, и даже решение политических проблем. То есть в ЖД.

<{POST_SNAPBACK}>

Да-да. Только не забывайте что их приморские участки в случае войны займут враги....

[ВВВ]

А если тратить то и флота можно перебрасывать

Да-да. Только не забывайте что их приморские участки в случае войны займут враги....

Так можно деньги на кучу дурацких затей потратить - ума много не надо. Мы же говорим о рачительном вкладывании средств.

Про приморские участки - вы конечно шутите?

Прям так на любое необорудованое побережье можно сколь хошь народу высадить и без проблем снабжать ?

И соотвественно группу встречающих товарищей по ЖД доставить нельзя? С пушками пулеметами и всяческими другими прибамбасами ?

[SergeyM]

И соотвественно группу встречающих товарищей по ЖД доставить нельзя?

<{POST_SNAPBACK}>

У вас жд к каждой точнке побережья подходит? И вы заранее знаете что враг именно там высадиться?

Прям так на любое необорудованое побережье можно сколь хошь народу высадить и без проблем снабжать ?

<{POST_SNAPBACK}>

Не на любое, но выбор достаточно большой, а снабжение по морю - свободное, т.к. наш флот отсутвует

[ВВВ]

У вас жд к каждой точнке побережья подходит? И вы заранее знаете что враг именно там высадиться?

Не на любое, но выбор достаточно большой, а снабжение по морю - свободное, т.к. наш флот отсутвует

Э... ну высадились вы там где ЖД нет. Потопчется ваш десант на побережье и снова уплывет. Этак отойти от берега - вам надо на ручках все тащить, гужевой транспорт использовать... Капут десанту то в таких условиях....

В РЯВ то не зря вдоль ЖД наступление- отступление шло. Перешивали ЖД японцы шустренько. Коммуникации однако....

[SergeyM]

В РЯВ то не зря вдоль ЖД наступление- отступление шло.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну вот сами признаете что пилегающий к мору участок жд японцы захватили. А без флота-черта с 2 они бы даже на материк вылезли.

Этак отойти от берега - вам надо на ручках все тащить, гужевой транспорт использовать... Капут десанту то в таких условиях....

<{POST_SNAPBACK}>

Гужевой танспорт и в ВМВ вовсю использовался, что в нем страшного такого?

[Lestarh]

Вы ответили на вопрос, который Вам не задавали, но я не гордый и его повторю:

Ну я тоже не гордый и повторю ответ. Тихий океан как таковой и сам по себе России не нужен. Без флота там делать нечего. Если нет флота, то нет и интересов в регионе.

России был нужен незамерзающий порт на ТО, причем гражданский-см. Дальний.

Что и куда она будет через него возить?

[sas]

Я всегда бодр и весел

<{POST_SNAPBACK}>

Вот Вы бодро и весело слили еще один вопрос, вслед за американским флотом.

Ну я тоже не гордый и повторю ответ. Тихий океан как таковой и сам по себе России не нужен. Без флота там делать нечего. Если нет флота, то нет и интересов в регионе.

<{POST_SNAPBACK}>

Вы опять ответили не на тот вопрос, я так и быть, в последний раз повторюсь, а специально для Вас, на случай, если Вы видите плохо, некоторые места жирным выделю:

Простите, а с чего вдруг отстуствие флота скажется на русских интересах в Корее и японских в Приамурье и Приморье?

<{POST_SNAPBACK}>

Что и куда она будет через него возить?

<{POST_SNAPBACK}>

1.Все, что будет выгодно.

2. В страны Азиатско-Тихоокеанского региона и из них (это на случай, если Вы не в курсе, что через порт не только вывозят, но и ввозят) .

[Lestarh]

Повторюсь и уточню.

1. Корея часть тихоокеанского региона, и интересна именно как таковая. Лес рубить можно в более близких к метрополии местах России.

2. Японские интересы в Приамурье и Приморье проистекают не только из стремления освоить эти регионы (Маньчжурия не в пример предпочтительнее) но и из того, чтобы ограничить российское военно-морское присутствие в регионе. Которого не будет.

1.Все, что будет выгодно.

Что может быть выгодно возить через порт находящийся в катастрофическом удалении от основных промышленных и сельскохозяйственных регионов страны и толком не связанный с этими территориями транспортной инфраструктурой? Любой товар из Америки или Европы дешевле и быстрее доставлять через порты Балтики, Черного моря или на худой конец Архангельск. Массовые закупки китайских товаров на тот момент ограничивались в основном чаем, который вполне можно было транспортировать к Транссибу и без морских перевозок. Японские товары в значительных объемах вообще не закупались.

С вывозом таже песня. В Китай товары можно доставить посуху, в Японию и Вьетнам их вообще не особо продавали, а в США через Атлантику проще...

2. В страны Азиатско-Тихоокеанского региона и из них (это на случай, если Вы не в курсе, что через порт не только вывозят, но и ввозят) .

Вы полагаете доставить туда что-то Транссибом через всю Евразию будет дешевле чем морем? Если что, Суэцкий канал уже построили.

Дальний как значимый порт имеет смысл при выполнении следующих условий:

1. Налаженная транспортная инфраструктура связывающая его с Европейской частью страны и Уралом.

2. Наличие большого количества предназначенных для вывоза товаров непосредственно на Дальнем Востоке.

3. Наличие большого рынка потребления товаров на Дальнем Востоке, которые не представляется возможным доставить из метрополии, и придется ввозить из США, Китая, французских и британских колоний...

Первое условие было выполнено лишь к тому моменту, когда Дальний был уже потерян.

Второе не выполнено до сих пор (назовите мне что можно в существенных объемах экспортировать с Дальнего Востока в страны Тихоокеанского региона, принося значительную прибыль стране в целом, а не местным торговцам)

Третье прямо противоречит интересам Российской империи поскольку закладывает сильнейшие основы для локального сепаратизма - что будет держать дальневосточных китайцев, корейцев и эвенков в подданстве России, если все от хлеба до последнего чайника закупается для них вне ее пределов? И зачем вообще нужна колония, которую приходится кормить чужими товарами?

[SergeyM]

. Японские интересы в Приамурье и Приморье проистекают не только из стремления освоить эти регионы

<{POST_SNAPBACK}>

А вам мало того что наша территои я это зона чужих интересов?

) но и из того, чтобы ограничить российское военно-морское присутствие в регионе. Которого не будет.

<{POST_SNAPBACK}>

Значит японцам проше будет эти территории захвтывать.

Любой товар из Америки или Европы дешевле и быстрее доставлять через порты Балтики, Черного моря или на худой конец Архангельск

<{POST_SNAPBACK}>

из Фриско ближе до Либавы или до Дальнего? Архангельск кстати 1. замерзает на полгода 2. железка от него-узкоколейка в толичии от.

и толком не связанный с этими территориями транспортной инфраструктурой?

<{POST_SNAPBACK}>

Транссиб забываем,да....

В Китай товары можно доставить посуху,

<{POST_SNAPBACK}>

Морем дешевле

а в США через Атлантику проще...

<{POST_SNAPBACK}>

Чем проще?

[Lestarh]

Стоп, стоп, стоп... На данный момент обсуждается вопрос о том как бы развивалась экспансия России без ставки на флот "для нужд Дальнего Востока". Причем не в варианте внезапно чего-то стукнувшего кому-то в голову, а в результате планомерной и долговременной политики. И положенный в основу обсуждения пункт заключается именно в том, что при отсутствии у России флота и морских амбиций на Дальнем Востоке ее взаимоотношения с Японией были бы принципиально иными.

А вам мало того что наша территои я это зона чужих интересов?

Это повод незамедлительно ввязаться в войну?

Значит японцам проше будет эти территории захвтывать.

Смысл с большой войной захватывать Приморье и Приамурье, если есть возможность без нее захватить Корею и Юг Маньчжурии?

Повторюсь. Речь о том, что если Россия очень хочет осваивать именно Дальний Восток - то флот ей крайне необходим. Если же она не хочет содержать там флот, то области и направления экспансии должны быть принципиально другими (например, Синьцзян, Монголия, Шаньси, Шэньси и Хэбэй, наконец). И тогда для конфликта с Японией, строго говоря, нет явных поводов.

Транссиб забываем,да....

Помним, только вот замкнули его уже после занятия японцами Дальнего, а вторую колею там проложили и вовсе в 1909. Много Вы товаров навозите по одноколейке длинной в 4.000 километров? Это не дивизии подвозить, это постоянные грузопотоки в оба конца...

Чем проще?

Ничего что от Одессы и Петербурга до Нью-Йорка немножко ближе чем от Дальнего? Я уже не говорю про Транссиб до самого Дальнего.

из Фриско ближе до Либавы или до Дальнего?

А других портов в США нет? Вроде как основная промышленность и население там как никак в основном на Восточном побережье...

Еще раз - смысл в Дальнем есть если товары Вы везете с Дальнего Востока в Калифорнию. Но основные товаропроизводящие и товаропотребляющие районы в России не на Дальнем Востоке, да и в США промышленный рост Калифорнии только-только начался.

Архангельск кстати 1. замерзает на полгода 2. железка от него-узкоколейка в толичии от.

Архангельск это уже крайний случай. В любом случае отстроить Мурманск и провести к нему ж/д все же проще чем Дальний и дорогу к нему.

[Fenix]

Конечно нет. На дурацкие авантюры типа Дарданелов или того же порт артура - просто нет денег и ресурсов. Все вкладывается в родную страну и приумножает ее богатства. Военная доктрина - чисто оборнтельная. Оборона за сет переброски войск в угрожаемые области по внутренним коммуникациям. На 20 век - нам найдется чем заняться и дома

А вот интересно - на 1904 есть какая-нить держава, исповедующая "оборонительность"?

[tramp]

Архангельск это уже крайний случай. В любом случае отстроить Мурманск и провести к нему ж/д все же проще чем Дальний и дорогу к нему.

Хотел бы обратить внимание на тот факт, что в и РИ и в АИ должны существовать ледоколы, тот же Ермак, а зн. работать над продлением навигации путем использования технических решений, а не подбора теплых мест вполне реально, причем когда не освоена собственная территория, а коммуникации у удаленным портам могут быть достаточно легко перерезаны?

[марик]

Чем дальше тем изумительнее. Всем понятно что жить совсем без флота государство претендующие на место среди Великих держав не может. Но упорное желание просрать еще одну РЯВ только бы не поменять чего то и это на ФАИ? Правильно! Надо НЕ строить ж/д и НЕ осваивать уже занятые территории и НЕ заселять их. Порт в южном море, куда все равно надо плыть через Европу и Африку без возможности подвозки грузов через свою террторию крайне необходим. Для того чтоб было и японцы всерьез обидились.

Поясните, зачем японцам захватывать Приморье и Сахалин если у них будет Южный Китай и Корея которые освоить не один год надо. Зачем англии посылать индийские дивизии (бред какой) и почему Япония вместе с Англией так и не напали на нещастную Россию в промежутке до лета 1914г? Может стоит слегка забыть про красивые слова про свои глобальные интересы и заняться своим государством тратя деньги внутри страны?

[SergeyM]

Поясните, зачем японцам захватывать Приморье и Сахалин если у них будет Южный Китай и Корея которые освоить не один год надо.

<{POST_SNAPBACK}>

Какой какой южный китай? А Сахалин они вреале захватили, да и в приморье до 1922 года были -видимо имели к тму веские причины.

Одессы и Петербурга до Нью-Йорка немножко ближе чем от Дальнего?

<{POST_SNAPBACK}>

А что -в Америке только Нью-йорк есть?

а не подбора теплых мест вполне реально

<{POST_SNAPBACK}>

Попробуйте на уровне начала 20 века обесечить круглогодичную навигацию Архангельска.

Зачем англии посылать индийские дивизии (бред какой)

<{POST_SNAPBACK}>

В случае японо-англо-русской войны дивизии англо индийской армии не должны воевать потому что этого не хочет участинк ФАИ Марик?

почему Япония вместе с Англией так и не напали на нещастную Россию в промежутке до лета 1914г

<{POST_SNAPBACK}>

Потому что с 1907 Россия и Англия союзники

[SergeyM]

В любом случае отстроить Мурманск и провести к нему ж/д все же проще

<{POST_SNAPBACK}>

С чего бы это? Дорога от Званки до Мурманска подлиннее чем от Харбина до Артура, идет в более сложной местности...

[марик]

В случае японо-англо-русской войны дивизии англо индийской армии не должны воевать потому что этого не хочет участинк ФАИ Марик?

<{POST_SNAPBACK}>

Поподробнее пожалуйста. Когда началась по каким причинам. Корею как причину поминать не будем. Заодно вспомним 1 мировую. Если Россия воюет с Англией в каком кстати году? Значит уже в Антанте не участвует. Интересный поворот.

Какой какой южный китай? А Сахалин они вреале захватили, да и в приморье до 1922 года были -видимо имели к тму веские причины.

<{POST_SNAPBACK}>

Гы. А какие причины в 1904г году воевать у Японии с Россией если порт нам не нужен за не имением могучего флота? 1922г в данном обсуждении очень по делу.

[ВВВ]

К стати про очень нужный Дальний.

Пост Ольги чем хуже как торговый порт. Не замерзает. Бухта глубокая. Севернее Владика.