Итальянские львы - Итальянская армия ВМВ (сборник)

[Южнороссийский]

Что же касается итальянцев в целом... ладно, в новой теме что-нибудь напишу.

в ХХ веке о них по-моему aut bene, aut nihil .

[Урус-хай]

Скажу так - итальянцы не стали бы воевать за фюрера. Вот если бы в плане Моргентау было прописано: Итальянцев истреблять, Сицилию отдать Греции, север Италии - Франции, в Римской республике оставить только католических монахов... - возможно, итальянцы сражались бы яростнее.

[Димитър]

Меня интересует вопрос.<br>Что можно сделать с итальянской армией чтобы повысить ее боеспособность,

Начинать с изменениями надо намного раньше.

http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopic=20741

А в Мире новой Римской империи намечаетья Третяя мировая ... или продолжение Второй. Не поможете?

http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopic=20741&st=120

[Magnum]

в ХХ веке о них по-моему aut bene, aut nihil .

Предлагаю bene, потому что итальянцев никак нельзя...

..."вычеркнуть из альтернативной истории", - собирался написать я, но остановился. Можно, разумеется, в 19 веке. Уже цитировал:

http://alternativa.borda.ru/?1-5-80-00000319-000-10001-0

Но это отдельная развилка; можно и реальных использовать, только оценивать их адекватно.

Вот, например. Как известно, самый большой польский город на Земле называется Чикаго; так и самые лучшие итальянские солдаты времен ВМВ - это парни из Бруклина и Атлантик-Сити. :rolleyes:

[kinhito]

если бы в плане Моргентау было прописано:

В самом деле - ну зачем Американскому филиалу Закулисы убирать ставленика североитальянских масонов, купленного, кроме того, английским отделением Золотого Интернационала?

Нет, развилка не в попытке поднять Агитпропом анти-итальянскую волну (на фоне борьбы с Мафией - вполне возможно). Развилка в том, что бы заточить Муссолини на Возврат Иудеи. Веспасиан (Коллосеум и "...non olet") с Титом когда-то евреев оттуда выгнали. Бенито будет ошибку исправлять. Как? Союзом фашистов с сионистами. Муссолини + Жаботинский, штурмовые отряды чернорубашечников и Бетара, Израиль - портекторат Нового Рима! В Борьбе Обретёшь Ты Lebensraum Право Своё...

[Magnum]

Бенито будет ошибку исправлять. Как? Союзом фашистов с сионистами.

В реале все было гораздо... не подобрал слова, короче, все было по другому. После войны итальянские наемники подрабатывали в наших краях. Например, обучали боевых пловцов. Но ничего путного из этого не вышло. Когда у итальянского советника спросили, как он собирается спасать пилота человеко-торпеды, тот очень удивился и в свою очередь спросил:

- А зачем его спасать?!

По итогам этого разговора старший офицер Ш-13 писал в докладе главкому ВМФ:

"...их фашистская сущность и столь безответственное пренебрежение человеческими жизнями... и т.д., и т.п. Выгнать к чертовой матери!" :rolleyes:

[kinhito]

Ключевая фраза:

После войны

Я не верю, что самоотверженность камикадзе свойственна только японцам, русским или арабам. Более того - я верю, что в других течениях Истории евреи были бы превосходными "шахидами". Как ваши братья - палы. Да, собственно, так и было. Хитлер с Хайдихом всё испотили...

[Престес]

После войны итальянские наемники подрабатывали в наших краях. Например, обучали боевых пловцов. Но ничего путного из этого не вышло.

Да неплохо работали на мой взгляд:

Здесь следует отметить, что в те времена израильтян вдохновляли достижения итальянцев во время Второй мировой войны. Они даже назвали свои подразделения «10-й флотилией» по образцу итальянского названия «10-я флотилия королевского флота». Некоторые из итальянских ветеранов, в частности, Фиоренто Каприоти тайно обучали подразделения спецназа израильского флота. Можно заметить и большое сходство в оснащении. Заминированные лодки, строившиеся для саботажно-диверсионного отдела, были почти полной копией итальянских взрывающихся катеров МТМ.

Первая операция диверсионных групп также напоминает итальянские. Она была приурочена к израильскому наступлению в пустыне Негев в 1948 году. Используя заминированные лодки, «морским коммандос» удалось затопить флагман египетского флота эсминец «Эмир Фарук».

После окончания первой арабо-израильской войны комиссия по вопросам обороны провела ряд совещаний о будущем 10-й флотилии. Некоторые сотрудники министерства обороны хотели создать отдел «коммандос» под руководством бывших офицеров ПАЛМАХа. Другие, в том числе офицеры флота Дрор и Бен-Нун, предлагали сохранить 10-ю флотилию, насчитывавшую 500 человек, в ее первоначальной форме.

Они рассматривали ее как особое секретное подразделение, непосредственно подчиняющееся министру обороны и выполняющее задания в сотрудничестве с разведкой. Последняя концепция победила.

В 1949 году из подразделений морских «коммандос» было сформировано соединение в составе ВМФ, получившее название «13-я флотилия». До 1959 года ее существование было строго засекречено, только позднее сведения о ней стали просачиваться в открытую печать. Тогда же бойцы флотилии получили отличительный нагрудный знак — щит и меч на фоне крыльев летучей мыши.

http://www.erlib.com/Константин_Капитонов/..._и_спецназа/17/

Опять же - операции израильского морского спецназа в Триполи в 1985 году (а уж эту гавань итальянцы знают с закрытыми глазами и наверняка передали её схему ещё в 60-х) тоже была проведена на высокм уровне. Так что может италы и не такие плохие инструкторы.

[Престес]

Внезапно:

А чтобы итальянцам не колонизировать Триполитанию и Киренаику, как франки колонизировали прибрежную полосу Алжира. Из Италии масса нищего народа уехала в США, Аргентину и Бразилию, можно сказать что миллионы. Неужели из них не найдется хоть миллиона на колонизацию подареной правительством земли в Ливии? Станут военными колонистами, может и нефть найдут. В Ливии может родиться новый итальянский субэтнос с другими этическими императивами, вроде французских "черноногих".

Или вот например, наткнулся:

Мандат на Грузию

Нет ничего тайного, что рано или поздно не стало бы явным. История иностранных интервенций, имевших целью удушение российской революции, ещё далеко не изучена полностью. Каждый день открываются новые факты, и притом часто такие, которые бросают совершенно неожиданный свет на события первых бурных годов революции.

В Риме судят в настоящее время администраторов итальянского Учётного банка (Banca Italiana Disconto). Судит их верхняя палата итальянского парламента — сенат, превратившийся для этого случая, согласно конституции, в верховный суд. Во время допроса одного из обвиняемых, командора Полиани, суд, изучая различные предприятия, основанные Учётным банком, наткнулся на существование какого-то «Итало-Кавказского банка», призванного финансировать итальянскую военную экспедицию в Грузию. Разоблачение этого произвело сенсацию. Ни члены суда, ни прокурор, ни даже председатель, оказывается, ничего не знали ни о банке, ни об экспедиции. Вот что сообщил суду командор Полиани, по словам римского корреспондента французской газеты «Тан» (от 23 февраля):

«Дело происходило в 1919 г. Италия была глубоко оскорблена приёмом, который был оказан в Париже её требованиям. Тогда был поднят вопрос о необходимости предложить г. Орландо (итальянский премьер-министр) мандат на Грузию для того, чтобы вознаградить Италию за отказ в мандатах на Сирию, Палестину и Месопотамию, доставшиеся Франции и Англии. Итальянскому министру расхваливали богатства страны ценными минералами и нефтью. Г-н Орландо не счёл возможным, несмотря на все прежние разочарования, отказаться от предложения. Из осторожности он послал, однако, в Грузию миссию под председательством сенатора Конти. По своём возвращении миссия сделала доклад, рекомендовавший принятие мандата. Была подготовлена военная экспедиция под командой одного из генералов. Не было только денег. Таким образом, возникла идея создать “Итало-Кавказский банк”. Дисконтный банк дал на это дело необходимые миллионы».

Тем временем министерство Орландо было свергнуто. Министром-президентом сделался г. Нитти, который отказался и от мандата на Грузию, и от военной экспедиции. Экспедиция эта должна была, по мысли тех, кто предлагал Грузию Италии, послужить авангардом белых армий, предназначенных для свержения московского большевизма.

В 1919 г. Грузией, как известно, управляло меньшевистское правительство, которое, разумеется, было как в курсе задач, преследовавшихся миссией сенатора Конти, так и в курсе планов руководящих держав Антанты. Иначе говоря, правительство Жорданиа–Церетели соглашалось и на низведение Грузии к роли подмандатной державы на манер Сирии или Месопотамии, и на то, чтобы Грузия служила базой для итальянско-белогвардейской экспедиции против Советской России. Конечно, мы давно уже перестали удивляться чему бы то ни было, когда дело идёт о подвигах социал-демократических вождей, но последнее разоблачение ярче, чем какой бы то ни было другой факт из этой области, рисует роль и политические перспективы меньшевизма, находившегося у власти.

http://pyhalov.livejournal.com/34251.html

Это конечно реализуемо только при проитальянской Турции, но тем не менее интересный проект восстановления исторических итальянских факторий в Черном море.

[Престес]

Вот кстати интересная зарисовка об италах когда у них была мотивация:

Днем 13 ноября основная тяжесть борьбы пала на итальянских моряков на батареях и укреплениях, которые немцы пытались очистить. Наконец ночью генерал Тинли бросил английские силы в атаку на один из германских плацдармов. Мужественно сражаясь, английские солдаты заставили немцев отступить. Однако флот союзников не появился, и немцы беспрепятственно доставили подкрепления по морю. На следующее утро они не только вернули потерянное, но и расширили свою территорию, прорвавшись вглубь укрепрайона. Теперь борьба, не теряя своей ожесточенности, распалась на множество мелких схваток, что тоже было в пользу немцев. После двух дней таких боев, вечером 15 ноября адмирал Машерпа потребовал от генерала Тинли разрешения провести ночью решительную атаку всеми силами итальянцев. Эта атака должна была обрушиться на все главные позиции немцев. Хотя большая часть итальянцев была кем угодно, только не обученными рукопашному бою пехотинцами, у Машерпы еще оставалось около 5000 человек, и все они были полны отваги и надежды. Отчаянная попытка общего наступления все еще могла сбросить главные силы немцев в море. Однако генерал Тинли в очередной раз заявил, что бой безнадежно проигран, и отклонил это благородное предложение.

На следующее утро немцы высадили дополнительные войска с моря и с воздуха. Вокруг уцелевших узлов сопротивления продолжались яростные бои. Теперь итальянцы и англичане сражались бок о бок. Они вместе проливали кровь и соперничали в доблести. Генерал Тинли, осажденный со своим штабом в подземных казематах, лично отбивал атаки. А неподалеку горстка итальянских моряков и британских солдат проявляла чудеса героизма, сражаясь среди разбитых орудий уничтоженной батареи. Несмотря ни на что, многие батареи продолжали стрелять по германским войскам и самолетам, хотя многие орудия теперь обслуживались буквально одним человеком.

В 12.30 германские парламентеры пробились на итальянский командный пункт и предложили адмиралу Машерпе немедленно капитулировать, чтобы сохранить жизнь своим так называемым «партизанам». Однако адмирал твердо ответил: «Нет», — хотя знал, что этим он подписывает свой смертный приговор (Адмирал Машерпа был предай суду поенного трибунала по обвинению в «измене» и апреле 1944 года в Парме последователями Муссолини, которые объявили себя законным правительством Италии. Он был казнен вместе с адмиралом Кампиони, губернатором Додеканезских островов, отказавшимся передать острова немцам.). Немного позднее генерал Тинли, захваченный немцами, подписал капитуляцию всех британских сил. Итальянцы продолжали сражаться, говоря, что желают показать англичанам, что итальянские моряки знают, как надо умирать. Так как сопротивление продолжалось, немцы в 17.30 доставили генерала Тинли к Машерпе, чтобы он лично подтвердил факт капитуляции. Генерал также хотел поблагодарить адмирала за великолепное поведение его моряков. Он пообещал, что сделает все возможное, чтобы спасти уцелевших итальянцев от расстрелов. Тинли сдержал свое обещание и спас много жизней.

Адмирал Машерпа согласился на капитуляцию итальянских сил только через час — в 18.30. Но в этом безумном хаосе было просто невозможно довести приказ до всех изолированных узлов сопротивления. Во многих местах итальянцы продолжали драться. В течение ночи световыми сигналами приказ был передан на многие укрепления, но гарнизоны отвечали: «Мы не верим! Да здравствует Италия!» — и продолжали бой. Поэтому в некоторых местах схватка затянулась до утра. Немцы привели к «неверующим» итальянских офицеров, которые лично подтвердили приказ о капитуляции. Но как только упрямцы сдались, немцы тут же перебили почти всех.

Адмирал еще мог спастись, добравшись до турецкого берега на катере, который ожидал его в укромном месте в гавани. Твердо зная, что ему не на что надеяться, он предпочел остаться со своими людьми. Как только смолкли последние залпы битвы, длившейся 52 дня, этот катер увез с Лероса итальянский флаг, который позднее вернулся на родину в качестве драгоценной реликвии.

http://militera.lib.ru/h/bragadin/18.html

[Fenix]

А чтобы итальянцам не колонизировать Триполитанию и Киренаику, как франки колонизировали прибрежную полосу Алжира. Из Италии масса нищего народа уехала в США, Аргентину и Бразилию, можно сказать что миллионы. Неужели из них не найдется хоть миллиона на колонизацию подареной правительством земли в Ливии? Станут военными колонистами, может и нефть найдут. В Ливии может родиться новый итальянский субэтнос с другими этическими императивами, вроде французских "черноногих".

Emigrants

Libya was considered the new "America" for the Italian emigrants in the 1930s, substituting the United States.[4]

The Italians in Libya numbered 108,419 (12.37% of the total population) at the time of the 1939 census. They were concentrated in the coast around the city of Tripoli (they constituted 37% of the city's population) and Bengasi (31%).

In 1938, Governor Balbo brought 20,000 Italian farmers to colonize Libya, and 26 new villages were founded for them, mainly in Cyrenaica.[5]

On January 9, 1939, the colony of Libya was incorporated into metropolitan Italy and thereafter considered an integral part of the Italian state. Libya, as the Fourth Shore, was to be part of the Greater Italia, desired by the Italian irredentists.

By 1939 the Libyan Italians had built 400 km of new railroads and 4,000 km of new roads (the largest and most important was the one from Tripoli to Tobruk, on the coast) in Libya.

Libya: A Country Study

Helen Chapin Metz wrote in her book titled Libya: A Country Study the following observations:

..."Once pacification had been accomplished, Fascist Italy endeavored to convert Libya into an Italian province to be referred to popularly as Italy's Fourth Shore. In 1934 Tripolitania and Cyrenaica were divided into four provinces--Tripoli, Misrata, Benghazi, and Darnah--which were formally linked as a single colony known as Italian Libya, thus officially resurrecting the name that Diocletian had applied nearly 1,500 years earlier. Fezzan, designated as South Tripolitania, remained a military territory. A governor general, called the first consul after 1937, was in overall direction of the colony, assisted by the General Consultative Council, on which Arabs were represented. Traditional tribal councils, formerly sanctioned by the Italian administration, were abolished, and all local officials were thereafter appointed by the governor general. Administrative posts at all levels were held by Italians.

An accord with Britain and Egypt obtained the transfer of a corner of the Anglo-Egyptian Sudan, known as the Sarra Triangle, to Italian control in 1934. The next year, a French-Italian agreement was negotiated that relocated the 1,000-kilometer border between Libya and Chad southward about 100 kilometers across the Aouzou Strip, but this territorial concession to Italy was never ratified by the French legislature.

In 1939 Libya was incorporated into metropolitan Italy. During the 1930s, impressive strides were made in improving the country's economic and transportation infrastructure. Italy invested capital and technology in public works projects, extension and modernization of cities, highway and railroad construction, expanded port facilities, and irrigation, but these measures were introduced to benefit the Italian-controlled modern sector of the economy. Italian development policy after World War I had called for capital-intensive "economic colonization" intended to promote the maximum exploitation of the resources available.

One of the initial Italian objectives in Libya, however, had been the relief of overpopulation and unemployment in Italy through emigration to the undeveloped colony. With security established, systematic "demographic colonization" was encouraged by Mussolini's government. A project initiated by Libya's governor, Italo Balbo, brought the first 20,000 settlers — the ventimilli — to Libya in a single convoy in October 1938. More settlers followed in 1939, and by 1940 there were approximately 110,000 Italians in Libya, constituting about 12 percent of the total population. Plans envisioned an Italian colony of 500,000 settlers by the 1960s.

Libya's best land was allocated to the settlers to be brought under productive cultivation, primarily in olive groves. Settlement was directed by a state corporation, the Libyan Colonization Society, which undertook land reclamation and the building of model villages and offered a grubstake and credit facilities to the settlers it had sponsored. The Italians made modern medical care available for the first time in Libya, improved sanitary conditions in the towns, and undertook to replenish the herds and flocks that had been depleted during the war. But, although Mussolini liked to refer to the Libyans as "Muslim Italians," little more was accomplished that directly improved the living standards of the Arab population.

http://en.wikipedia.org/wiki/Libyan_Italians

[Престес]

Маловато

Plans envisioned an Italian colony of 500,000 settlers by the 1960s.

В реале переселили около 120 тысяч вроде.

У французов было под два миллиона своих в Алжире, а у них с демографией было много хуже итальянцев. Хотя у франков и времени было больше, но всё равно, при разумной организации италики могли бы и миллиона два туда переселить, и орошение нормальное организовать. А там глядишь и ливийскую нефть нашли бы.

[Fenix]

Ливия - не Алжир, а 20 лет - не сто с лишним.

У коллеги Читателя поспрашивайте, сколько десятин земли и гипотетических крестьян могло быть в Алжире, а сколько в Ливии

[Крысолов]

У коллеги Читателя поспрашивайте, сколько десятин земли и гипотетических крестьян могло быть в Алжире, а сколько в Ливии

Между прочим вопрос об итальянской колонизации Ливии в МЦМ - тоже архиинтересен!

[Fenix]

Между прочим вопрос об итальянской колонизации Ливии в МЦМ - тоже архиинтересен!

И не только Ливии, и не только итальянской.

К планируемому полумиллиону итальянцев в Ливии к 60-м вполне вышли бы. В РИ в Ливии к этому периоду проживало порядка 1,5 млн. Допустим, что в АИ будет столько же (просто больше европейцев и меньше арабов и туарегов). Если еще к 0,5 млн. итальянцев добавить гипотетических колонистов из России и других стран, то доля европейского населения к 60-м в МЦМ-Ливии будет не меньше 45-50% :)

[Престес]

доля европейского населения к 60-м в МЦМ-Ливии будет не меньше 45-50%

Действительно. Без Каддафи нынешних 6 миллионов ливийцев не было бы, он, за счет хорошей медицины за нефтедоллары, смог увеличить население почти вдвое. Если италы не допустят ливийских рожениц до нормальных больниц, то берберо-туарегское население Ливии не превысит трех млн.

[Fenix]

Действительно. Без Каддафи нынешних 6 миллионов ливийцев не было бы, он, за счет хорошей медицины за нефтедоллары, смог увеличить население почти вдвое. Если италы не допустят ливийских рожениц до нормальных больниц, то берберо-туарегское население Ливии не превысит трех млн.

И не только поэтому ;)

[чукча]

Действительно. Без Каддафи нынешних 6 миллионов ливийцев не было бы, он, за счет хорошей медицины за нефтедоллары, смог увеличить население почти вдвое. Если италы не допустят ливийских рожениц до нормальных больниц,

То население вырастет не вдвое, а раз в 10, как в среднем по Африке: 1900-100 млн., 1960-277 млн. 1980 - 470 млн., 2010 - 1000 млн

[Fenix]

То население вырастет не вдвое, а раз в 10, как в среднем по Африке: 1900-100 млн., 1960-277 млн. 1980 - 470 млн., 2010 - 1000 млн

Возможны различные варианты. Многое зависи от колониальной политики правительства

[Престес]

как в среднем по Африке

Средний по Африке - это очень странный показатель. Вот Ботсвана к примеру вымирает. И вообще условия везде самые разные. Что станет причиной такого астрономического роста? Итальянцы привезут для берберов корм в неограниченном количестве и ещё сократят детскую смертность?

[Berlinguer]

В Ботсване эпидемия,северной Африке это не грозит не грозило бы

[чукча]

Средний по Африке - это очень странный показатель.

Почему? В Африке большинство стран того, не очень, а вот с ростом населения там все в порядке.

Вот Ботсвана к примеру вымирает.

Смелое утверждение

(по вертикали население Ботсваны, по горизонтали -год).

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Botswana-demography.svg

И вообще условия везде самые разные. Что станет причиной такого астрономического роста? Итальянцы привезут для берберов корм в неограниченном количестве и ещё сократят детскую смертность?

Тоже что и везде. Хоть даже в той же Ботсване, или в соседнем Алжире:

1830 - 1,500,000

1851 - 2,554,100

1900 - 4,675,000

1910 - 5,500,000

1940 - 7,600,000

1960 - 10,853,000

2009 - 35 200 000

Изменено 27 Oct 2011 пользователем чукча