Максимально раняя отмена крепостного права в России

1118 posts in this topic

Posted

Итак, предлагаю обсудить возможные варианты ранней отмены крепостного права в России, необходимые для этого условия и предпосылки.

Для справки, крепостное право отменялось

1781 в Чехии, 1785 в Венгрии, 1807 в Пруссии, 1808 в Баварии

А какие варианты есть в России?

Хотелось бы услышать соображения.

Кроме варианта "Николая I - лицеиста" есть еще одно соображение. А именно более активное развитие капиталистических отношений. Толчком к этому может послужить продолжение участия России в континентальной блокаде при выжившем Павле I, если это послужит стимулом к развитию внутреннего производства. В отличие, скажем от пушечного завода, горнорудного предприятия и т.п., частное производство товаров повседневного потребления очень плохо вяжется с крепостным правом, требуется наемная рабочая сила.

Отсуда предпосылка к отмене КП.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Подозреваю, что, например, без Смуты, оно бы вообще не возникло (ну, в том виде, в котором оно существовало в 18 веке).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Да, здесь я с вами согласен. Но представим себе, что развилка у нас максимум в 18 веке.

Провокационный вопрос - а что было бы с крепостным правом в России без Петра I?

Петр крепостное право упорядочил, а Екатерина превратила в рабство.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

1812 - аж два варианта:

1) Война идёт тяжелее для русских - царь таки обещает крестьянам отменить КП за "дубину народной войны". И что самое удивительное - выполняет обещанное в классические 3 года. Имхо, не слишком реально, но...

2) Наполеон раньше (желательно - до начала войны) понимает, что дело тяжелее, чем казалось, вспоминает революционную молодость генерала Бонапарта и - освобождает крестьян с землей. После чего либо сажает на русский трон нового Пугачёва (имхо, более вероятно), либо Наполеона таки выбивают вон, но ценой обещания не отбирать землю обратно (имхо, менее...).

1824 - декабристы побеждают, причём самые радикальные...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Декабристы - реальный вариант.

Наполеон - честно говоря. свою "цивилизаторскую" деятелдьность в России в отличие от других стран он ничем не подтвердил. Видимо, считал, что с азиатской деспотией такое не пройдет :D

Александр - а ну как табакеркой стукнут?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну да, декабристы, крестьянское восстание, гражданская война. Но сценарий "Первого года республики" (и передачи "Странной Клио" по этому произведению) мне кажется малореалистичным в плане Польши как центра консолидации контрреволюционных сил. Скорее поляки Константина скинут, даже если он станет польским королем. Общий же тренд с реставрацией монархии и подрывом помещичьего класса как такового вполне логичен, как и перерастание переворота в крестьянское восстание и гражданскую войну.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Пока декабристы и революция 1825-182? годов - самый реалистичный для меня вариант.

Почему реставрация монархии (но не самодержавия) обязательно будет - революция будет стихийной, аграрной. Нет политического класса, способного устроить настоящую буржуазную революцию.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вот, кстати, вариант с Наполеоном повероятнее, имхо. (Синтез обоих вариантов 12 года).

Манифест он объявляет не в начале похода, а в конце, из Москвы - чисто со зла, чтобы нагадить напоследок. Когда уже ясно, что мира не будет и из Москвы надо уходить. Ну, психанул... (А странно - чего в реале не устроил такого? Кремль-то взорвал... Вот всё же не было в 19 веке тотальной борьбы, мозги были не так у людей устроены... По мелочи нагадил, а по-крупному мог бы.).

В результате существенного влияния на ход войны манифест не оказал, поздняк было метаться - но СТРАХУ нагнал большого, причём не только на Александра лично, но и на всё вменяемое окружение. Что гарантирует от табакерки: в элите консенсус, что надо с энтим делом разбираться и быстро - а то любой следующий супостат посулит землю и волю - и будем иметь нового Пугача, да в союзе с внешним врагом...

Кстати, и будущие декабристы активно подключатся...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Провокационный вопрос - а что было бы с крепостным правом в России без Петра I?

Это смотря где развилка. Если мир Федора Алексеевича (оптимально), то скорее всего КП останется как было до этого (т.е. со сроками давности поиска беглых и т.д.) еще в течение лет 100, после чего начнет сходить на нет. Главные причины - нет колоссального культурного разрыва между дворянами и крестьянством, и (что еще более важно) демографических потерь от деятельности Петра.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Главные причины - нет колоссального культурного разрыва между дворянами и крестьянством

<{POST_SNAPBACK}>

Да Федор интересный персонаж и тоже, кстати, реформатор, но без петровского экстремизма.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я как-то предлагал "мягкую" отмену КП Александром в 1815, но народ не вдохновился :)

Вкратце - "бразильский вариант". И овцы целы и волки ...и так далее. Т.е. никого не освобождаем, но дети крепостных родятся свободными.

Всё, лет через 40 КП отменится само собой.

Ни табакерка не светит, ни трудности в аграрном секторе. Плюс - свободные дети вполне могут выкупать крепостных-родителей. Ну и у помещиков не 2-3 года на адаптацию, а целое поколение.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Интересный вариант, а можно поподробнее?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Насколько я понимаю крепостное право возникает как средство обеспечения дворян доходами с земли. В России, особенно до XVIII века, земли было в целом больше, чем людей способных ее обработать. Это порождало ситуацию когда помещик был больше заинтересован в крестьянах, нежели в земле. При этом сохранение свободного либо условно-свободного выхода крестьян провоцировало их переход в крупные землевладения.

Во-первых по причине меньшей нормы эксплуатации - чтобы выйти "конным, людным и оружным" с малого поместья, дворянину надо было с крестьян по три шкуры драть, в то время как состоятельный боярин вполне мог отнестить к крестьянам мягче, у него в принципе и так хватало.

Во-вторых, крупный помещик вполне мог переманивать крестьян к себе на пустующие земли, оплачивая за свой счет их долги перед прежним владельцем и т.д.

Государству же нужна масса мелких помещиков формирующих войско, а не малое число олигархов-латифундистов.

В петровское время ситуация начинает меняться, но не принципиально. Крепостное право это экономическая основа дворянского сословия. А оно - опора государства, по крайней мере до середины XIX века. И, соотвественно, его отмена возможна только при разрушении этого сословия и опоре государства на альтернативные социальные группы. Каковых в России XVII - XVIII века не просматривается.

Отмена крепостного права Наполеоном непонятно зачем ему нужна, и скорее всего просто не будет принята и понята обществом. Имхо даже самими крестьянами.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Отмена крепостного права Наполеоном непонятно зачем ему нужна

Смута в государстве противника нужна и понятна всегда - если только не планируешь захватить это государство целиком и сам использовать. Как только Наполеон понял, что придётся уходить из России - любая заваруха в ней ему на пользу. Даже без далёких планов, чисто тактически. Не знаю, как РИ Наполеон, но Наполеон Л. Толстого это понимал :)...

Каковых в России XVII - XVIII века не просматривается.

Согласен. Но вначале 19 в. просматриваться начитают, а за 40 лет вполне сформируются.

"Бразильский вариант" крайне интересен. (Я вообще за мягкие варианты:)...). А что, в Бразилии реально так и было?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И, соотвественно, его отмена возможна только при разрушении этого сословия и опоре государства на альтернативные социальные группы. Каковых в России XVII - XVIII века не просматривается.

<{POST_SNAPBACK}>

Собственно, то, что предлагает Хан Соло - это вариант, когда Россия не ведет активной экспансионисткой политики в XVIII веке. А значит увеличивается плотность населения (которое растет быстрее, чем в реале) на территории государства (которая, в отличие от реала, практически не растет).

Вспомним, что в ходе победоносных войн XVIII века, за исключением, пожалуй Польши и Прибалтики, Россия присоединяла огромные малонаселенные земли, которые нужно осваивать и защищать. А главное податное сословие растет не так быстро, да еще и демогрфические потери в результате войн растут.

Отсуда получается такая связь - рост границ государства требует поддерживать военную мощь, причем расширение границ, на практике, приводит к необходимости еще более усиливать вооруженные силы. Значит роль дворянства только растет, а следовательно, ужесточается крепостное право. Собственно, рабское положение крестьян в XVIII веке - прямое следствие расширения империи.

Далее новые территории (в первую очередь, Причерноморье) слабо заселены. Требуется освоение территорий. Эти земли раздаются дворянам, которым нужны крепостные для заселения.

Если же плотность населения достигнет определенной критической точки, надобность в крепостном праве будет уменьшаться естественным образом.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

"Бразильский вариант" крайне интересен. (Я вообще за мягкие варианты:)...). А что, в Бразилии реально так и было?

<{POST_SNAPBACK}>

Ага. http://ru.wikipedia.org/wiki/Золотой_закон_(Бразилия)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вкратце - "бразильский вариант". И овцы целы и волки ...и так далее. Т.е. никого не освобождаем, но дети крепостных родятся свободными

<{POST_SNAPBACK}>

После 1812г. Оптимальный вариант для всех.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Однако

К 1888 году Бразилия оставалась последней страной Западного полушария, в которой бытовало рабство; с притоком дешёвой рабочей силы иммигрантов оно уже не было выгодно экономически.

У нас притока дешовых иммигрантов как-то не будет...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Да, интересно. Если Александр I сохраняет реформаторскую жилку, то может состоятся. Но нужно еще-какое-то условие, потому, что тут получается классическое "король передумал".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Мне нравится вариант с Федором Алексеечем... Обсуждался ли он ранее?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но нужно еще-какое-то условие,

Вот пусть Наполеон их и попугает Пугачом :)...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Никто до сих пор не вспомнил про анти-дворянские законы Павла.

Может быть, здесь стоит поискать?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Никто до сих пор не вспомнил про анти-дворянские законы Павла

<{POST_SNAPBACK}>

Я вспомнил, только не написал ещё :)

можно поподробнее?

<{POST_SNAPBACK}>

В плане АИ или РИ?

возможна только при разрушении этого сословия и опоре государства на альтернативные социальные группы. Каковых в России XVII - XVIII века не просматривается

<{POST_SNAPBACK}>

Ещё как просматриваются. Купечество - раз. (При сохранении крепостного строя его развитие резко замедляется. Во многом доминирование старообрядцев в купечестве было обусловлено банальным фактом - в районах широкого распространения старой веры крепостного строя не было вообще или очень слабый). Служилое дворянство - два. Читатель и Георг ЕМНИП уже постили данные - к моменту отмены КП бОльшая часть дворянства помещиками не являлись. Т.е. им КП было и так нафиг не нужно, платили бы только жалованье.

то, что предлагает Хан Соло - это вариант, когда Россия не ведет активной экспансионисткой политики в XVIII веке. А значит увеличивается плотность населения

<{POST_SNAPBACK}>

Нет, она ведёт, только несколько по-другому. Например освоение Новороссии никуда не денется, т.к. всё равно надо воевать с крымцами и султаном. А иначе нас ждет аграрное перенаселение к концу XVIII где-то.

рабское положение крестьян в XVIII веке - прямое следствие расширения империи

<{POST_SNAPBACK}>

Не соглашусь. Там скорее большую роль сыграли многочисленные дворцовые перевороты. Каждый президенте прокламадо первым делом начинает раздавать землю и холопов верным приверженцам, чтобы подкрепить их хилую лояльность :)

Поэтому кстати можно покопать на предмет отмены КП после АИ-Смуты, там такой же процесс был...

После 1812г. Оптимальный вариант для всех

<{POST_SNAPBACK}>

:)

Я не зря старался. Смотрим: помещики получают планово сокращающуюся рабочую силу. Т.е. они вынуждены поднимать экономический уровень своих хозяйств, мало-помалу переводя их на капиталистические рельсы (т.к. трудоспособная рабсила уже лет через 20 будет в основной массе лично свободной, а крепостными останутся в основном старики и старухи). В то же время они не могут выжимать из крепостных все соки - у тех полно трудоспособных детей и они вполне могут скинуться на выкуп родного папаши из ярма. Т.е. растет производительность труда!

С другой стороны,

У нас притока дешовых иммигрантов как-то не будет

<{POST_SNAPBACK}>

Земля-то остается у помещиков :) ну и у государства естественно. Т.е. налицо все условия для построения капитализма. Множество свободной раб. силы + огромные ресурсы (земельные).

Вместо мигрантов у нас будут полчища мало- или безземельных (зато свободных) крестьян.

Кстати можно ещё и освоение Сибири с Аляской пришпорить...

нужно еще-какое-то условие, потому, что тут получается классическое "король передумал"

<{POST_SNAPBACK}>

Да ИМХО не надо никаких добавочных условий. В РИ в 1816-20 было отменено КП в Прибалтике. Примерно на описанных выше условиях, т.е. без земли и не всех сразу.

Правда там была сильная инициатива снизу, но в РИ она и в России была, вспомним декабристов тех же... На патриотической волне 1814-15 может прокатить.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В плане АИ или РИ?

<{POST_SNAPBACK}>

В плане АИ.

Например освоение Новороссии никуда не денется, т.к. всё равно надо воевать с крымцами и султаном. А иначе нас ждет аграрное перенаселение к концу XVIII где-то.

<{POST_SNAPBACK}>

Да, стимулы к расширению никуда не денутся, в том числе внутренние.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В плане АИ

<{POST_SNAPBACK}>

Ну в плане АИ я уже развернул немного...

Ещё можно добавить плавное сокращение роли поместного дворянства в экономике и в частности в с/х. В РИ многие помещичьи усадьбы сохранялись исключительно благодаря залогу и перезалогу имений в опекунские советы. Здесь уже в 1830-х закладывать будет практически нечего, и "лишние" земли придётся просто продавать. Либо государству, либо разбогатевшим крестьянам. Либо общинам (хотя как отразится на общине такой вот постепенный выход... что-то совсем ума не приложу. Всё кверху ногами. Старики в крепости, молодые как бы сами по себе).

А, ещё всеобщую воинскую повинность на 40 лет раньше можно ввести!

Итог: к 1860 КП в России отменено явочным порядком - никакого специального указа на этот счет не издано, но немногие оставшиеся крепостные (в массе своей весьма преклонных лет) доживают в дворне. Помещичье землевладение сильно сократилось по сравнению с реалом 1860 и представляет собой вполне конкурентоспособные хозяйства со сравнительно развитой агротехникой, базирующиеся на широком вольном найме. С высокой товарностью и т.п. Зерновой экспорт и винокурение соответственно развиваются невиданными темпами.

Городское население значительно больше реала (т.к. малоземелие + потребность части крестьян в деньгах на выкуп родителей и прочих старших родственников гонит их на заработки). Возможны уже и первые выступления пролетариата на мануфактурах, т.к. заводчики конечно озвереют поначалу - дешёвая и нетребовательная рабсила...

Много больше ремесленников и купцов - выходцев из крестьянского сословия как правило.

Собственно крестьяне также размножились, но тут надо смотреть предметно, у кого когда и сколько земли. Поначалу мб туго. В той же Балтии батраки нередко бунтовали. Придется что-то делать с гос. и монастырскими землями и все равно как-то оценивать состояние рынка. Я тут увы не настолько в теме :)

стимулы к расширению никуда не денутся, в том числе внутренние

<{POST_SNAPBACK}>

Именно. А отмена КП это см. выше - ускорение прироста населения. Не знаю как Кавказ, но юг Сибири и СрАзию осваивать придется быстрее реала. Ну и русификация Польши, Прибалтики, Бессарабии и мб даже Финляндии :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now