РЯВ - А нужен ли для победы флот?

[Гость_Никитос_*]

не устраивают эти цифры сложите гарнизон с флотом... всяко точнее будет, чем мифические 17 тысяч... Т.к.

Вы все так же упорно списываете в утиль всех русских вернувшихся домой после войны.

И никаких ссылок получено все ещё не было)

[thrary]

Они вполне реальны,это потери убитыми-умершими. Общее кол-во пленных ( из коих часть уже учтена как мершие в плену) до 47 тыс никак не дотягивает. ЕНИП на сборные пунуты явилось 27 тыс чел

Таки больше:

In total 868 officers, 23,491 soldiers and 9,000 sailors, together with 16,000 sick and wounded, surrendered to the Japanese.

[thrary]

Вы все так же упорно списываете в утиль всех русских вернувшихся домой после войны.<BR>И никаких ссылок получено все ещё не было)

Потому как пленные это безвозвратные потери, то их должно списывать. Иначе никак.

[SergeyM]

33 тыщи значит, нормально. вот плюсуем 17 тыс. минусуем умерних в плену....

[komo]

Ну попавшие в плен это безусловно потери, и в большинстве сврем безвозвратные, так как сильно надеятся что до конца войны они вернутся в строй не стоит, некоторое количество сбежит и доберется до своих войск, кого то, освободят в случае победного наступления из плена, и после проверки и отпуска опять зачислят часть пленных в строй. Но пленные это потери по любому.

[thrary]

33 тыщи значит, нормально. вот плюсуем 17 тыс. минусуем умерних в плену....

Дело в том, что убитых/раненых тоже кажется не 17 т. А за 30 т. но 7 вернулось в строй.

В общем если так считать 17+23 = 40.

А реально больше чем довоенный гарнизон тысячи на четыре.

[SergeyM]

Дело в том, что убитых/раненых тоже кажется не 17 т. А за 30 т. но 7 вернулось в строй.

<{POST_SNAPBACK}>

убитых-умерших 17. с раненными конечно будет за 30....

[thrary]

Значиться, риблизительно 33+17 где-то около 50 т.

Приблизительно совпадает с численностью гарнизона, что и должно быть.

Там выше писалось, что устойчивость у РИ была ниже чем у ЯИ.

Ну это смотря в чём конечно.

Скажем система управления в РИ была более устойчивая,.. Т.к. в ЯИ парламент регулярно устраивал массовые истерики в зале и скандировал, что займ берут военные, а рассплачиваться будут за него нищие крестьяне (в реале подавляющей частью земли владели выходцы из гоши, торговцев и самураев -- самый что нинаесть ядерный электорат первых буржуазно-демократических партий). И психологически тоже -- они не смотрели как на всё это посмотрит запад, не было у них мессианских комплексов несения свет на восток(с бесконечной ожесточённой дисскуссией, на предмет того нужно ли для этого этот восток сначала завоевать или он сам станет миньёном у сынов ямато увидев их моральное превосходство), пресса (тотально вся пресса кроме пары изданий выпускаемых *непосредственно* правительством и довором -- любое правительство откровенно травили и обвиняли во всех смертных грехах(между прочим частные издания пренадлежащие членам правительств, правительство тоже безусловно травили)... Понятно, что *после* начала войны всё это поутихло, причём сильно. Но всё-таки.

[sanitareugen]

Я ещё одну вещь знаю, "устраивающую массовые истерики". Предохранительный клапан называется, на паровых котлах. С шумом, с шипением, даже с воем...

А если заклепать - всё благолепно получается. Устойчиво.

[thrary]

Вот и я говорю до определёного момента устойчивее.

[Lestarh]

Ага, а затем ка-а-ак рванет...

[thrary]

А первые до того момента могут и не дожить...

Но вообще это старая сентенция, что единственная страна в Азии с парламентом, победила единственную страну в Европе без парламента.

Однако, вопрос в том, что там и минусов много... Начиная от того, что намного более открыта вся информация, до более долгого времени принятия решений... Ну и так далее. Там далеко не одни плюсы, которые и проявляются практически только в мирное время (и то не без минусов)...

[Lestarh]

Еще одна старая сентенция о той войне - "одна сторона действовала крайне нерешительно, а вторая крайне осторожно"... А по теме - при грамотном применении флот еще никому не мешал.

[Гость__Jive]

Вопрос -- А зачем России Порт-Артур если при таком раскладе у нее нет флота (ПА - Военно-морская база)? И зачем японцам его штурмовать?

[sanitareugen]

Потребность России во флоте объясняется чисто экономически. Морские перевозки настолько дешевле сухопутных, что освоение Дальнего Востока было реально только с использованием торгового флота. А защищать торговый флот мог только флот военный. Альтернатива - развитие ж/д транспорта. Но до такого уровня, чтобы стаь основным способом связи ДВ с Европейской частью России, он был доведен разве что в 30-е. Даже если полностью отказаться от "Доброфлота", а тем более от военных программ для ДВ, Транссибирская будет в лучшем случае к началу войны доведена до состояния 1905 года. Соответственно, освоение ДВ куда скромнее, японцы занимают Корею без проблем. И вот тут возможен вариант РЯВ уже не за Порт-Артур, а за Владивосток. Который куда скромнее (по сравнению с РИ, имею в виду) как в гражданском, так и в военном отношении (население невелико - тут он не важнейший торговый центр, а мелкий административный, крепости нет и т.п.). Вероятно, Сахалин возьмут весь, а Владивосток всё же отстоят. Или возьмут, но вернут дипломатически. В обмен на концессии на Камчатке и т.п. Собственно, в этом случае десант на Сахалин будет для японцев столь прост, а Манчжурия, ими контролируемая, даст столько возможностей для перерезания Транссиба, что, пожалуй, и возьмут Владик. Что, в свою очередь, так же подействует на Общественное Мнение(тм), как и Цусима. Итог - та же революция, только больше территориальных потерь.

[ВВВ]

Потребность России во флоте объясняется чисто экономически. Морские перевозки настолько дешевле сухопутных, что освоение Дальнего Востока было реально только с использованием торгового флота.

Чисто экономически - жд куда лучше. Так как кроме ДВ обеспечивает развитие еще кучи регионов по которым проходит. Нет ненужных ЭБР с инфраструктурой - есть еще колея или две на ДВ. И доходы с новых регионов.

[sanitareugen]

Есть такая вешь - стоимость перевозки. Вот она для морфлота в разы ниже. Не зря китайские (и японские) товары в РФ везут кораблями через 3/4 земного шара, разгружают в Питере или в Финляндии, и потом в Москву и т.п. европейские города, вместо напрямую по Транссибу. Дешевле выходит...

[ВВВ]

Есть такая вешь - стоимость перевозки. Вот она для морфлота в разы ниже. Не зря китайские (и японские) товары в РФ везут кораблями через 3/4 земного шара, разгружают в Питере или в Финляндии, и потом в Москву и т.п. европейские города, вместо напрямую по Транссибу. Дешевле выходит...

Есть конечно. И есть такая вещь как освоение своей территории. Трансиб привел к оживлению экономической жизни везде где проходил.

Морской траспорт - это Россия из европы и ДВ - плюс черная дыра между ними.

ЖД - это освоение новых территорий , доход с них - плюс уменьщение социальной напряженности в самой России.

Мы - держава коннтинентальная.

[sanitareugen]

Стоимость одного броненосца приблизительно равна 1% стоимости Великого Сибирского Пути.

http://www.transsib.ru/cat-value.htm

Полный отказ от флота на ДВ, таким образом, даст до 10% стоимости. С учётом того, что проектные работы и т.п. уже сделаны, это даст прибавку в пропускной способности до 20% (т.е. вместо 13 пар поездов в сутки - это уже на начало войны, на зиму 1903-04 гг 9 пар - от 17 до 18 пар, как возможный предел до 20 пар).

И для сравнения:

Правильное пароходное сообщение с Одессой, 1901 прибыло 439 судов с грузом 21 милл. пудов, выбыло 430 судов с 4 милл. пудов груза. Под русским флагом прибыло 208 судов, японским – 120, германским – 35, английским – 26, норвежским – 22, американским – 18, датским – 5. По Уссурийской железной дороге отправлено 9,6 милл. пудов груза, прибыло 3,5 милл. пудов.

http://submarine.id.ru/koroluk.php?24

То есть отказ от флота в пользу ж/д это +(3.5*20%=2)-21=-20 миллионов пудов, пятикратное сокращение объёма поступлений. А это срыв освоения ДВ (хотя и некоторый выигрыш по пути дороги)

[ВВВ]

Стоимость одного броненосца приблизительно равна 1% стоимости Великого Сибирского Пути.

http://www.transsib.ru/cat-value.htm

Полный отказ от флота на ДВ, таким образом, даст до 10% стоимости. С учётом того, что проектные работы и т.п. уже сделаны, это даст прибавку в пропускной способности до 20% (т.е. вместо 13 пар поездов в сутки - это уже на начало войны, на зиму 1903-04 гг 9 пар - от 17 до 18 пар, как возможный предел до 20 пар).

И для сравнения:

http://submarine.id.ru/koroluk.php?24

То есть отказ от флота в пользу ж/д это +(3.5*20%=2)-21=-20 миллионов пудов, пятикратное сокращение объёма поступлений. А это срыв освоения ДВ (хотя и некоторый выигрыш по пути дороги)

Стоимость одного ЭБР - и инфраструктуры для его создания и эксплуатации. Даст поболее чем один процент. Тем более эти деньги вы теряете безвозвратно, а строя ЖД - вкладываете прибыльно.

Отказ от ЭБР - не отказ от морского траспорта. Пусть он себе ходит в мирное время.

Зато во время войны увеличение пропускной способности ЖД на ДВ - это полная бесперспективность борьбы для Японии на суше. Что равно отсутствию самой войны. То есть вклвдывая деньги в ЭБР - вы не получаете военных гарантий победы. Вкладывая в Трансиб - получаете и прибыль и гарантии.

Опять же я думаю стоимость и сроки самого Трансиба можно подсократить. Та же Кругобайкалка - такой попил средств как мне кажеться...

[sanitareugen]

Инфраструктура - 10-15% стоимости корабля. Имеется в виду специфически военная. А "общая" - отбивает расходы прибылью торгового флота.

В мирное время тоже надо охранять. Иначе, как только выявится прибыльность - появится куча желающих взять себе...

Увеличение я оценил. Даже при увеличении в разы (что совершенно нереально) обеспечить армию в должной степени нельзя. Соотношение затрат на флот и ж/д в реале было близко к оптимуму. То, что даже при оптимальном распределении было мало - связано не с неправильным выбором приоритетов, а с наличием дворянства и монархии и, соответственно, с непроизводительными расходами. "Россия, которую мы прохрустели". Не провели вовремя буржуазную революцию - социалистическая стала неизбежна. Экономика превозмогает всё.

[ВВВ]

Инфраструктура - 10-15% стоимости корабля. Имеется в виду специфически военная. А "общая" - отбивает расходы прибылью торгового флота.

В мирное время тоже надо охранять. Иначе, как только выявится прибыльность - появится куча желающих взять себе...

Мало. Тот же Порт-Артур - далеко не гражданский торговый порт.

В мирное время охранять не надо - есть соответствующие соглашения о судоходстве. В военное ЭБР - торговый флот защитить не могут.... Да и с отбитием торгового флота с ДВ - покамест не слишком перспективно. В отличие от Транссиба.

С запозданием революции - согласен. Но все же есть вариант когда Алекс 3 не пьет и дорогу на ДВ ( и не только туда) начинают строить раньше. Ситуация здорово меняется.

[sanitareugen]

Откуда деньги? Я точно знаю - столько он не пропил... Провести дорогу на 20 лет раньше нет ни финансовых, ни технических возможностей. 2-3 года выигрыша - возможны, но не решают.

[ВВВ]

Откуда деньги? Я точно знаю - столько он не пропил... Провести дорогу на 20 лет раньше нет ни финансовых, ни технических возможностей. 2-3 года выигрыша - возможны, но не решают.

А прикол в том , что даже не достроенная до конца - она уже начинает приносить прибыль и способствует развитию экономики. Если к началу 1890 века будет несколько веточек даже не доходящих до Байкала - это увеличение доходов государства и всякие другие вкусности впридачу.

Эбр - выброшенные деньги. Дороги в Сибирь - рачительно вложенные.

[Lestarh]

Эбр - выброшенные деньги. Дороги в Сибирь - рачительно вложенные.

Дело в том, что второе стоит существенно дороже.

Если исходить из необходимости освоить Дальний Восток - то флот нужен. Если исходить из ставки на ж/д то на Дальний Восток надо плюнуть и заняться плотным освоением Сибири и Казахстана. Если Россия делает ставку на континентальность, то ей нужно у Китая отрывать не Маньчжурию, а Монголию и Восточный Туркестан с Джунгарией. Они существенно ближе и куда легче осваивамы и обороняемы.

Тихоокеанский регион заманчив, но для России крайне трудноосваиваем - ибо очень сложные и дорогие перевозки получаются. Плюс там есть сильные конкуренты - Япония, США, Британия которые имеют куда лучшие опорные базы, нежели Россия.

Соответственно, освоение ДВ куда скромнее, японцы занимают Корею без проблем. И вот тут возможен вариант РЯВ уже не за Порт-Артур, а за Владивосток. Который куда скромнее (по сравнению с РИ, имею в виду) как в гражданском, так и в военном отношении (население невелико - тут он не важнейший торговый центр, а мелкий административный, крепости нет и т.п.). Вероятно, Сахалин возьмут весь, а Владивосток всё же отстоят. Или возьмут, но вернут дипломатически. В обмен на концессии на Камчатке и т.п. Собственно, в этом случае десант на Сахалин будет для японцев столь прост, а Манчжурия, ими контролируемая, даст столько возможностей для перерезания Транссиба, что, пожалуй, и возьмут Владик.

Тут как бы они все Приморье не оттяпали до Амура :unsure: