Итальянские львы - Итальянская армия ВМВ (сборник)

[сагайдак]

Коллега, вероятно Вы знаете мое "напряженное" мнение о УПА. Однако считать их (по Вашей логике) тупыми баранами мне в голову не приходило...

Могли бы выйти из лесов и убедиться, что даже в разрушенном Харькове живется лучше чем в лесу (а в довоенном воще). Однако не вышли почему-то... А потому, что мужчины! И совесть у них была... То же можно сказать и про чеченов, и многих других "глупышек".

То что они враги - вопрос второй.

<{POST_SNAPBACK}>

Есть одно принципиальное отличие между положением сицилийцев-1943 и западных украинцев-1944: сицилийцы обоснованно надеялись, что с приходом янки жить будет лучше; украинцы (галицкие и волынские) же твёрдо знали (после "перших совітів" 1939-1941 годов), что возвращение коммунистов означает массовые репрессии, национализацию, коллективизацию и другие прелести. Насчёт того, что в Харькове 1944 года жилось лучше, чем в лесу - возможно. Просто члены УПА были уверены, что в случае сдачи поедут не в Харьков, а на Колыму (в лучшем случае). Между колымскими нарами и лесным схроном выбор очевиден, не так ли?

Выбор у них был (как они это себе представляли) такой: умереть, сражаясь против ухудшения условий своей жизни, или дожить и на себе ощутить это ухудшение (ну и третий, маловероятный вариант - победить; командование УПА всерьёз рассчитывало на войну между СССР и Западом).

Кстати, Ярослав Грицак (видимо, лучший из ныне живущих историков Галичины) полагает, что да, они должны были выйти из лесу и легализоваться в 1944-45 годах (когда это было относительно легко). По его мнению, в таком случае западные украинцы были бы лучше представлены в руководстве УССР (что затормозило бы русификацию во всей республике), сохранилось бы целое поколение молодёжи, бессмысленно (так Грицак пишет) погибшей и уехавшей в лагеря.

[Serbal]

На своей земле в «макаронниках» проснулся дух прадедов-легионеров.

Таким образом, в «сицилийской мясорубке» союзники потеряли убитыми и раненными более 40000 солдат. Около 100000 попали в котел и сдались в плен. Генерал Паттон отстреливался до последнего патрона и был убит саперной лопаткой в схватке с гренадерами, которым стало известно о «резне на аэродроме Бискари».

"La commedia ? finita"...

Уважаемый коллега Skiff ! Вашу фэнтэзи прочитал с большим удовольствием. Улыбнуло, особенно понравился трагический конец генерала Паттона. В конце концов, если эльфы имеют право на существование, то "итальянские львы" ничем не хуже...

[Skiff]

Есть одно принципиальное отличие между положением сицилийцев-1943 и западных украинцев-1944: сицилийцы обоснованно надеялись, что с приходом янки жить будет лучше; украинцы (галицкие и волынские) же твёрдо знали (после "перших совітів" 1939-1941 годов),

<{POST_SNAPBACK}>

Можно ли это понимать так, что мои рассуждения о природе морали Вами не принимаются?

Еще раз хотел бы заметить, что не абстрактные рассуждения на такие темы не конструктивны (эмоции не дают считать :P ).

В каждой из социальных групп существует градация взглядов на ту или иную проблему группы. Скажем у западных украинцев это выразилось в довольно широком диапазоне реакций от вооруженной борьбы до идейной преданности власти советов. Для выведения сатистической суперпозиции необходимы "замеры", кои провести задним числом невозможно. Потому в истории принято считать результирующей конечное положение вещей (что довольно погрешно).

Еще один интересный момент - "цель" эволюции соцгрупп. Если рассматривать из позиции "жить будет лучше", то в динамике (сотни лет) получаем ассимиляцию группы с освободителями/захватчиками и в итоге исчезновение соцгруппы. Что можно наблюдать в современной Европе в избытке.

Если честно, я полагал в лице нацрадикалов встретить понимание "маленькой, но гордой итальянской нации" в моей теме. То, что я такого понимания не нашел, говорит о мощи американской пиартехнологии умудрившейся "окрасить" преданность США в национальные оттенки на уровне подсознания!!!

И ведь не на площади общаемся... контингент продвинутый.

Коллега, если "от сердца" то я ведь о себе писал! Не приемлю когда "лезут в мою песочницу" - мы имеем право "сами бить свою жену" нам помощники не нужны ...

Искренне не понимаю "умных" солдат драпающих с фронта. Такое во мне вызывает ярость и презрение.

Ну, как еще объяснить? Вот аллегорично:

Парень с девушкой идут по улице, из подворотни трое с ножами... Парень девушке - Тихо и быстро снимаем золото и уходим молча! А то зарежут!

Вроде все разумно, но девушка с ним больше не пойдет, факт!

Надеюсь на понимание.

[Skiff]

В конце концов, если эльфы имеют право на существование, то "итальянские львы" ничем не хуже...

<{POST_SNAPBACK}>

Хуже! Они убили в себе эльфов...

Спасибо! Вы тонко уловили суть.... :)

[CheshireCat]

Если честно, я полагал в лице нацрадикалов встретить понимание "маленькой, но гордой итальянской нации" в моей теме.

как нацрадикал... и просто фашист (не путать с наци) именно в итальянском духе - могу сказать одно - при всем желании гордый дух легионеров умер... они не не могли - они не хотели...

я тему оценил... но это нереально - к сожалению...

не зря же есть поговорка про турецкую и итальянскую армии...

То, что я такого понимания не нашел, говорит о мощи американской пиартехнологии умудрившейся "окрасить" преданность США в национальные оттенки на уровне подсознания!!!

не подсознания...а замены понятий тех кто туда уехал... и м этого никогда уже не воспринять...

Не приемлю когда "лезут в мою песочницу" - мы имеем право "сами бить свою жену" нам помощники не нужны biggrin.gif ...

Искренне не понимаю "умных" солдат драпающих с фронта. Такое во мне вызывает ярость и презрение.

не только вам... но для некоторых "блюющих с мостика" это нормально...

в 1943 италам настолько надоело воевать... что тут уже не до песочницы... и вы еще забываете важнейший момент - пятая колонна в виде мрачных ребят с лупарами... они конечно хорошо отблагодарили Америку, чуть позже...

[krolik]

Skiff, кхм, дело в том что каждая страна практически была хоть раз да завоевана... и если б все так думали "смерть или свобода" то уже б никого не было

а так прагматизм обычно сильнее патриотизма, на то он и прагматизм.

к тому же для итальянцев сдача янки это не полная потеря страны, а временная потеря суверенитета, причем фактически смена одного оккупанта другим...

[Skiff]

и если б все так думали "смерть или свобода" то уже б никого не было

<{POST_SNAPBACK}>

Ну куме, чекав на Вас! Але Ви мене розчарували на жаль (та зненацька підбадьорили) !!! :P

Нет будущего у Великой Украины,если Вы думаете, что американцы вместо Вас будут драться!

У Вас в драке, шо ни разу не "срывало крышу"!!

И еще: если Вы допускаете "временную потерю суверенитета"... развожу руками. :(

[Skiff]

они конечно хорошо отблагодарили Америку, чуть позже...

<{POST_SNAPBACK}>

Простите, не понял?

[Magnum]

За что я люблю такие темы - они заставляют меня обращаться к первоисточникам. Пошел, перечитал, освежил старые знания, узнал кое-что новое. И, как это уже не раз случалось в прошлом, окончательно убедился в собственной правоте - что не может не радовать! Если тема не скатится куда-нибудь в странные места, подробности последуют.

[krolik]

Нет будущего у Великой Украины,если Вы думаете, что американцы вместо Вас будут драться!

<{POST_SNAPBACK}>

опять попытки чтения мыслей ? :angry:

достали уже, где я писал о своем мнении...

[Skiff]

в собственной правоте - что не может не радовать!

<{POST_SNAPBACK}>

сомневаться в себе нельзя! Вы действуете верно с медицинской т.з.

подробности последуют.

<{POST_SNAPBACK}>

????

Театральная пауза ? Тогда:

[Skiff]

опять попытки чтения мыслей

<{POST_SNAPBACK}>

Кролик, извините... я хотел пошутить

Вероятно я Вас не понял...

[Magnum]

Забавно, Вы даже мысли не допускаете, что он может быть плохим парнем...

Он не мог быть плохим парнем, потому что был хорошим!

Да, пожалуйста, развивайте! Только прежде прикиньте, что уж некий Эйнштейн лучше других понимал бессмысленность фразы - "Хороший поступок", без указания для кого. Системы отсчета необходимо указывать (для понимания) или навязывать (для подчинения).

Великолепно! Пять баллов! Итак, развиваю: все в этом мире относительно. Ветераны АИ-движения могут подтвердить: я не раз говорил, что в этом мире идет борьба между большим и малым злом, и высокое исскуство (нужное подчеркнуть) заключается в том, чтобы выбрать меньшую из многочисленных зол. Так вот, так горячо осуждаемые вами итальянские "трусы" успешно выбрали самую маленькую. Причем по всем пунктам. Подробности ниже.

Что огорчает в общении с "общечеловеками",

Круто, в общечеловеки записали.

Вывод - немцы имеют полное моральное право считать некоего Эйнштейна гнусью за такие предложения (если они еще немцы ).

Нет, не имеют. Они должны в тряпочку помалкивать. Как и внуки "героев" вермахта, гестапо и далее по списку.

Скажите, с вашей точки зрения внуки Джека-Потрошителя или Чикатилло какого-нибудь тоже должны гордиться своими великими предками?

Вы уж извините, но "Американцы

Моя ошибка. Тут американцы на некоторых (не принимайте на свой счет) действуют, как красная тряпка на быка. Следовало написать "американцы, англичане, поляки, австралийцы, канадцы, южноафриканцы..." Ах, черт, сплошь неудачные нации. Разве что французы и бразильцы немного выбиваются из общего списка. Ну и марокканские шакалы. Пардон, но других солдат у Антигитлеровской коалиции (далее АГК) на этом фронте не было.

Вы уж извините, но "Американцы вообще-то пришли освободить итальянцев от прогнившей фашистской диктатуры".... снова шутите надеюсь? Кто их звал???

10 июня 1940 года Италия объявила войну Англии и Франции.

11 декабря 1941 - Америке.

Будем считать это официальным приглашением.

Что Сицилия восстала?

А ведь можно сказать и так! Сицилийцы даже независимость планировали провозгласить или к США примкнуть 49-м штатом... Увы, увы.

Почему Вы лишаете демократическго права почитать своего Дуче, или "бесноватого фюрера" итальянцев и немцев?

В этом предложении все как-то причудливо перемешалось. Про немцев пока не будем. Давайте про итальянцев. У них с демократией было все в порядке. Они больше не хотели почитать своего Дуче. Неужели вы против? Демократия в действии! Бросали оружие и голосовали двумя руками сразу. Опять же, если вы считаете, что итальянцы имели право почитать бесноватого фюрера, то почитать американского президента (английского короля и далее по списку АГК) они тем более имели право!

С Вашей колокольни, надо бы и русских было "подучить"!?...

Опять вы не в ту сторону уводите, но можете сходить по ссылке:

http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopi...ost&p=22109

Я там более-менее подробно раскрыл свой взгляд на советский вопрос.

Ведь для РИ воплощения этой темы было необходимо (и полагаю достаточно) чтобы мужчины защитили свои собственные дома!!! Выполнили то, для чего были созданы природой!?

Полагал для коллег ПАТОЛОГИЧНОСТЬ поведения сицилийцев очевидной! Вижу, что ошибся...

Коллега, жаль, что вы помянули в этой теме западных украинцев (обычно это флеймом заканчивается), но с другой стороны, это ваше заявление

Коллега, вероятно Вы знаете мое "напряженное" мнение о УПА. Однако считать их (по Вашей логике) тупыми баранами мне в голову не приходило...

Могли бы выйти из лесов и убедиться, что даже в разрушенном Харькове живется лучше чем в лесу (а в довоенном воще). Однако не вышли почему-то... А потому, что мужчины! И совесть у них была...

очень даже уместно. И поэтому я вас спрашиваю: какие у вас претензии к сицилийцам?! Они-то как раз сделали все, чтобы защитить собственные дома и семьи. Раз уж вы признаете за советскими подданными из УПА право на сопротивление Москве, признайте за римскими подданными сицилийской национальности аналогичное право.

Искренне считаю, что историю таки можно сделать наукой! Всего лишь не позиционировать себя с объектом изучения и ввести статметоды из матпсихологии (социопсихологии)!

Попытка "обкатать остроморальные" темы неизбежно приводит к позиционированию сторон дискуссии по "лагерям" и это где?!! На форуме альтернативной (!) истории.

Это все очень красиво, но я с вами в принципе согласен. Не скажу за остальных коллег (вот некоторые в этой теме явно обрадовались очередной виртуальной мясорубке "пиндосов", Французской ССР или превосходству арийского, то бишь итало-фашисткого духа), но я-то всегда готов отключить свои политические убеждения во имя альтернативной истории. И в данном конкретном случае посмотреть на ситуацию с точки зрения простого итальянца. См. дальше.

Искренне не понимаю "умных" солдат драпающих с фронта. Такое во мне вызывает ярость и презрение.

Коллега, с первого поста этой темы во мне крепла уверенность в том, что вы просто очень плохо знакомы с историей Италией в обсуждаемый период (Вторая Мировая и окрестности). Еще больше я укрепился в этом мнении, когда не получил ни единого ответа на заданные вопросы о Социальной республике. Теперь я окончательно в этом убедился. Итак, начинаем ликбез, потому что матчасть рулит.

9-10 июля 1943 года армии АГК высадились в Сицилии. Битва за Сицилию.

25 июля Большой Фашистский Совет и лично король Виктор-Эммануил свергли и арестовали Муссолини. После чего немедленно начали секретные переговоры с АГК.

3 сентября официально подписано перемирие между Италией и АГК. Пока еще секретное, но...

8 сентября об этом объявлено официально Городу и Миру.

9 сентября - немцы оккупируют всю Италию, которую не успели занять союзники, а также начинают разоружать и расстреливать итальянских солдат по всей остальной Европе, от Греции до Франции.

12 сентября - немецкие "спецназовцы" под командованием Скорцени похищают Муссолини из заключения и вывозят в Германию, где Бенито имеет неприятный разговор с Гитлером.

23 сентября - Муссолини провозглашает в оккупированной немцами Северной Италии так называемую Итальяскую Социальную Республику - марионеточное прогерманское "государство". Марионеточное без всяких кавычек - это не агитпроповский оборот, это была суровая реальность. Если до 25 июля прогерманская фашистская Италия была вполне независимым государством, то в ИСР про независимость даже и говорить смешно.

28 сентября - в Южной Италии формируется так называемая Esercito Cobelligerante Italiana, позднее известная как Итальянский Освободительный Корпус. Который после 13 октября, когда...

13 октября - королевское правительство (свергнувшее Муссолини, заключившее мир с АГК и т.д.) объявило войну Германии.

...принял участие в войне АГК против Германии. При этом постоянно пополнялся добровольцами.

СЮРПРИЗ! Италия стала участником антигитлеровской коалиции! А вы не знали?! Даже раньше Румынии и Болгарии! Жадный Сталин, хоть бы одному итальянскому маршалу Орден Победы подарил...

Хватит, пожалуй.

Теперь еще раз объясните мне, что должен был делать честный и порядочный итальянский патриот в 1943 году, дабы заслужить уважение в ваших глазах и высокое звание Мужчины - Защитника Дома и Родной Земли?

Сражаться против союзников?!

Сражаться за союзников?!

За своего дуче Муссолини?!

За своего короля?!

За гитлеровскую марионетку Муссолини?!

За Итальянское Королевство?!

За Итальянскую Социальную Республику?!

За своих немецких союзников?!

Против своих немецких оккупантов?!

В рядах Итальянской Республиканской Армии?

В рядах Итальянского Освободительного Корпуса?!

В рядах Итальянского Сопротивления (это не только Королевская Армия, это всевозможные коммунисты и партизаны из дюжины разных партий)?!

Стрелять во всех иностранцев и их приспешников подряд?!

Свалить домой и не участвовать в братоубийственной войне?!

Вы можете мне возразить, что 10 июля, в день высадки, дуче и король были едины, страна едина, одно Королевство, и никакой Социальной Республики; и только через две недели...

Ну так демократия в действии. Народ и армия едины. Народ проголосовал на сицилийских пляжах, Фашистский Совет и Король в Риме, и далее везде.

Да, и не забудьте уточнить -- кто здесь самая большая гнусь? Сицилийские мафиози, итальянские солдаты (уточните, под которым флагом), Муссолини до 25 июля, король Виктор-Эммануил или Муссолини после 23 сентября?

[Skiff]

Мда... "...все смешалось, кони, люди..." (с)

Могу констатировать, что Вас прорвало и я "убедился в собственной правоте - что не может не радовать" тоже. :D

По порядку:

Скажите, с вашей точки зрения внуки Джека-Потрошителя или Чикатилло какого-нибудь тоже должны гордиться своими великими предками?

<{POST_SNAPBACK}>

Вопрос демонстрирует, что "вы просто очень плохо знакомы" с азами психологии и путаете психологию личности и психологию масс... ну да бог с ним.

Ответ: Да, если они смогут создать жизнеспособную социальную группу с такими принципами.

И зря Вы немцев унижаете... Ужели не понятно, что Вы принимаете их фашистский подход, как антитезу? Тогда чем отличаетесь? Знаком? :D

Будем считать это официальным приглашением.

<{POST_SNAPBACK}>

Я так понял тут Вы делаете вид, что не поняли вопрос? И далее просто стебаетесь на тему...

но я-то всегда готов отключить свои политические убеждения во имя альтернативной истории.

<{POST_SNAPBACK}>

:angry: Вы себя пожалуй переоцениваете... Ибо из Ваших, весьма эмоциональных выкладок, не следует оное!

Более того, поскольку Вы "аксакал" на форуме для Вас многое предстает в монохроматическом виде "очередной виртуальной мясорубки "пиндосов", Французской ССР или превосходства арийского, то бишь итало-фашисткого духа".

Такой синдром классификации по признаку - "не мое", характерен для идейных борцов со злом. Отсюда вывод, что понять (а тем более принять) тезис, что зла/добра - нет для Вас ересь! И следовательно наша беседа - разговор глухонемого со слепым, увы.

Коллега, с первого поста этой темы во мне крепла уверенность в том, что вы просто очень плохо знакомы с историей Италией в обсуждаемый период (Вторая Мировая и окрестности). Еще больше я укрепился в этом мнении, когда не получил ни единого ответа на заданные вопросы о Социальной республике. Теперь я окончательно в этом убедился. Итак, начинаем ликбез, потому что матчасть рулит.

<{POST_SNAPBACK}>

Браво!

Объяснить такой выпад великогуманитарным снобизмом думаю невозможно... значит Вы, с высоты просвещеннейшего адепта АИ снизошли до ликбеза? Премного благодарен...

Или просто растерялись до хамства! :angry:

Но какое отношение Ваш урок банальностей имеет к теме??? Вы заигрались в преподавателя истории?

Теперь еще раз объясните мне, что должен был делать честный и порядочный итальянский патриот в 1943 году, дабы заслужить уважение в ваших глазах и высокое звание Мужчины - Защитника Дома и Родной Земли?

<{POST_SNAPBACK}>

Я УЖЕ не смог Вам объяснить... Давайте прекратим. :grin:

[Magnum]

[Paltus]

Кроме всего прочего, Италия - не очень целостное государство. Сицилийцы себя с Римом ассоциировали куда меньше, чем какие-нибудь баварцы с Берлином. "Эти придурки в столице влезли в войну со всем миром, а нам теперь расхлебывать?"

[Skiff]

http://fai.org.ru/forum/uploads/monthly_11...-1226184274.jpg

<{POST_SNAPBACK}>

Да, Вы пожалуй правы. Без Вас было бы скучно...

Таки Магнум Велик :)

[Skiff]

Кроме всего прочего, Италия - не очень целостное государство. Сицилийцы себя с Римом ассоциировали куда меньше, чем какие-нибудь баварцы с Берлином. "Эти придурки в столице влезли в войну со всем миром, а нам теперь расхлебывать?"

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, я не спорю, что "Сицилийцы себя с Римом ассоциировали куда меньше". Есть тысяча и одна причина их капитуляции в РИ...

Бог с ней с Сицилией - пусть будет Чукотка или Мадагаскар... эльфы наконец. Я ожидал "разгрома" по тактике от мэтров АИ, а получилось, что наиболее невероятным большинство респондентов полагает "дух легионеров" в их внуках!? Разве это не феномен? :grin:

[Paltus]

Я ожидал "разгрома" по тактике от мэтров АИ, а получилось, что наиболее невероятным большинство респондентов полагает "дух легионеров" в их внуках!? Разве это не феномен?

Нет, не феномен. Я вам скажу, что не только "мэтры АИ", но и англо-американские, да и немецкие генералы считали низкую боеспособность итальянских дивизий объективным фактом и в расчете из этого и планировали свои действия. Если бы они допускали возможность того, что итальянцы будут биться как львы, то и тактика была бы другой. Но они, видимо, лучше зали итальянцев. чем мы с вами.

Заметим, что подобной "италофобией" страдали и советские генералы, исходившие из того, что итальянскую оборону прорвать куда как легче, чем немецкую (см. Сталинград). Я не думаю, что генералы ВМВ по обе стороны фронта были такими дураками, просмотревшими потенциальную опасность/бонус.

[moscow_guest]

Кстати, если бы итальянская армия действительно оказалась бы так решительна, то и битва под Сталинградом закончилась бы совсем по-другому. :grin:

[Magnum]

Вопрос демонстрирует, что "вы просто очень плохо знакомы" с азами психологии и путаете психологию личности и психологию масс...

наиболее невероятным большинство респондентов полагает "дух легионеров" в их внуках!? Разве это не феномен?

Психология - это лженаука, а любые развилки, связанные с "альтернативной психологией" - это ересь и детская болезнь левизны в альтернативной истории(С).

[kinhito]

Италия - страна, которую выгоднее иметь врагом, нежели союзником. Убить Гитлера в 1939 (Слава Георгу Эльсеру!) и рассорить Гёринга с Муссолини эдак к1940!

[Magnum]

Италия - страна, которую выгоднее иметь врагом, нежели союзником. Убить Гитлера в 1939 (Слава Георгу Эльсеру!) и рассорить Гёринга с Муссолини эдак к 1940!

Вы меня заинтриговали, пошел проверять источники. Ибо совершенно не помню, как Бенито и Геринг друг к дружке относились.

[kinhito]

Нормально относился - а как же ещё он мог относится к дружку Фюрера?

А вот если Гитлер становится трупом, толстый Герман мог и пересмотреть своё отношение.

[Magnum]

толстый Герман мог и пересмотреть своё отношение.

Это не наш метод. Мне бы какую-нибудь цитату из мемуаров, типа "однажды в узком кругу Геринг сказал, что этот гребаный тупой макаронник... но фюреру виднее, и поэтому нам придется поддержать его".

С другой стороны, самому Бенито приписывают "германский национал-социализм — это дикое варварство, и европейская цивилизация будет разрушена, если позволить этой банде убийц и педерастов завладеть нашим континентом". Похоже, Адольф его действительно загипнотизировал.

Слабовольный слизняк.