Максимально раняя отмена крепостного права в России

[марик]

Крестьян в 1861 освобождали без земли.

<{POST_SNAPBACK}>

Совершенно верно. Как в реале земли не дали, так и в альтернативе не дадут. Что сделает свободный?

1. Будет жить и работать на родительском поле, пока родитель не помрет и ему имущество вместе с обязаностями, но не достанется.

2. Уйдет в город.

В первом случае ничего не изменится. Разве что перестает быть имуществом которое можно продать. Во втором появятся рабочие руки и худо бедно начнет развиваться местное производство. Хотя бы сырьевое на первых порах.

Но проблема - должен быть тот, кто непосредственно заинтересован в сломе, причем в кратковременной перспективе. Ибо ломаемые будут сопротивляться.

<{POST_SNAPBACK}>

Чем вас не устраивает царь с либеральными министрами? :P А насчет сопротивления. Будет конечно, вот только мы уже видели результата НЕ отмены крепостного права. Стоит ли бояться с послезнанием отмены? Вот, в Пруссии отменили во времена Наполеона. И после, назад не вернули, хотя помещики были недовольны. И земли не делили. Прусские помещики-юнкера знакомое понятие? В промышленном смысле Германию развилась быстрее России.

Ибо придется противостоять подавляющему большинству населения.

<{POST_SNAPBACK}>

Подавляющее большинство населения как раз крепостные крестьяне, которые будут за. Вы имели в виду подавляющее количество дворян. Ну, поменьше либерализма - палкой недовольных. И чтоб по струнке ходили как при Николае 1 :)

[Lestarh]

Совершенно верно. Как в реале земли не дали, так и в альтернативе не дадут. Что сделает свободный?

1. Будет жить и работать на родительском поле, пока родитель не помрет и ему имущество вместе с обязаностями, но не достанется.

2. Уйдет в город.

В первом случае ничего не изменится. Разве что перестает быть имуществом которое можно продать. Во втором появятся рабочие руки и худо бедно начнет развиваться местное производство. Хотя бы сырьевое на первых порах.

Верно. В первом случае (наиболее вероятном) действительно ничего не изменится. Оно нам надо :D

А вот во втором... Во-втором крестьянин будет во-первых сильно недоволен - он лишился законной земли которая по законам предков должна была ему достаться. Во-вторых, он будет нищим и безработным. Темпы обезземеливания крестьян будут превосходить темпы роста промышленности. Ибо она просто не сможет проглотить то количество рабочих рук которое будет давать освобождаемая от КП деревня. Аналогичные процессы в той же Англии сопровождались расцветом бандитизма, нищенства, драконовскими законами по борьбе с ними, и массовой эмиграцией в Америку. Шансы, что Россия этого избежит - малы.

Конечно, это облегчит заселение Сибири. Но в целом в стране будет очень неспокойно.

Вы имели в виду подавляющее количество дворян.

Нет, я имел в виду именно крестьян. А они прекрасно поймут чем все закончится - большинство довольно скоро останется без земли. Ибо общинная земля станет помещичьей (в силу ранее описанного механизма), а крестьяне из формальных рабов, но владеющих землей, превратятся в формально свободных арендаторов в долговой кабале землевладельца.

Основная проблема отмены КП в том, что освобождение без земли не устраивает крестьян, а освобождение с землей дворян. Попытки найти компромисс задержали процесс и привели к тому, что получилось. Предлагаемый "бразильский вариант" это всего-лишь слегка завуалированная форма освободить крестьян без земли. В определенной степени это может пойти на пользу. В Англии это породило огораживания и в итоге рост промышленности. Но долго, кроваво и мучительно.

[Curioz]

Для быстрого подъема экономики и создания независимого и сильного сословия купцов и промышленников России необходимы внутренний и колониальный рынок, а не хлебный и лесной экспорт

<{POST_SNAPBACK}>

Не совсем. Для быстрого подъема экономики нужны инвестиции и технологии. И если первые ещё можно взять с внутреннего рынка (хотя для этого понадобится резко снизить собственное потребление, и так мизерное - Сталин пошел по этому пути, да, но до этого крестьянство все-таки поотъелось во время НЭПа, здесь Вам предстоит грабить и без того нищих), то технологии, оборудование и просто банальное сырьё (которого в России многого просто не было) придётся таки покупать за границей. А чтобы купить, надо сначала продать, а экспортных товаров в то время кроме леса и хлеба не так и много...

Землевладение общинное. Если дети не крепостные, то либо им нужно отрезать землю от "мирского поля", либо они останутся без земли

<{POST_SNAPBACK}>

Естественно от мирского. Точно так же им отрезали и в РИ, когда свободными были и старшие и младшие.

И надо ещё учесть, что кроме господских крестьян есть ещё масса государственных и монастырских. Не так много, как к 1861, но тоже достаточно.

В России отмена КП это вопрос в первую очередь землевладения, а не личной свободы крестьян

<{POST_SNAPBACK}>

Интересно что бы об этом сказали сами крестьяне, в первую очередь - зело многочисленная дворня, которая ни с каким землевладением связана не была... Да и оброчные крестьяне, занимавшиеся отхожими промыслами, вряд ли предпочли бы остаться в крепости, будь у них выбор.

В Бразилии рабы не были связаны с землей и их можно было освобождать как угодно

<{POST_SNAPBACK}>

Так и новорожденные крестьянские дети с землёй никак не связаны! Что есть они, что нет... Вы как будто не замечаете, что в первые 15-20 лет реформы в сельской экономике почти ничего не поменяется. Кто по состоянию на (условно) 1.1.1816 был крепостным (и ещё не умер) - сидит на барщине или оброке, пашет, сеет и молотит. На общинной и/или помещичьей земле. А вновь родившиеся свободные граждане империи ещё в производительном труде почти не участвуют и помещикам от их свободы ни холодно ни жарко. Как и собственным родителям.

дворянское сословие сильно размылось и в немалой степени потеряло свое значение как единственная опора власти

<{POST_SNAPBACK}>

Ага, а если учесть, что укрепление этой опоры было вынужденным шагом Николая I (который хоть и понимал, что дворянство - это позапрошлый век, а крепостное право - это бяка, но после 14 декабря ему деваться было некуда)...

Крестьян в 1861 освобождали без земли

<{POST_SNAPBACK}>

С землёй.

должен быть тот, кто непосредственно заинтересован в сломе, причем в кратковременной перспективе

<{POST_SNAPBACK}>

Нету никакого слома. Ни в кратко, ни в долго. Всё проходит максимально растянуто и плавно. Успеют вымереть не только крепостные, но и крепостники...

Что сделает свободный?

1. Будет жить и работать на родительском поле, пока родитель не помрет и ему имущество вместе с обязаностями, но не достанется

<{POST_SNAPBACK}>

Гы :D Свободный может заниматься любыми промыслами и вести торговлю. В т.ч. продуктами производства хозяйства своих крепостных родителей и иных старших родственников, в РИ не все это могли, т.к. либо были барщинными, либо по иным причинам, а кто мог - ещё и оброк платил.

Иначе говоря, свободный сын крепостных крестьян будет играть для них ту же роль, что и еврей из Черты, прописавшийся в столицах

Прусские помещики-юнкера знакомое понятие? В промышленном смысле Германию развилась быстрее России

<{POST_SNAPBACK}>

Вот именно. Правда у нас и тут будет своя специфика. Американский путь с освоением Сибири и прочих неудобий с наличием массы свободных и малоземельных крестьян - он как-то проще.

Прусско-американская модель

Вы имели в виду подавляющее количество дворян

<{POST_SNAPBACK}>

А дворяне (даже самые консервативные) будут рассуждать в духе "на наш век хватит" и будут в целом правы...

[марик]

Аналогичные процессы в той же Англии сопровождались расцветом бандитизма, нищенства, драконовскими законами по борьбе с ними, и массовой эмиграцией в Америку. Шансы, что Россия этого избежит - малы.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот что меня раздражает в альтернативах, так желание всех облагодетельствовать и при этом стать великой державой. :D Щастья для все не бывает. Конечно будут недовольные. И бунты, возможно будут. Да дайте крестьянам всю землю - они все равно недовольны останутся. И через поколение половина будет в кабале. Если не у соседа, то у банка или государства.

Предлагаемый "бразильский вариант" это всего-лишь слегка завуалированная форма освободить крестьян без земли. В определенной степени это может пойти на пользу.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот и хорошо. Потому что все другие варианты тоже в определенной степени. И в какой именно мы можем в обычном форумном порядке кричать очень сильно или очень мало. У нас нет данных. Преимущество у этого, что он более раний. И все недовольны, но не через Пугачева. Потому что до демографического взрыва еще очень много времени.

С землёй.

<{POST_SNAPBACK}>

А вот это вопрос скользкий. Если я имею право, но должен платить - это что моя земля? Если я продать права не имею? Это земля взятая в аренду, с опцией выкупа.

[Doctor Haider]

Аналогичные процессы в той же Англии сопровождались расцветом бандитизма, нищенства, драконовскими законами по борьбе с ними, и массовой эмиграцией в Америку. Шансы, что Россия этого избежит - малы.

Конечно, это облегчит заселение Сибири. Но в целом в стране будет очень неспокойно.

<{POST_SNAPBACK}>

"А кому сейчас легко"?

[Lestarh]

А чтобы купить, надо сначала продать, а экспортных товаров в то время кроме леса и хлеба не так и много...

Нисколько не спорю. Просто я возражал, на тезис, что экономика может быть поднята только сырьевым экспортом, без внутренного рынка товаров. Естественно, что экспорт нужен. Но грамотное использование полученных доходов много нужнее.

Естественно от мирского. Точно так же им отрезали и в РИ, когда свободными были и старшие и младшие.

Не отрезали. Община в итоге получала свое поле целиком. Индивидуальное крестьянское землевладение не сложилось, и помещиков обязали гарантировать крестьянам сохранение наделов и право их выкупа.

В нашем же случае молодое поколение вообще никаких прав на землю иметь не будет. И при малейших признаках перенаселения, либо если помещик решит всерьез заняться более прибыльным хозяйством - например животноводством, это свободное население с земли погонят без каких-либо сомнений.

Ну и психологический момент - дети вырываются из общины и лишаются прав на владение землей, которые им община предоставляла, без каких-либо гарантий.

Интересно что бы об этом сказали сами крестьяне, в первую очередь - зело многочисленная дворня, которая ни с каким землевладением связана не была... Да и оброчные крестьяне, занимавшиеся отхожими промыслами, вряд ли предпочли бы остаться в крепости, будь у них выбор.

И чем займется дворня после освобождения?

Так и новорожденные крестьянские дети с землёй никак не связаны!

Имхо именно это и разозлит крестьян. "Мои предки испокон веков на этой земле, а моих детей с нее гонят"...

А вновь родившиеся свободные граждане империи ещё в производительном труде почти не участвуют и помещикам от их свободы ни холодно ни жарко. Как и собственным родителям.

Просто эти граждане на птичьих правах. Захотел помещик - "и пошли они солнцем палимы" на все четыре стороны.

Ага, а если учесть, что укрепление этой опоры было вынужденным шагом Николая I

Так я не спорю.

С землёй.

Ну тут трудно сказать. Формально земля осталась за помещиками, но их обязали ее уступить крестьянам за выкуп, который те будут пятьдесят лет платить... В общем можно считать и так, и эдак.

Нету никакого слома. Ни в кратко, ни в долго. Всё проходит максимально растянуто и плавно.

Психологически община ломается. Молодежь не является полноценными ее членами ибо ее отчуждают от земли, и от общинных повинностей.

Иначе говоря, свободный сын крепостных крестьян будет играть для них ту же роль, что и еврей из Черты, прописавшийся в столицах

Столиц на всех не хватит.

Щастья для все не бывает. Конечно будут недовольные. И бунты, возможно будут.

Я не пытаюсь облагодетельствовать. Лишь говорю, что отмена крепостного права приведет к довольно тяжелым социальным последствиям.

PS. Вкратце.

Освобождение молодежи без земли создаст некий, довольно быстро нарастающий, слой свободного, но ограниченного в правах на землю населения. Для старшего поколения они по факту окажутся батраками работающими на их земле. Отделиться в самостоятельное хозяйство они смогут лишь с уходом из общины на отдельный участок на правах аренды. Община, особенно на фоне назревающего демографического взрыва, не слишком заинтересована выделять свою землю людям с ней не связанным. В первую очередь по причинам экономического характера - община коллективно платит налоги, молодежь налогооблагается отдельно. Соответсвенно доходы с выделенной молодежи общинной земли в счет общего налога не идут.

По мере старения крепостных община будет становится малочисленной и приносить помещику все меньший доход. Это вынудит его делать ставку на молодых арендаторов, отрезая им общинную землю. При этом вопрос перенаселения будет решаться предельно просто. "Лишние" люди быстро останутся без земли. Равно как и нетрудоспособные. В общине существовали системы коллективной взаимопомощи и перераспределения земли. Уничтожение этих институтов форсирует обнищание тех, кто по тем или иным причинам не может обеспечить высокую доходность хозяйства. Помещику нужен доход с аренды и терпеть больных, ленивых и увечных он не будет. Сам разорится.

Одновременно крепкие хозяева будут выкупать или брать в аренду все больше земли привлекая безземельных в батраки. Как показывает мировой опыт, мало- и безземельных будет больше, чем "крепких". Причем, опять же судя по развитию ситуации в 30-е годы, социальное расслоение будет происходить достаточно быстро. Но при этом сопровождаться конфликами между старой (во всех смыслах) общиной и молодыми арендаторами.

Для сельского хозяйства это будет в целом положительно ибо повысит его эффективность. Но приведет к массовому разорению неэффективных хозяйств (а отечественные помещики в массе своей агротехническими талантами не отличались) и их выкупу более удачливыми (в том числе и из бывших крепостных). Также, хотя и не моментально, но с нарастающей скоростью, пойдет процесс разорения крестьян. Часть разорившихся пойдет в батраки к удачливым соседям, кто-то уйдет в города, а многие будут нищенствовать либо по старой российской традиции подадутся в "работников ножа и топора, романтиков большой дороги"...

Экономика получит дешевую рабочую силу, но при этом не получит ни растущего рынка (население скорее нищает, нежели богатеет на первых порах), ни больших инвестиций (неоткуда взять много свободных денег). Соотвественно работать бывшие крестьяне будут в жутких условиях и на износ. Причем каждый будет чувствовать затылком дыхание десятка желающих, которые будут до крови драться за его место, если его уволят...

В итоге это приведет к росту экономики и городов. Но не сразу, и не легко.

[Curioz]

это вопрос скользкий

<{POST_SNAPBACK}>

Ну скажем так - в РИ вопрос с землёй был решен более благоприятно для крестьян. Как бы ...

Не отрезали. Община в итоге получала свое поле целиком

<{POST_SNAPBACK}>

Ага, а внутри общины крестьяне перераспределяли землю в пользу молодых семей. Что будет и здесь...

психологический момент - дети вырываются из общины и лишаются прав на владение землей, которые им община предоставляла, без каких-либо гарантий

<{POST_SNAPBACK}>

Да кто Вам сказал? Если в РИ крестьянин выкупался из крепости, его из деревни выгоняли что ли?

чем займется дворня после освобождения?

<{POST_SNAPBACK}>

Чем хочет. Охотно верю, что часть предпочтёт и дальше быть в услужении - естественно уже за деньги.

эти граждане на птичьих правах. Захотел помещик - "и пошли они солнцем палимы" на все четыре стороны

<{POST_SNAPBACK}>

Ну я даже не знаю. Вроде как именно о такой свободе крестьяне и мечтали все века. Аж пришлось двадцатилетний срок сыска беглых устанавливать :D Им вообще-то есть куда идти, если такая блажь взбредёт в голову. Я уж не говорю, что очень скоро помещику придётся серьёзно чесать репу на предмет работников, т.к. крепостные состарились, а новых нет и не будет.

Молодежь не является полноценными ее членами ибо ее отчуждают от земли, и от общинных повинностей

<{POST_SNAPBACK}>

Что значит отчуждают? Не хочешь, не выходи. А кто хочет - пожалуйста. Это даже лучше реальной Столыпинской реформы (до которой напомню 90 лет).

отмена крепостного права приведет к довольно тяжелым социальным последствиям

<{POST_SNAPBACK}>

Это вполне естественно. Распалась цепь великая и т.д. Но согласитесь лучше растянуть эти последствия на целое поколение, чем рубить одномоментно.

на фоне назревающего демографического взрыва

<{POST_SNAPBACK}>

Этот взрыв ожидается поколения через 2-3 после Реформы, т.к. свободным крестьянам надо ещё обзавестись семьями и хозяйством, а уж потом они начнут плодиться.

До той поры даже в губерниях Центральной России плотность населения весьма низкая.

по причинам экономического характера - община коллективно платит налоги, молодежь налогооблагается отдельно

<{POST_SNAPBACK}>

На таких условиях никто из общины не пойдёт особенно учитывая малолюдье.

А вообще неплохо :)

[Lestarh]

Что значит отчуждают? Не хочешь, не выходи. А кто хочет - пожалуйста. Это даже лучше реальной Столыпинской реформы (до которой напомню 90 лет).

Насколько я понял идею новорожденные - свободны. В том числе и от уплаты повинностей помещику. Но при этом они облагаются налогом в большем объеме, нежели крепостные, ибо тем еще оброк платить. То есть пункт первый - они имеют принципиально иной юридический и налоговый статус.

Второе - община коллективный ответчик по недоимкам. Как она может включать в себя людей платящих налоги по принципиально иной системе? Иначе получим, что эти люди работают на общинной земле, но в коллективной уплате налогов и повинностей не участвуют. Зато за счет доходов с этой общинной земли платят лично свои налоги, на общину не налагаемые. Что, имхо, нелогично.

Да и помещику решительно не нужны люди, работающие на его земле, но лично ему ни копейки за это не платящие. А статус свободного крестьянина без арендных отношений именно такой.

Да кто Вам сказал? Если в РИ крестьянин выкупался из крепости, его из деревни выгоняли что ли?

Кстати вопрос... Надо будет уточнить. Из деревни нет, но как строились его отношения с общиной надо смотреть.

Им вообще-то есть куда идти, если такая блажь взбредёт в голову.

А собственно куда? Свободной земли особо нет. На переселение в Сибирь денег тоже нет, ибо проезд и обустройство очень дороги, и среднему крестьянину не по карману. Промышленность еще не развита и рабочих рук требует не слишком много, да и навыков нужных для промышленности у крестьянина нет. Остается в батраки к крепким хозяевам, либо на сезонные и неквалифицированные работы. Ну или на паперть или большую дорогу...

Но согласитесь лучше растянуть эти последствия на целое поколение, чем рубить одномоментно.

Соглашусь...

Этот взрыв ожидается поколения через 2-3 после Реформы, т.к. свободным крестьянам надо ещё обзавестись семьями и хозяйством, а уж потом они начнут плодиться.

До той поры даже в губерниях Центральной России плотность населения весьма низкая.

Тут Вы имхо не правы. К середине XIX века перенаселение уже чувствовалось очень заметно. К концу (то есть еще через два поколения) оно уже в полном разгаре. Имхо взрыв, вызванный выбросом нищающих крестьян на улицу, получим уже через одно, максимум два поколения.

[Curioz]

при этом они облагаются налогом в большем объеме, нежели крепостные, ибо тем еще оброк платить

<{POST_SNAPBACK}>

Никаких налогов с новорожденных нет. Облагается только тяглое население, т.е. с 15-18 лет примерно, после того, как они обзаводятся собственным хозяйством.

помещику решительно не нужны люди, работающие на его земле, но лично ему ни копейки за это не платящие. А статус свободного крестьянина без арендных отношений именно такой

<{POST_SNAPBACK}>

Если крестьянину нужна земля, он будет арендовать ее у помещика. Аналогично и помещик - если ему нужны работники - сдаст им землю. Невидимая рука рынка, всё строго по учебнику

собственно куда? Свободной земли особо нет

<{POST_SNAPBACK}>

В первой половине XIX залежных и целинных земель еще хватало. Напомню, что в 1820 население России составляло 48 миллионов человек (из которых в современных российских границах проживало всего 28).

Промышленность еще не развита

<{POST_SNAPBACK}>

Промышленность не развита в т.ч. и потому, что развивать её не из кого. Нету свободной рабочей силы. А кроме того нет того самого внутреннего спроса - крепостные всё больше натуральным хозяйством обходились...

середине XIX века перенаселение уже чувствовалось очень заметно

<{POST_SNAPBACK}>

Блин, надо перечитать Нефедова. Что-то мне по-другому запомнилось :D

[Lestarh]

Никаких налогов с новорожденных нет. Облагается только тяглое население, т.е. с 15-18 лет примерно, после того, как они обзаводятся собственным хозяйством.

Естественно. Но тут будет загвоздка - обзаведение собственным хозяйством станет возможно только при выходе из общины. Либо оставаться в отцовском хозяйстве до конца, на подсобных ролях.

Если крестьянину нужна земля, он будет арендовать ее у помещика. Аналогично и помещик - если ему нужны работники - сдаст им землю. Невидимая рука рынка, всё строго по учебнику

Резонно. Но тут мы упираемся в вопрос о земле. Насколько много в России целины? То есть будет ли помещик сдавать ему целину под росчисть, или отбирать освоенное у крепостных?

Блин, надо перечитать Нефедова. Что-то мне по-другому запомнилось

Честно говоря я тоже готов проверить. Может и ошибаюсь...

Промышленность не развита в т.ч. и потому, что развивать её не из кого. Нету свободной рабочей силы. А кроме того нет того самого внутреннего спроса - крепостные всё больше натуральным хозяйством обходились...

Да. Собственно я признаю, что чем раньше отменят крепостное право и начнется вытеснение сельского насления из деревень в города и на освоение новых территорий, тем лучше. Проблема в той силе, которая сможет организовать столь масштабную реформу. Причем реформу которая повторит судьбу российских реформ 90-х, когда сначала все были рады, либо им было все равно, зато потом все взвыли и до сих нехорошим словом поминают... Ибо для очень большого количества людей эта реформа будет довольно болезненной.

При этом я готов признать, что при надлежащей организации идея освобождения новорожденных является довольно неплохой. Просто нужно как-то прописать и урегулировать земельно-налоговые отношения.

[Curioz]

Надо пригласить в тему Георга, Читателя и Лешего. Я вот так, навскидку, не готов :drinks:

[марик]

Но тут мы упираемся в вопрос о земле. Насколько много в России целины? То есть будет ли помещик сдавать ему целину под росчисть, или отбирать освоенное у крепостных?

<{POST_SNAPBACK}>

Э... почему вот так сразу отбирать? Крепостной стареет и рано или поздно помирает. На его место приходит свободный - его же прямой потомок. Они еще лет пятнадцать живут под одной крышей. И зачем у кого то отбирать?

А, кстати, вы правы. Если у него юридический статус другой, то и с налогами что то менять надо. Хотя на это 10-12 лет есть.

[komo]

Отмена крепостного права во время петра3 или его сына. Земля данная в кормление помещику остается его собственностью. Крестьяне платят аренду в 20% от урожая в нечерноземной зоне и 25-30% на черноземных. Освобожденные крепостые имеют преимущественное право на аренду тех земель, которые обрабатывали до освобождения ( если помещик сдает землю в аренду а не сгоняет крестьян и нанимает батраков). Также крестьяне плотят десятину на содержание попов и местных властей, при этом местной властью остается помещик который выполняет фунции участкового, судьи, паспортиста и главы волостного схода ( короче стригет деньги которые позже стригли мелкие чиновники).

[MGouchkov]

1820ый- 22ой годы. Тема "Пестель на месте Аракчеева" ("Союз Благоденствия"- правящая партия), с проявлением развилки в приведённом МЮЛотманом разговоре АIого с Карамзиным,- "Да, всё это делать нужно, но с кем!?!" (Ал Iый; РИ) была одной из самых интересных мне когда я пришёл на форум (на "борде"). В полемике в основном с коллегой Бивером удалось тогда вроде бы сконструировать вариант экономико-политической системы, минимально стабильный примерно на десятилетие (до середины АИ 183х). Причём,- достаточно близкий к предложениям в РИ "Русской правды" Пестеля.

Основываясь на статистике, о том что 3/4ти дворян к тому времени были и не на госслужбе и так бедны, что фактически были крестьянами-однодворцами (результат дробления имений после отмены петровского майората).

Система основана на "колхозе эксплуататоров"- том, что ех помещики получают долю продукта с ех владений если участвуют в аппарате местного управления. То есть, нет кошмара детищ ЕкIIой в указе 1785ого года и Н Iого,- российских нищего коррумпированнейшего местного чиновничества, и "пожизненного потомственного пенсионного фонда" ни хрена не делающих (кроме как покупающих и читающих пушкинский "Современник" "золотого века") таких средних дворян (им- средним- "Дубровским", по такой реформе как раз наилучшее соотношение остающихся сословных привилегий и перспектив; воевавшие в 812ом-14ом относятся к этой же группе, попытка доставить песик или табакерку кончается их введением "курьеру" перанально).

"Sorry" за память о старообрядчестве, но и деньгами на развитие и у государства (не говоря о бОльшей части людей) в такой АИ очень сильно легче.

В той- года с два назад, ротации, тема не пошла, потому как одновременно- децентрализация,- "р-распад р-России" (как же г-да "державники" о России низко думают), а во вторых,- такая организация жизни "на местах"- уничтожения официального закрепления основ славяно-умиляющей "патриархальности" ("очень жёсткая", коллега Бивер был тогда очень против именно из-за этого).

Дальше, правда, нашим подыгрывать пришлось достаточно искусственно,- Ал Iый правит на 6-7лет больше РИ (до 32ого-33его), Н Iый,- на 15лет меньше РИ (1833-41; на десятилетие докончания реформы и стабилизации стиль НIого как раз уместен, но дальше 41ого очень не хочется РИ "жандарма" 1848ого и идиотизма ситуации РИ Крымской).

Череда революций (в борьбе против сословных прав дворянства) не то что аналогичная- похожая вобщем на РИ Франции тогда, кончается "возвращением" молодого АIIого и конституционной монархией.

[КотКот]

А про рекрутскую обязанность вы ребята что-то забыли. Как армию формировать будете?

К 1861 году из 10 млн. крепостных более 6 было заложено в банках --- и император в любой момент их мог отобрать.

Так что крепостное право уже экономически почти гавкнулось --- и к 1881 году владельцем практически всего стал бы крестьянский банк.......

[Curioz]

про рекрутскую обязанность вы ребята что-то забыли. Как армию формировать будете?

<{POST_SNAPBACK}>

Как и в РИ в 1861-1874... Хотя лучше конечно сразу ввести всеобщую воинскую.

[SerB]

Хотя лучше конечно сразу ввести всеобщую воинскую.

<{POST_SNAPBACK}>

Очень хорошо коррелируется с более тяжёлой для России Отечественной Войной.

[MGouchkov]

Очень хорошо коррелируется с более тяжёлой для России Отечественной Войной.

И РИ тяжести Войны 12ого года хватило для осознания вопроса: Переход на принципы, вобщем аналогичные позднейшей РИ милютинской реформе vs военные поселения Аракчеева.

Имхо, в любой модели с более ранней отменой КП неприменно учитывать два момента: 1- Основания для сопротивления дворянства (табакеркой или шарфом).

Даже в моей модели неприменно учитывать что 3000 семейств, в большинстве из которых не по одному офицеру- и воевавших, могло ни о чём "материальном" не думать, а в моей АИ- да, неприменно сильно бОльшие перспективы для людей из них сохраняются, но перспективы нужно реализовывать.

..Вобщем, почему в РИ Ал Iый предпочёл пути "Союза Благоденствия"- Пестеля, путь Аракчеева- понятно (а раньше- уж тем более).

2- Даже не идеологическое, но просто- массовое- и именно что идейное в основе значение вопроса собственности на землю. И с точки зрения самих крестьян их зависимость от хозяина, не очень уже справедливая с 1763его года "Вольности дворянства" всё же частично оправдана прикреплённостью их к земле.

Потому, имхо, вариант латиноамериканского типа, в основном рассматриваемый в треде ещё более непроходим ни для верхов ни для низов (для низов такое бы называлось- "помещики ограбили ДЕТЕЙ" с соответствующей реакцией), чем фактически- госсобственность на производящие угодья у Пестеля.

Пестель здесь реалистичнее по приемлимости и для крестьян- основа отношения которых с землёй не изменяется, и для дворян, для которых подтверждается собственность на землю под самими поместьями (так перетолковывается один из указов ЕкIIой 1785ого года), а отношения дворян с производящими угодьями обусловливаются их участием в управлении.

[Curioz]

не очень уже справедливая с 1763его года

<{POST_SNAPBACK}>

С языка сняли.

Как верно подметил старик Ключевский, крестьян освободили на следующий день после дворян. Тех 19, а этих 18 февраля

Итак, Пётр III, объявляя "вольность дворянскую", решает освободить и крестьян. Но сразу как-то боязно. И он обращается к историческому опыту. Возвращает Юрьев день!!

При этом

основа отношения с землёй не изменяется

<{POST_SNAPBACK}>

и вообще нет никакого подкопа под устои.

[MGouchkov]

Как верно подметил старик Ключевский, крестьян освободили на следующий день после дворян. Тех 19, а этих 18 февраля Итак, Пётр III, объявляя "вольность дворянскую", решает освободить и крестьян. Но сразу как-то боязно. И он обращается к историческому опыту. Возвращает Юрьев день!

Это Пётр IIIий облагодетельствованный заранее-знанием что табакерки не избежать так реализует свой тайный буддизм?

Или "восстаноление Юрьева дня"- повод согнать крестьян с земли?

Имхо, что принцип "мы- помещиковы, но за то земля- наша- общинная"- основной в отношении крестьян к "вопросу" в конце XVIIIого начале XIXого помнить при моделировании неприменно!

...

Пока не возникли- екатерининское- "блистательно-служивое" поколение, а из него- "поколение 812ого года", которое вобщем- перед тем как стать в силу РИ выбора Ал Iого- "потерянным" не табакерку, но Сенатскую пл. устроило (те в АИ обосновывается что с табакерками и шарфами- как раз подходите, подходите, как раз нужен следственный материал), об отмене КП и думать имхо нечего.

[Han Solo]

Кстати, а как вам вариант, при котором какой-нибудь из монархов XVIII века создает "внутренних янычар" - гвардейцев, набранных из крестьян и обученных (допустим) иностранцами?

[Curioz]

мы- помещиковы, но за то земля- наша- общинная

<{POST_SNAPBACK}>

Ну вот и сидите на своей общинной земли хоть до посинения...

Почему-то крестьяне в массе старались вырваться на оброк или выкупиться из крепости вовсе, да и Столыпин не на пустом месте свои реформы проводил.

как вам вариант, при котором какой-нибудь из монархов XVIII века создает "внутренних янычар" - гвардейцев, набранных из крестьян и обученных (допустим) иностранцами?

<{POST_SNAPBACK}>

Это ИМХО практически реал - "бомбардирская рота" Петра и в меньшей степени остальная его гвардия.

[MGouchkov]

Ну вот и сидите на своей общинной земли хоть до посинения...Почему-то крестьяне в массе старались вырваться на оброк или выкупиться из крепости вовсе, да и Столыпин не на пустом месте свои реформы проводил.

КОГДА "крестьяне хотят вырваться" и ИЗ КАКИХ МЕСТ?

Поэтапные изменения, имхо, как сообразно предполагать в АИ позитиве, так и обоснованно тем что в любой реальности любое правительство, ввержения территории страны и людей на ней в анархию- не хочет, поэтапные.

Замена общины в очень обоснованных для крестьян её функциях- действенным волостным земством, вместе с отменой безусловных сословных привелегий, как может становиться актуальной задачей примерно тогда, когда отмена КП в РИ (вместо времени РИ столыпинской реформы), так к 186ым и может становится обоснованной материально (у жд в этом очень немалая роль).

Посмотрите старые дискуссии, по теме МИНА, например,- в позиции "славянофилов"- антистолыпинской можно увидеть много обоснованного.

[Han Solo]

Это ИМХО практически реал - "бомбардирская рота" Петра и в меньшей степени остальная его гвардия.

Ну про Петра-то понятно, но этого недостаточно. В принципе, вопрос в очередной раз упирается в преемственнность власти.

[Han Solo]

Чуть в сторону от основной линии дискуссии - в идеале конечно, ко второй половине 19 века надо бы все Нечерноземье, Запад и Северо-Запад переформатировать под животноводчество. Земледелие должно доминировать там, где оно экономически обоснованно, т.е в Черноземье, Малороссии и на Юге