Максимально раняя отмена крепостного права в России

[Абрамий]

--А, вариант Пугачева-Победителя никто не пробовал подробно рассмотреть ?

[марик]

Во многом доминирование старообрядцев в купечестве было обусловлено банальным фактом - в районах широкого распространения старой веры крепостного строя не было вообще или очень слабый).

<{POST_SNAPBACK}>

Была еще одна причина и немаловажная. Запрет на службу в госорганах. Дискриминация по религиозному признаку вплоть до 20 века. Один Павел чего то сделать хотел для улучшения. Вот и выросли из них хе-хе русские евреи. Кроме торговли некуда было энергию девать.

[Ратибор]

"Уже в день своей коронации Павел обнародовал Манифест о помещичьих крестьянах, положивший начало ограничению крепостного права: «дабы никто и ни под каким видом не дерзал в воскресные дни принуждать крестьян к работам». Барщина была сокращена до трех дней в неделю. Особым указом воспрещалось продавать порознь крепостных одной и той же крестьянской семьи. Впервые в истории России, крестьянское сословие было приведено к присяге. Было создано особое крестьянское управление, для казенных крестьян были установлены наделы и всем крестьянам было дано право апелляции на решения судебных дел."

в принципе до отмены недалеко

[марик]

в принципе до отмены недалеко

<{POST_SNAPBACK}>

Оказалось ближе на тот свет :)

[Ратибор]

Оказалось ближе на тот свет

<{POST_SNAPBACK}>

англичанка гадит..

[Lestarh]

Ещё как просматриваются. Купечество - раз.

Мы все-таки далеко не Голландия. И купечество и города (рынки сбыта) у нас по европейским меркам более чем скромные. А даже в Европе далеко не везде торговый капитал смог справится с дворянством, имея куда лучшие условия.

Читатель и Георг ЕМНИП уже постили данные - к моменту отмены КП бОльшая часть дворянства помещиками не являлись. Т.е. им КП было и так нафиг не нужно, платили бы только жалованье.

Так именно поэтому его и смогли отменить. И именно в это время.

Хотите отменить раньше. Значит служилое дворянство надо переводить на иные источники доходов тоже раньше. Но где такие доходы взять, чтобы жалование платить всей этой массе?

т.к. всё равно надо воевать с крымцами и султаном

Поэтому купцам ничего и не светит. Стране нужны те, кто сможет воевать. А для их содержания нужны крепостные.

А иначе нас ждет аграрное перенаселение к концу XVIII где-то.

В реале мы его получили к концу XIX-го. А так, глядишь и урбанизацию с индустриализацией бы подтолкнуло...

Смотрим: помещики получают планово сокращающуюся рабочую силу. Т.е. они вынуждены поднимать экономический уровень своих хозяйств, мало-помалу переводя их на капиталистические рельсы (т.к. трудоспособная рабсила уже лет через 20 будет в основной массе лично свободной, а крепостными останутся в основном старики и старухи).

Или очередная табакерка, выход войск на площадь "за Константина и жену его Конституцию" и снова "все будет как при бабушке-Екатерине"...

Человеку в массе своей свойственно держаться за старое и привычное, а не рваться к новому и неизведанному. Дворяне будут стараться крепостное право не мытьем, так катаньем вернуть, а не капитализмом заниматься.

. В то же время они не могут выжимать из крепостных все соки - у тех полно трудоспособных детей и они вполне могут скинуться на выкуп родного папаши из ярма.

Русское КП было общинным. А для данной модели общину нужно ломать. Ибо в традиционной схеме община - коллективное юридическое лицо. Освобождение детей приведет к их отколу от этой общины. А это не поддержат уже и сами крестьяне.

Ну не Бразилия у нас, как ни крути.

Земля-то остается у помещиков ну и у государства естественно.

Результаты мы имели возможность наблюдать летом 1917-го года...

Т.е. налицо все условия для построения капитализма. Множество свободной раб. силы + огромные ресурсы (земельные).

Нужна еще одна малость. Способный потреблять товары платежеспособный внутренний (и внешний) рынок, и свободное обращение капитала, включая систему кредитования и взымания долгов.

Вместо мигрантов у нас будут полчища мало- или безземельных (зато свободных) крестьян.

Чудный подарок для страны с традицией крестьянского бунта...

Правда там была сильная инициатива снизу, но в РИ она и в России была, вспомним декабристов тех же...

Ну какое-там снизу... Помните классиков "узок круг этих революционеров, страшно далеки они от народа" :lol:

[Han Solo]

это вариант, когда Россия не ведет активной экспансионисткой политики в XVIII веке

Совершенно не факт. Хотя Северной Войны, скорее всего, не будет. Зато Турцию и Ханство будут шпилить по полной. Может даже на берега ЧМ выйдем лет на 30 раньше реала.

[Serbal]

Хотелось бы услышать соображения.

Существует до 1861 года (или около того) но в не в виде натурального рабовладения, а в "смягчённом" (западно- европейском) виде, т.е. указа Петра I от 1711 года, указа Анны I от 1736 года и последующих об ужесточении крепостничества не было... Всё же совсем без "лично- обязанных" феодалам крестьян в такой аграрной стране с неразвитыми рыночными отнощениями, как Россия, врядли можно будет обойтись...

[Curioz]

Мы все-таки далеко не Голландия

<{POST_SNAPBACK}>

Так потому и не Голландия, что половина населения искусственно выключена из субъектов экономических отношений. Превратившись в объекты таковых - "говорящие орудия".

А стоило отменить КП, как купчины полезли изо всех щелей...

в Европе далеко не везде торговый капитал смог справится с дворянством, имея куда лучшие условия

<{POST_SNAPBACK}>

Это у них там дворянство такое. Наше дворянство прокакало всё, что могло. Оно было совершенно неконкурентоспособным даже в условиях КП...

Хотите отменить раньше. Значит служилое дворянство надо переводить на иные источники доходов тоже раньше

<{POST_SNAPBACK}>

СЛУЖИЛОЕ дворянство и так в подавляющем большинстве не на доходы от поместий существует, на то оно и служилое.

А поместное дворянство не составляет большинства и в 1815 году, насколько я помню.

Стране нужны те, кто сможет воевать. А для их содержания нужны крепостные

<{POST_SNAPBACK}>

Ничего подобного. Для их содержания нужны деньги Я уж не говорю про солдат и всеобщую воинскую - но сколько офицеров в начале XIX существовали за счет своих поместий, а не на жалованье?

Дворяне будут стараться крепостное право не мытьем, так катаньем вернуть, а не капитализмом заниматься.

<{POST_SNAPBACK}>

В РИ они проглотили и картечь на Сенатской, и 19-е февраля. А здесь вариант отмены - максимально для них щадящий. Несравнимо с РИ.

Лезть под дула за его дальнейшее умягчение - ИМХО дураков не найдётся.

Освобождение детей приведет к их отколу от этой общины. А это не поддержат уже и сами крестьяне

<{POST_SNAPBACK}>

Крестьян в общем никто и не спрашивает, не спросили же в Прибалтике.

Результаты мы имели возможность наблюдать летом 1917-го года

<{POST_SNAPBACK}>

Летом 1917 90% земли было у крестьян СОВЕРШЕННО другая ситуация.

Способный потреблять товары платежеспособный внутренний (и внешний) рынок,

<{POST_SNAPBACK}>

Он и в РИ был, хлебный и лесной экспорт забыли?

свободное обращение капитала, включая систему кредитования и взымания долгов.

<{POST_SNAPBACK}>

Согласитесь удерживая бОльшую часть трудоспособного населения "в крепости" - этого нам не видать.

Чудный подарок для страны с традицией крестьянского бунта

<{POST_SNAPBACK}>

Никто не говорил, что будет легко Нам отмена КП нужна или что?..

какое-там снизу... Помните классиков "узок круг этих революционеров, страшно далеки они от народа"

<{POST_SNAPBACK}>

В вопросе сохранения КП эти революционеры с народом в общем не расходились. Но мы не о народе. В Остзейских губерниях КП удалось отменить так легко благодаря тому, что сами помещики и бароны выступили ПРОТИВ него (оно им было не нужно экономически). Царю осталось подмахнуть указ. Но ведь и в России были дворянские круги, выступавшие за отмену КП. По той же и ряду других причин.

[Avar]

Насчет отмены КП в ходе войны 1812 года есть такой вариант:

1. Государственный переворот мог быть в 1812 году– у Манфреда есть упоминание о том, что вместо Александра I предполагалось возвести на престол Екатерину III Павловну, сестру Александра I. В момент взятия Москвы войсками Наполеона она находилась в Ярославле. В реале Александр узнал об этих планах.

2. Если бы война шла по более худшему сценарию (ну, например, Бернадот купился на просьбы Наполеона и начал в августе-сентябре военные действия против России), то заговор мог бы состояться. Успех его неочевиден, но возможен.

3. Под угрозой трону Александр объявляет об отмене крепостного права и призывает крестьян «вести войну до последнего француза». Сочувствие и поддержка крестьянской массы, а также солдат (те же бывшие крестьяне) гарантирована…

[Doctor Haider]

Существует до 1861 года (или около того) но в не в виде натурального рабовладения, а в "смягчённом" (западно- европейском) виде, т.е. указа Петра I от 1711 года, указа Анны I от 1736 года и последующих об ужесточении крепостничества не было...

<{POST_SNAPBACK}>

Да, если быть реалистом, то трудно ожидать радикально более ранней отмены КП как такового, но избежать радикализации этого явления (в уродливой петровско-екатерининской форме), тормозившего социально-экономическое развитие России с конца XVIII в., думаю, вполне можно.

[Doctor Haider]

3. Под угрозой трону Александр объявляет об отмене крепостного права и призывает крестьян «вести войну до последнего француза». Сочувствие и поддержка крестьянской массы, а также солдат (те же бывшие крестьяне) гарантирована…

<{POST_SNAPBACK}>

А что же поместное дворянство?

[Henry Pootle]

Вместо мигрантов у нас будут полчища мало- или безземельных (зато свободных) крестьян

<{POST_SNAPBACK}>

Охо-хо-хо!!! Welcome to "новая пугачёвщина". Крестьяне-то считают, что землица-то их! И они таки правы - есть общинная земля, к которой прикреплено крестьянство, есть помещичья, на которой работают барщину. А общинная земля кончилась довольно быстро - после 1861 чуть более, чем за за 30 лет Россия получила аграрное перенаселение.

[Ратибор]

Россия получила аграрное перенаселение.

<{POST_SNAPBACK}>

дык, переселяться-то есть куда..

[Krutyvus]

Никто до сих пор не вспомнил про анти-дворянские законы Павла.

Может быть, здесь стоит поискать?

Думаю, Павел есть один из вариантов реформ.

Например раскрывает заговор с помощью солдата из крестьян и понимает, что от дворянства одно зло. Итог: крестьянам свободу, элита оновлена!!!

[Serbal]

Думаю, Павел есть один из вариантов реформ.

Например раскрывает заговор с помощью солдата из крестьян и понимает, что от дворянства одно зло. Итог: крестьянам свободу, элита оновлена!!!

Для этого ему надо быть настоящим тираном... Но император Павел I таковым в действительности не был...

[Lestarh]

А стоило отменить КП, как купчины полезли изо всех щелей...

Так в том то и дело, что полезли после. А для отмены надо до... И сильно до, чтобы купчины не просто из щелей полезли, но смогли стать многочисленной, сильной и влиятельной корпорацией располагающем достаточными финансовыми средствами и авторитетом чтобы быть опорой государства.

СЛУЖИЛОЕ дворянство и так в подавляющем большинстве не на доходы от поместий существует, на то оно и служилое.

А поместное дворянство не составляет большинства и в 1815 году, насколько я помню.

В 1777 еще составляет. Ключевский пишет:

...данными, которые собранны были правительством в 1777 г.: на государственной службе состояло всего около 10 тыс. дворян, т. е. очень незначительная часть этого сословия

Ничего подобного. Для их содержания нужны деньги Я уж не говорю про солдат и всеобщую воинскую - но сколько офицеров в начале XIX существовали за счет своих поместий, а не на жалованье?

Не уверен, что за три десятилетия ситуация кардинально поменялась. Большинство еще жило на доходы с поместий, а отнюдь не на жалование. А ведь у них еще и семьи были.

В РИ они проглотили и картечь на Сенатской

А как это влияло на интересы дворянства вообще? Особенно уездного?

Крестьян в общем никто и не спрашивает, не спросили же в Прибалтике.

Там немцы постарались. Система хозяйства была другая.

Он и в РИ был, хлебный и лесной экспорт забыли?

И что? Какую экономику Вы собираетесь поднимать на экспорте дешевого сырья?

Согласитесь удерживая бОльшую часть трудоспособного населения "в крепости" - этого нам не видать.

А это замкнутый круг - удерживая крепостное право тормозим экономику, но для отмены предпосылок не сложилось, потому как экономика не развита :cray:

Никто не говорил, что будет легко Нам отмена КП нужна или что?..

То есть отменой недовольны как помещики, так и крестьяне... Вот и объясните кто ее будет поддерживать и зачем?

Я детерминист. События происходят тогда, когда к тому вызрели объективные предпосылки, а не когда очередной правитель не с той ноги встал. И великими в истории остаются правители которые регулярно встают именно с той ноги, которая в данный момент востребована обществом. А те кто часто встает с другой, долго не живут и остаются в истории с ярлыками деспотов и самодуров...

В Остзейских губерниях КП удалось отменить так легко благодаря тому, что сами помещики и бароны выступили ПРОТИВ него (оно им было не нужно экономически). Царю осталось подмахнуть указ. Но ведь и в России были дворянские круги, выступавшие за отмену КП. По той же и ряду других причин.

Вот в этом и разница. Немецким баронам оно было экономически не нужно. А вот российским помещикам как раз наоборот...

Думаю, Павел есть один из вариантов реформ.

Например раскрывает заговор с помощью солдата из крестьян и понимает, что от дворянства одно зло. Итог: крестьянам свободу, элита оновлена!!!

Он заработал "апоплексический удар табакеркой" за куда менее радикальные реформы... А тут его бы в открытую придушили, да еще и под апплодисменты...

[литовец]

Для отмены нужна победа Наполеона (новый Аустерлиц) в 1812 г.

[Curioz]

Под угрозой трону Александр объявляет об отмене крепостного права

<{POST_SNAPBACK}>

Во время войны? Как-то не верится... Конечно о лете 1917 Александр ещё не знает, но тут семь пядей во лбу не требуются. Бардак будет знатный.

А что же поместное дворянство?

<{POST_SNAPBACK}>

Ну оно собственно из поместий-то бежало (на оккупированной и угрожаемой территории). Фактически там КП и так не действовало.

Welcome to "новая пугачёвщина". Крестьяне-то считают, что землица-то их!

<{POST_SNAPBACK}>

Так я и говорю, надо дальше думать. Но вообще говоря - для крепостных большой разницы, чья "землица", нету, а за 40 лет дворянство и так бОльшую часть земель продаст или сдаст им же (освободившимся) в аренду, см. реал 1861-1901.

земля кончилась довольно быстро - после 1861 чуть более, чем за за 30 лет Россия получила аграрное перенаселение

<{POST_SNAPBACK}>

Надо учесть, что в РИ до 1861 прошло ещё 40 с лишним лет, а до перенаселения стало быть у нас целых 70.

Отмена КП происходит в АИ в заметно менее населённой стране. Так что мб и дольше чем на 30 лет хватит.

Павел есть один из вариантов реформ.

Например раскрывает заговор с помощью солдата из крестьян и понимает, что от дворянства одно зло

<{POST_SNAPBACK}>

Осталось только объявить Пугачёва родным отцом... :cray:

[Curioz]

Не уверен, что за три десятилетия ситуация кардинально поменялась

<{POST_SNAPBACK}>

Надо уточнить. Копаем дальше.

как это влияло на интересы дворянства вообще? Особенно уездного?

<{POST_SNAPBACK}>

Ну вообще-то дворянство становилось бы реально правящим классом, типа английского пэрства, с полной отменой всяческих ограничений...

Какую экономику Вы собираетесь поднимать на экспорте дешевого сырья?

<{POST_SNAPBACK}>

А на чём по-Вашему она в реале поднималась (да поднимается и до сих пор)? На высоких технологиях? :cray:

И ничего так поднималась, когда руки у руководства из правильного места росли...

отменой недовольны как помещики, так и крестьяне... Вот и объясните кто ее будет поддерживать и зачем?

<{POST_SNAPBACK}>

А) Царь, б) либеральная часть дворянства (для которых КП было неприемлемо по НЕэкономическим причинам), в) основная масса крестьян - на их-то жизни как раз отмена сильно не скажется, т.к. свободными будут только их дети, а сами они станут свободными, только если сильно захотят (и те же дети помогут с выкупом). Чем им быть недовольными, не понимаю.

События происходят тогда, когда к тому вызрели объективные предпосылки, а не когда очередной правитель не с той ноги встал

<{POST_SNAPBACK}>

Объективные предпосылки к отмене КП в 1815 были в общем те же самые, что и 46 лет спустя, число помещиков за это время сократилось процентов на 10 всего.

ЕМНИП их было около ста тысяч из миллионного дворянства...

А у нас напомню отмена КП как таковая происходит не в 1815, а растягивается на десятки лет и последние Савельичи и Фирсы доживают в крепостном состоянии мб и до начала XX века.

Вся разница - у крестьянства появляется мощный способ ускорить своё освобождение - если они сами этого хотят! (причём с взаимной выгодой и для себя и для помещиков).

[Doctor Haider]

Осталось только объявить Пугачёва родным отцом...

<{POST_SNAPBACK}>

"Я и есть твой отец, Люк" :cray:

[Doctor Haider]

Резюмирую - вариант Curioz мне нравится пока более всего. ИМХО для более точного понимания возможности такой реформы нужно проследить динамику численности поместного дворянства в XIX веке.

Другой вариант - Россия без Петра, но это гораздо более глобальная альтернатива.

[Lestarh]

Ну вообще-то дворянство становилось бы реально правящим классом, типа английского пэрства, с полной отменой всяческих ограничений...

Провинциальному статус пэров явно не светил. А столичное и так было правящим классом по факту.

А на чём по-Вашему она в реале поднималась (да поднимается и до сих пор)?

Вот потому и результаты посредственные...

И ничего так поднималась, когда руки у руководства из правильного места росли...

Ничего она поднималась когда было собственное производство и внутренний рынок. А без них подъем вполне латиномериканский - масса денег которые в экономику особо не вложишь ибо некуда. И потому их либо кушают, либо на армию тратят.

Кто-то (непомню кто точно :P ) заметил, что после второй мировой экономическое чудо ждали не в Азии, а в Африке, ибо она не в пример богаче ресурсами. Не вышло потому, что в богатой Африке можно было воровать из себестоимости, а в более бедной Азии только из прибыли. В результате азиатским коррупционерам нужно было холить и лелеять производство, а африканские могли безбедно жить на продаже сырья...

Для быстрого подъема экономики и создания независимого и сильного сословия купцов и промышленников России необходимы внутренний и колониальный рынок, а не хлебный и лесной экспорт.

Кстати как только крестьяне станут безземельными хлебный экспорт моментально закончится. Урожайность в России очень низкая и экспорт обеспечивался как прессом государства, так и малым внутренним потреблением. Крестьяне кормили себя сами, а горожан было мало. Рост населения, не связанного с производством хлеба непосредственно, приведет к росту его потребления внутри страны, и для обеспечения экспорта потребуется либо коллективизация, либо аграрная революция с резким ростом урожайности.

основная масса крестьян - на их-то жизни как раз отмена сильно не скажется, т.к. свободными будут только их дети, а сами они станут свободными, только если сильно захотят (и те же дети помогут с выкупом). Чем им быть недовольными, не понимаю.

Поясню. Землевладение общинное. Если дети не крепостные, то либо им нужно отрезать землю от "мирского поля", либо они останутся без земли. В первом случае будут недовольны старшие, во втором младшие.

В любом случае потребуется сломать устоявшиеся веками и освященные традицией порядки общинной жизни. Это никогда не проходит легко и безболезненно.

В Бразилии рабы не были связаны с землей и их можно было освобождать как угодно. В России отмена КП это вопрос в первую очередь землевладения, а не личной свободы крестьян.

Объективные предпосылки к отмене КП в 1815 были в общем те же самые, что и 46 лет спустя, число помещиков за это время сократилось процентов на 10 всего.

ЕМНИП их было около ста тысяч из миллионного дворянства...

Очень сомневаюсь. За 46 лет выросли поколения разночинцев и имхо дворянское сословие сильно размылось и в немалой степени потеряло свое значение как единственная опора власти.

[марик]

В любом случае потребуется сломать устоявшиеся веками и освященные традицией порядки общинной жизни. Это никогда не проходит легко и безболезненно.

<{POST_SNAPBACK}>

А может это и не плохо? Все равно процесс пошел, но на 50 лет позже.

[Lestarh]

А может это и не плохо? Все равно процесс пошел, но на 50 лет позже.

Неплохо. Даже хорошо... Хотя в РИ этот процесс пошел не на 50 лет позже. Крестьян в 1861 освобождали без земли. А общину и крестьянский уклад начал ломать Столыпин в 1908, а доломал Сталин в 1930.

Но проблема - должен быть тот, кто непосредственно заинтересован в сломе, причем в кратковременной перспективе. Ибо ломаемые будут сопротивляться. В РИ России нет сколько-нибудь обширного социального слоя в подобной реформе заинтересованного. А группы либерально настроенных дворян, либо царь лично данной задачи, имхо, не осилят. Ибо придется противостоять подавляющему большинству населения.

Имхо для подобной отмены нужна либо полноценная оккупация страны тем же Наполеоном на довольно продолжительный период, либо намного более ранняя развилка приводящая к иной структуре общества и власти... Максимум, что можно выжать из ситуации близкой к реальности, это смещение времени отмены КП на одно-два десятилетия...