Итальянские львы - Итальянская армия ВМВ (сборник)

[Skiff]

Генерал сэр Гарольд Александер писал: «Итальянские дивизии береговой обороны, которые никогда не оценивались слишком высоко, разбежались, практически не сделав ни единого выстрела, а полевые дивизии, когда мы на них наткнулись, также были сметены подобно соломе под порывом ветра. Часто имела место массовая капитуляция».

Предположим на минутку, что это было не так и на своей земле в «макаронниках» проснулся дух прадедов-легионеров, а в головах сицилийских мафиозных бонз проснулась совесть.

На 10 июля имеем с одной стороны в обороне «Оси» 6-ю итальянскую армию (командующий генерал А. Гуссони) 275000 человек в составе восьми дивизий (они главным образом состояли из мобилизованных местных жителей). Кроме того, там располагались четыре мобильные итальянские и две немецкие дивизии (15-я панцергренадерская и танковая дивизия «Герман Геринг»).

С другой стороны - 15-я группа армий (командующий генерал Х. Р. Александер) в составе 8-й английской (командующий генерал Б. Монтгомери) и 7-й американской (командующий генерал-лейтенант Дж. Паттон) армий совместно с крупными силами флота и авиации под общим командованием генерала Д. Эйзенхауэра. Всего в операции участвовало 13 дивизий и 3 бригады, 600 танков, свыше 3200 боевых кораблей, десантных и высадочных судов (в т. ч. 6 линкоров, 4 авианосца, 30 крейсеров и др.), 4000 боевых и 900 транспортных самолётов.

Операция «Хаски» началась ночью 9 июля 1943 года. 8-я армия генерала Монтгомери должна была высадиться на юго-востоке, а американская 7-я армия Джорджа Паттона — на западе. Всего на побережье Сицилии в течение первых трех дней высадились 150 000 человек, причем продемонстрировав изрядную несогласованность и бардак. Так генерал Брэдли вспоминал: несмотря на строгое предупреждение о том, что над районами высадки ночью пройдут свои самолеты, зенитки открыли огонь. «Как стая вспугнутых перепелок, строй самолетов рассыпался в разные стороны. Пилоты старались спасти свои машины. В затемненных кабинах вспыхнул свет, и десантники начали выбрасываться из машин. Некоторые приземлялись в районе расположения наших дивизий. Их принимали за немцев и открывали по ним огонь, пока они еще раскачивались на стропах парашютов. Из 144 самолетов, участвовавших в выброске воздушного десанта, не вернулось 23 машины Половина уцелевших самолетов, получивших повреждения в результате зенитного огня, едва дотянула до Туниса. Утром перед нашим взором открылась печальная картина: из воды торчали останки сбитых самолетов. Парашютисты потеряли свыше 20 процентов своего состава».

И так итальянцы не побежали…

6 пехотных дивизий береговой охраны приняли на себя основной удар союзников. С тяжелыми боями, демонстрируя беспримерную храбрость, сицилийцы вели оборонительные бои, отступая вглубь острова в направлении Катаньи и Кальтаниссетты, давая возможность перегруппироваться и подготовить контрудар. Из Италии в спешном порядке перебрасывались 2 таковые дивизии Вермахта.

В тяжелых боях англичане Монтгомери понесли значительные потери. Удачное использование минных заграждений замедляло продвижение танков, а мобильные заслоны «итальянских львов» сдерживали пехоту. Отступив на заранее подготовленные рубежи обороны, итальянцы остановили продвижение противника. Плохие погодные условия, низкая облачность существенно снизили эффективность применения авиации союзников, в которой они имели подавляющее превосходство.

21 июля ударная группа в составе 3 мобильных итальянских дивизий и 15-й панцергренадерской Вермахта нанесли мощный контрудар в направлении Каникатти во фланг 7 армии и сломив сопротивление американцев устремились к побережью пересекая коммуникации и сбрасывая в море наспех выставленные заслоны. Одновременно с северовостока в наступление перешли 3 свежие немецкие дивизии под командованием генерала Хубе, а также находившиеся в обороне итальянские дивизии, которые устремились к Сиракузам. «Тигры» из состава дивизии «Герман Геринг» ударом на Кальтагироне, разбили части американской 1-й пехотной дивизии и 45-й пехотной дивизии и замкнули кольцо окружения, соединившись с наступающей с запада 15-й панцергренадерской.

Прекрасно показал себя итальянский флот. Действиями торпедных катеров и субмарин было уничтожено на рейде более 40 транспортных и десантных судов противника. Немецкие Do-217K, которые были вооружены новыми управляемыми бомбами Fritz-X, повредили линкор «Warspite» и крейсер «Uganda», уничтожили крейсеры «Savannah», «Philadelphia». Поврежденный линкор был минирован подводниками Валерио Боргезе, после взрывов перевернулся и затонул. Один из американских авианосцев был посажен на мель действиями группы офицеров итальянского происхождения. Вообще в рядах американских войск имели место саботаж и диверсии, организованные мафиозной агентурой.

23 июля из бухты Неаполя вышли линкоры “ROMA” (чудом избежавший повреждений накануне), “Vittorio Venetta” и “Littorio” в сопровождении крейсеров и эсминцев. Решив не рисковать Эйзенхауэр, сняв остатки экспедиционного корпуса и оставив в разрушенных Сиракузах технику, покидает Сицилию.

Таким образом, в «сицилийской мясорубке» союзники потеряли убитыми и раненными более 40000 солдат. Около 100000 попали в котел и сдались в плен. Генерал Паттон отстреливался до последнего патрона и был убит саперной лопаткой в схватке с гренадерами, которым стало известно о «резне на аэродроме Бискари».

"La commedia ? finita"...

Что дальше, коллеги?

[Ратибор]

Что дальше, коллеги?

<{POST_SNAPBACK}>

после таких потерь могут и "Оверлорд" отложить

[YYZ]

Ура. Встреча на Сене!

И Встреча в Токио!

[Skiff]

после таких потерь могут и "Оверлорд" отложить

<{POST_SNAPBACK}>

Всенепременно!

А как поведет себя Гитлер?

[agnez]

Фантези , коллега в архивах есть минимум 3-4 темы по Италии . Три ваших допущения невероятны: :wizard:

1. Что бы боссы мафии заинтересовались обороной страны, нужно менять всю предвоенную политику Муссолини в стране. Фашисты гнобили мафию всерьез и долго, недаром США мобилизовала своих мафиози для работы в Италии.

2. Боеспособность итальянских соединений набраных южнее Рима околонулевое. Все самые боеспособные дивизии были укомплектованы жителями севера страны. Эти дивизии остались в Африке и донских степях.

3. Флот. Итальянский флот стоял на приколе из-за отсутствия топлива, и взять его было негде. Немцам для себя нехватало.

Если бы итальянцы продемонстрировали хотя бы треть той доблести, что вы описываете в 1939-40г.г., то DAC никогда бы не появился, Александрия стала бы итальянской ВМБ, а Роммеля звали бы Лис Степей :paladin: .

[Magnum]

Что дальше? Весной 1944-го, не позже, итальянцы возьмут Москву. Британия падет в конце 1944. Летом 1945 итальянцы встретятся с японцами в Индокитае. Америка капитулирует в ноябре 1945, после восстания итальянской диаспоры в Нью-Йорке и падения Вашингтона.

[Читатель]

Фашистская Галактическая Империя!

[Skiff]

коллега в архивах есть минимум 3-4 темы по Италии rtfm.gif . Три ваших допущения невероятны: wizard.gif

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, все уже было надысь... :D , чего же - не жить? Или Вы киваете на боян? (за ссылочку буду обязан)

Последнее возражение про топливо, воще?... "Но она же вертится" (с), а они (линкоры) ходють в РИ !!! И даже получают в борт управляемыми бонбами от немцев за курс на Мальту?! Я там навра-врал не так уж много... :D Я понимаю, что Вам некогда за чтением архивов АИ, но все же полюбопытствуйте...

А вот вероятность она весьма умозрительна в нашем предмете общения, увы! Или желаете математики? :D Таки и там спорят...

Единственно констатирую личную неприязнь русского воина иудеи к общим врагам. :D И если сербы после бомбардировок голосуют за холуев своих обидчиков, то отчего макаронникам не защитить СВОЮ землю? Или трусость - нормаль для еврочеловеков?

В душе Ваш, Скиф

Что дальше? Весной 1944-го, не позже, итальянцы возьмут Москву. Британия падет в конце 1944. Летом 1945 итальянцы встретятся с японцами в Индокитае. Америка капитулирует в ноябре 1945, после восстания итальянской диаспоры в Нью-Йорке и падения Вашингтона.

<{POST_SNAPBACK}>

Я, коллега, как вы искромётно заметили ранее, неофит :D и устоявшегося пиетета к Великому Магнуму не имею пока... (есть некие противоречия.. фатальные ) однако начал понимать, что Вы таки насмешник. Навроде Шандаровича. Юмор ценю...

Мона вопрос? А что итальянцы закономерно выродились? Если сие непреложный факт - то тему в персик!!!

[Magnum]

Я, коллега, как вы искромётно заметили ранее, неофит и устоявшегося пиетета к Великому Магнуму не имею пока... (есть некие противоречия.. фатальные)

Вы таки скрытый антимагнумит?! Или, страшно сказать, про-заек?!!! :D

однако начал понимать, что Вы таки насмешник.

Аз есмь в этом смысле адепт одного великого барона, сказавшего "Улыбайтесь, господа. Серьезное лицо - еще не признак ума", ну и так далее.

Но вернемся к теме. Конечно, СОТНЮ РАЗ БЫЛО, но не будем о грустном. Итак,

И если сербы после бомбардировок голосуют за холуев своих обидчиков,

Давайте обойдемся без неправильных аналогий из других исторических периодов, стран и народов.

Мона вопрос? А что итальянцы закономерно выродились?

Вопрос из серии "а они уже перестали пить водку и бить жену по утрам?"

то отчего макаронникам не защитить СВОЮ землю? Или трусость - нормаль для еврочеловеков?

В правильно поставленном вопросе скрывается бОльшая часть ответа. У вас же вопрос поставлен настолько неправильно, что дальше некуда.

О какой такой защите земли вы говорите?! Ничего не понимаю. Американцы вообще-то пришли освободить от итальянцев от прогнившей фашистской диктатуры. И освободили. Вообще-то любой порядочный, умный и дальновидный итальянец должен был встречать американцев с цветами, переходить на их сторону и далее везде. Слава Всевышнему, таких итальянцев было огромное количество.

Защищать?! Кого защищать?! Окончательно опустившегося диктатора, гитлеровскую подстилку?! Что защищать?! Никому не нужную Ымперию на двух материках?! Иметь тупость стрелять в солдат антигитлеровского альянса и тем самым оттягивать конец третьего рейха?!

Славу Всевышнему, эти фанатики были в явном меньшинстве.

Если сие непреложный факт - то тему в персик!!!

Новая политика партии гласит, что не в Персик, а в Черновики.

Ну и само собой, не могу не отметить имеющее место в вашей развилке издевательство над реальной и альтернативной историями одновременно. Массовое изменение психологии целого народа - это точно Персик. И если сказали А, то давайте и Б скажем. Раз уж озверевшие итальянцы отстояли Сицилию, то что вы имеете против падения Москвы и Лондона?

[Skiff]

Американцы вообще-то пришли освободить от итальянцев от прогнившей фашистской диктатуры. И освободили. Вообще-то любой порядочный, умный и дальновидный итальянец должен был встречать американцев с цветами, переходить на их сторону и далее везде. Слава Всевышнему, таких итальянцев было огромное количество.

Защищать?! Кого защищать?! Окончательно опустившегося диктатора, гитлеровскую подстилку?! Что защищать?! Никому не нужную Ымперию на двух материках?! Иметь тупость стрелять в солдат антигитлеровского альянса и тем самым оттягивать конец третьего рейха?!

<{POST_SNAPBACK}>

"от итальянцев" ?... Эк Вас тыркнуло!... "любой порядочный, умный и дальновидный" русский должен вступить в РОА!!!

Эх, предлагаю не бодаться... :D

Системы отсчета разные!.. Предательство родной земли - гнусью считаю... и внешних "помощников" - врагами!

Мне ближе итальянцы умершие под гусеницами "Шерманов" (такие были в меньшенстве), чем "немецкие комсомольцы" и т.п.

Жаль, Вы не поймете.

что вы имеете против падения Москвы и Лондона?

<{POST_SNAPBACK}>

Да ничего! "Что существует, то и верно" (с) Что Вы имеете против корпускулярно-волнового дуализма?

Чего сразу в бутылку лезть? Лучше напишите мне ответ про Цхинвали... хоть приколимся? А?

[Ратибор]

А что итальянцы закономерно выродились?

<{POST_SNAPBACK}>

увы, коллега, боеспособность итальянских войск была скорее исключением чем правилом

[Ратибор]

и воевать сама Италия могла разве что с Эфиопией

[Skiff]

увы, коллега, боеспособность итальянских войск была скорее исключением чем правилом

<{POST_SNAPBACK}>

Вы полагаете, мне сие не известно?

Друзья, разве не забавно, что АИ предположение о нормальном (для немцев, русских), мужском поведении наследников великого Рима вызывает гомерический хохот?

А ведь среди них были и те, кто сражался и смерть предпочел позору... Хотя бы боевые пловцы Боргезе.

[TARLE]

Друзья, разве не забавно, что АИ предположение о нормальном (для немцев, русских), мужском поведении наследников великого Рима вызывает гомерический хохот?

А ведь среди них были и те, кто сражался и смерть предпочел позору... Хотя бы боевые пловцы Боргезе.

<{POST_SNAPBACK}>

Здесь дело не в мужественности а в эффективности системы управления и техническом оснащении. мужественность слабо помогает если не веришь офицерам и нечем стрелять.

[Skiff]

не веришь офицерам и нечем стрелять.

<{POST_SNAPBACK}>

Хм... оборона Берлина, Ленинграда ?

[TARLE]

Хм... оборона Берлина, Ленинграда ?

<{POST_SNAPBACK}>

эти города защищали итальянцы?

Гы дарю развилку

[Skiff]

эти города защищали итальянцы?

<{POST_SNAPBACK}>

В этих городах нечем было стрелять и командирам верили слабо... однако дрались! И еще как!

[agnez]

Про итальянцев, как солдат, можно сказать словами Моше Даяна: "Они хорошие ребята в плохом понятии этого слова". Своими же словами скажу: "Это в основном достойные люди, но никчемные бойцы".

[Skiff]

Ну что же Вы не даете разгуляться...

Я ж написал: "Предположим на минутку," Ну же..

[Magnum]

По старой традиции, начнем с лирики.

Лучше напишите мне ответ

Не хочу, и давайте в этой теме лучше про итальянцев.

Эх, предлагаю не бодаться...

Чего сразу в бутылку лезть?

Боюсь, вы неправильно распознали мой тон. Буквы на мониторе не всегда верно передают эмоции. Да, в моем сообщении был некий избыток восклицательных знаков, но я был исключительно добродушен и доброжелателен. Как и далее, см. ниже.

Теперь перейдем к физике, хотя и в ней лирики будет полно.

"от итальянцев" ?... Эк Вас тыркнуло!..

Это опечатка. Следует читать "Американцы вообще-то пришли освободить итальянцев от прогнившей фашистской диктатуры" и далее по тексту.

"любой порядочный, умный и дальновидный" русский должен вступить в РОА!!!

Опять у вас неправильные аналогии и передерги.

Предательство родной земли - гнусью считаю...

Кто там предатель был?

"Великий диктатор", который добровольно превратил великую (не будем придираться по пустякам) страну в немецкого вассала?

Он же и его соратники в эпоху Социальной Республики, которая не просто вассал, а вообще подстилка?

Сицилийские мафиози? Они, конечно, мафиози, то есть бандиты и подонки общества, тут двух мнений быть не может. Это даже гламурные голливудские сказки вроде "Крестного отца" подтверждают.

Но обвинять их в предательстве родной земли - это какая-то недоступная мне ущербная альтернативная логика. Бесноватый ефрейтор и его подручные собирались превратить Сицилию в мини-Армагеддон и братскую могилу, а сицилийцы, значит, должны были им помогать?! Чего ради?! Вы требуете от сицилийцев редкого мазохизма.

Да и от остальных итальянцев тоже. Я так до сих пор и не понял, за что они должны были сражаться на Сицилии.

Мне ближе итальянцы умершие под гусеницами "Шерманов" (такие были в меньшенстве),

В том числе и те итальянцы, которые умерли под флагом Социальной Республики?

чем "немецкие комсомольцы" и т.п.

Ну да, ну да. Тут в одной соседней теме некоего Альберта Эйнштейна в непорядочности обвинили (не в первый раз, кстати). Я с вашего позволения эту мысль разовью, уж очень с вашими перекликается. Действительно, какой негодяй! Вместо того, чтобы быть настоящим львом и защитником своей родной Германии, Альберт Эйнштейн предлагал сбросить на Германию, на свою родную землю(!) -- атомную бомбу. Вот же гнусь!

Системы отсчета разные!..

Это точно.

Жаль, Вы не поймете.

Ни единого шанса.

[Skiff]

Ни единого шанса.

<{POST_SNAPBACK}>

:D Таки да! Ни одного...

Давайте мерятся доброжелательством.

Я с вашего позволения эту мысль разовью, уж очень с вашими перекликается. Действительно, какой негодяй! Вместо того, чтобы быть настоящим львом и защитником своей родной Германии, Альберт Эйнштейн предлагал сбросить на Германию, на свою родную землю(!) -- атомную бомбу. Вот же гнусь!

<{POST_SNAPBACK}>

Забавно, Вы даже мысли не допускаете, что он может быть плохим парнем...

Да, пожалуйста, развивайте! Только прежде прикиньте, что уж некий Эйнштейн лучше других понимал бессмысленность фразы - "Хороший поступок", без указания для кого. Системы отсчета необходимо указывать (для понимания) или навязывать (для подчинения).

Что огорчает в общении с "общечеловеками", так именно маниакальная уверенность, что их система отсчета самая центральная. Все остальные "приводятся в соответствие". Это весьма похоже на религию - нести глупым людям свет демократии. Торквемада бы Вас понял.

Вывод - немцы имеют полное моральное право считать некоего Эйнштейна гнусью за такие предложения (если они еще немцы :D ). Лично мне порицать великого (без издевки) Альберта нет никакого резону, ибо я славянин и благодарен ему за его талант, как бывший физик.

К слову, "Природа проста и не роскошествует излишними причинами вещей" (с), так что моральные нормы, стереотипно полагаемые лириками сугубо своей вотчиной, некой метафизической абсолютной данностью, есть плоть от плоти брутального механизма выживания вида.

Они (моральные нормы), а равно и их физиологическое "отражение" - эмоции, уже лет 30, как просчитаны, откалиброваны и работают на прагматичных людей.

Вы уж извините, но "Американцы вообще-то пришли освободить итальянцев от прогнившей фашистской диктатуры".... снова шутите надеюсь? Кто их звал??? Что Сицилия восстала?

Почему Вы лишаете демократическго права почитать своего Дуче, или "бесноватого фюрера" итальянцев и немцев? Потому что янки оказались сильнее!

С Вашей колокольни, надо бы и русских было "подучить"!?... Однако училка тогда не выросла, вот и пели дифирамбы "дяде Джо", целовали в шлицу, а когда лев умер - расхрабрились.

Предложенная мной тема по сути трагикомична. Ведь для РИ воплощения этой темы было необходимо (и полагаю достаточно) чтобы мужчины защитили свои собственные дома!!! Выполнили то, для чего были созданы природой!?

Полагал для коллег ПАТОЛОГИЧНОСТЬ поведения сицилийцев очевидной! Вижу, что ошибся... :(

[сагайдак]

Ведь для РИ воплощения этой темы было необходимо (и полагаю достаточно) чтобы мужчины защитили свои собственные дома!!! Выполнили то, для чего были созданы природой!?

<{POST_SNAPBACK}>

Skiff, поставьте себя на место сицилийцев (и вообще итальянцев) 1943 года. Союзники очевидно сильнее (если дошли от Эль-Аламейна до Сицилии). Тех, кто в это ещё не верил, убедили авианалёты и обстрелы берега с моря. Следовательно, защитить свои дома заведомо невозможно.

Будущие оккупанты - американцы и их союзники, а на Сицилии у всех уже тогда были родственники/знакомые в Штатах, и все знали, что в Америке живётся богаче и свободнее, чем под властью "своего" дуче. Зверями американцев никто в Италии не считал, и за сохранность хозяйств и семей при американской оккупации особенно не боялись.

В итоге два варианта - умереть, сопротивляясь улучшению своей жизни, или сдаться в плен и дожить до этого самого улучшения. Ну и что должен выбрать ответственный, разумный итальянский глава семейства?

[Крысолов]

ПАТОЛОГИЧНОСТЬ поведения сицилийцев очевидной! Вижу, что ошибся...

Эээээ... нелюбовь к мазохизму это патология?

[agnez]

Коллега Skiff, вы почему-то упустили маааленькую деталь. Те кого почитали итальянцы и немцы развязали войну, и янки, томми и иваны пришли в эти страны отнюдь не завоевателями. а совсем наоборот. Даже не касаясь внутренней политики стран Оси, итог войны можно выразить одной фразой: лезть не надо. Они полезли и получили сдачи. ПОДНЯВШИЙ МЕЧ, ОТ МЕЧА И ПАДЕТ, отнюдь не выдумка общечеловеков и леберастов.

Далее, когда нацистсий режим перестал считать некоего Эйнштейна, немцем Моесеевой веры, а стал считать его и других таких-же жителей Германии недочеловеком чье место в печи, тогда и появилось право у Эйнштейна предложить сбросить на Германию, атомную бомбу. Принцип ОКО ЗА ОКО тоже отнюдь не выдумка общечеловеков.

А про дядю Джо и СССР, выгляньте в окно и вспомните: И ВОЗДАСТСЯ КАЖДОМУ ЗА ЗАСЛУГИ ЕГО, и это сказали отнюдь не леберасты....

[Skiff]

Skiff, поставьте себя на место сицилийцев (и вообще итальянцев) 1943 года.

<{POST_SNAPBACK}>

Сложный вопрос. Очень хочется думать что я бы не струсил... но тогда Вам не с кем было бы спорить! :D

Коллега, вероятно Вы знаете мое "напряженное" мнение о УПА. Однако считать их (по Вашей логике) тупыми баранами мне в голову не приходило...

Могли бы выйти из лесов и убедиться, что даже в разрушенном Харькове живется лучше чем в лесу (а в довоенном воще). Однако не вышли почему-то... А потому, что мужчины! И совесть у них была... То же можно сказать и про чеченов, и многих других "глупышек".

То что они враги - вопрос второй.

Эээээ... нелюбовь к мазохизму это патология?

<{POST_SNAPBACK}>

Мэтр, вопрос, я полагаю риторический?

Те кого почитали итальянцы и немцы развязали войну, и янки, томми и иваны пришли в эти страны отнюдь не завоевателями. а совсем наоборот.

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, я не знаю знакомы ли Вы с моей позицией по другим темам/постам, но не нужно причислять меня к антисемитам и фашикам! Это весьма далеко от моих убеждений

Я просто перебираю системы отсчета для социальных групп Хомо. Комплекс моральных норм - ничто иное, как алгоритм поведения особи для благоприятного развития группы (нации, страны). Поскольку такой комплекс ОТНОСИТЕЛЕН - естественно, что особь избравшая ИНУЮ систему отсчета без деформации (нарушения внутренней логики) всего морального комплекса будет действовать деструктивно на группу. Такой метод, примененный к целой группе, называют "подменой ценностей" и он является основным оружием информационных войн.

Вообще, все это уже давно классика!

Искренне считаю, что историю таки можно сделать наукой! Всего лишь не позиционировать себя с объектом изучения и ввести статметоды из матпсихологии (социопсихологии)!

Попытка "обкатать остроморальные" темы неизбежно приводит к позиционированию сторон дискуссии по "лагерям" и это где?!! На форуме альтернативной (!) истории.

Коллеги! Предлагаю прекратить дискуссию! В таком ключе, это в "немодер" :D