Максимально раняя отмена крепостного права в России

1118 posts in this topic

Posted

вопрос в очередной раз упирается в преемственнность власти

<{POST_SNAPBACK}>

Причём похоже эту преемственность и будут устанавливать "янычары"... А учитывая, что они страшно далеки от народа (с), воспитаны иностранцами и предположительно ими же возглавляются - после кончины учредившего их монарха Россию ждёт хорошо если ВТС, а то - правление надворной пехоты ;)

Земледелие должно доминировать там, где оно экономически обоснованно

<{POST_SNAPBACK}>

Вы ПМСМ слишком забегаете вперёд. В XIX на 90% территории России экономически обосновано натуральное хозяйство ;) Поликультурное и с чересполосицей... Банально коммуникации не позволят перебрасывать такие массы продуктов из региона в регион даже в случае нормального урожая. А какой ущерб может понести страна, увлекшаяся монокультурой, в случае каких нито природных катаклизмов - см. Ирландию середины того же XIX. "Из говнища не вылезла до сих пор" (с)

Ну и вопрос о земледелии в Чернозёмной зоне тоже интересен вельми. Как раз до конца ХIХ где-то она имела явный животноводческий уклон. Причина проста, пахать там трудновато. Нужны тракторы и/или много волов. Или уж вовсе офигительное количество коней. А в Нечерноземье пашут одной лошадкой и ничего.

Замена общины

<{POST_SNAPBACK}>

Да никуда не денется и община. Она ведь при Юрьевом дне функционировала :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Надо пригласить в тему Георга, Читателя и Лешего. Я вот так, навскидку, не готов ;)

Ну что ж, коли зовут. Предложу теоретически ИМХО возможный вариант отмены крепостного права в удавшееся царствование Петра III. Проект кстати в те времена и составлен, и Петру, который оретнтировался на германские модели, пришелся бы по вкусу. Итак:

Модель решения аграрного вопроса, предложенная проектом А. Я. Поленова, — одна из наиболее цельных и значительных в истории страны. Записка Алексея Яковлевича Поленова была написана в рамках конкурса, объявленного Вольным экономическим обществом в 1767 году по теме о поземельной собственности крестьян. Это произошло по инициативе императрицы Екатерины II в условиях созыва депутатов для сочинения Нового Уложения и начала активных дебатов по данной проблеме в обществе. Назначенная премия была дана малоизвестному иностранному автору — Беарде-де-л’Абею (ум. 1771), который в своем сочинении выступал против сохранения рабства и за преимущества свободы, однако приходил к выводу о необходимости отложить решение проблемы: «должно приуготовить рабов к принятию вольности прежде, нежели дана будет им какая собственность».

На этом фоне вклад А. Я. Поленова очень значителен, поскольку практически за столетие до освобождения крестьян он сформулировал решение проблемы. Предложенная им концепция решения аграрного вопроса очень близка к той, которая появляется в либеральных проектах — К. Д. Кавелина и других, выдвинутых в период подготовки реформы 1861 года. При анализе записки Поленова обращает на себя внимание прежде всего внутреннее противоречие между теоретической частью, где доказывается необходимость частной собственности для всякого гражданского общества, и прикладной, где дается концепция передачи крестьянам земли на условиях наследственной аренды. Это противоречие, бывшее выражением конфликта между социальным идеалом и реальностью традиционного общества, снимается в концепции переходного периода, для которого конструируется особый тип договорных отношений между помещиками и крестьянами и особый тип землепользования. Аналоги этому типу права земельного пользования трудно найти в рациональных правовых нормах гражданских кодексов Нового и Новейшего времени. Поэтому принципиальное значение имеет вопрос о генезисе этих идей Поленова, которые были сформированы им прежде всего в категориях римского права.

Предложенная Поленовым модель решения может быть определена как условное наследственное владение крестьянами землей без права собственности и при сохранении их ограниченной зависимости от помещика. Данное решение трудно интерпретировать в понятиях современного гражданского права, которое в принципе знает только понятие собственности (частной или публичной). Поленов пишет об «определении крестьянам собственности в землях с надлежащим ограничением и об уступлении им полной власти над движимым имением и другими выгодами». Земля остается в собственности помещика, но крестьянин получает право на ее наследственную аренду с целью сельскохозяйственного производства (ближе всего к этому подходит понятие эмфитевзиса). Поленов, предлагая свою модель, хочет, с одной стороны, обеспечить интересы крестьянского хозяйства, а с другой — предотвратить произвол в отношении земли со стороны самих крестьян.

Для достижения первой цели «каждый крестьянин должен иметь довольно земли, для сеяния хлеба и паствы скота и владеть оною наследственным образом так, чтобы помещик ни малой не имел власти угнетать каким-нибудь образом, или совсем оную отнимать». Для достижения второй цели — гарантий прав владельца земли (помещика) от ее нецелевого использования крестьянами, которое может привести к «великому их разорению», наследственное право крестьянского землепользования подвергается существенным ограничениям. Полную «власть и волю» предлагалось предоставить крестьянам только на «движимое имение» (под которым понимались скот и урожай). За крестьянами сохранялась обязанность ежегодной выплаты господину «уложенной» части урожая (к сожалению, о величине и форме этого оброка ничего не говорится). Крестьянин ставился таким образом в положение колона, эмфитеота, арендатора, но не фермера. Поэтому вполне понятно введение Поленовым (как позднее Кавелиным) существенных ограничений в применении норм гражданского (частного) права: крестьянину не дозволяется ни под каким видом «продавать свою землю, или дарить, или закладывать, или разделять между многими детьми, но по смерти отца один из сынов будет оною владеть» (принцип майоратного владения, который Петр ранее безуспешно пытался реализовать в отношении дворянских усадеб). В целом модель Поленова носила компромиссный характер, стремясь на правовой, договорной основе уравновесить интересы крестьян и помещиков: «…Таким образом, — заключал он, — помещик всегда удержит свое право, а крестьянин свободно будет пользоваться дозволенными ему выгодами».

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Han Solo писал:

Чуть в сторону от основной линии дискуссии - в идеале конечно, ко второй половине 19 века надо бы все Нечерноземье, Запад и Северо-Запад переформатировать под животноводчество. Земледелие должно доминировать там, где оно экономически обоснованно, т.е в Черноземье, Малороссии и на Юге

Совершенно справедливо, и поэтому вопрос изменения в центральной и северной России патриархально-общинного уклада землепользования связан с повышением эффективности аграрного труда, что на этих территориях- внедрение оставшегося в РИ пошехонским увы- "феноменом", а потому как хлеб всё равно нужен лимитируется развитием системы реки с пароходами / жд через водоразделы.

Curioz писал:

Да никуда не денется и община.

А вот со второй половины XIXого века, если за предшествующие 25лет рассматриваемые задачи- решены (а они могли быть решены) общине как раз и сообразно "деться".

Доброго времени суток, коллега Georg, очень рад вашему появлению!

Несовсем допонял, о каком "помещик всегда удержит свое право" говорит Поленов, НЯП до Указа ЕкIIой 1785ого года о собственности помещиков на землю?

Касательно вопроса "преемственности власти" поднятого коллегой Han'ом Solo (имхо- свойственную именно самодержавию в противоположность монархии) вспоминал обсуждавшуюся нами идею развилки- Голицин принял предложение Меньшикова о союзе, и из этого сложились "концидии-конституция", альтернативная известному предложению "верховников" без Меньшикова- Анне.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Очень интересная тем коллеги. Мое мнение что ранне освобождение крестьянства возможно в 30-х XIX века, через 15 лет после падения Наполеона в мире складывается новый баланс производительных сил. Технические усовершенствования и промышленный переворот на порядок увеличивают мощь Британии и в 30-е годы она - индустриальная держава и владычица морей. Растёт промышленность Франции и Пруссии, когда как Россия очевидно начинает отставать. Прошло то время, когда она была на равных с Европой. Все понимают, что надо действовать, менять общественный строй, решить крестьянский вопрос, расширять образование, развивать промышленность. Первые Выставки русской мануфактурной промышленности, организованные в 1829, 1831 и 1833 гг., их посетил царь, показали, насколько она неразвита и отстаёт от европейской. Конечно, с опозданием, но усовершенствуется техника, труд машинизируется, мануфактуры сменяют предприятия. В хлопчатобумажной промышленности появилось веретено, в металлургии прокатный стан. Развиваются транспорт, машиностроение, пароходство. Однако проблема в темпах, которые надо умножить в разы. И как можно скорее.

Какие радикальные изменения мог бы совершить Ник I ? Известно - из дюжины решений, принимаемых добросовестной властью, одиннадцать предопределены. Главная задача была очевидна: развить производительные силы, дать простор народной предприимчивости и трудолюбию. Противопоставить британской «мастерской мира» русскую «фабрику-государство». Мир, в котором господствует не слепая рыночная стихия с её «невидимой рукой», а кооперация и организация. То, что всегда обеспечивало русским преимущество и победы.

Задолженность помещиков за годы правления Ник I выросла в 4 раза и достигла 425 млн. руб. В 1833 году ими было заложено 43.2% ревизских душ. Более 92% населения - крестьяне, чья производительность удручающе низка. Причины в объективных условиях - географических, климатических, почвенных. Основное средство сельского труда - конь и соха. Движители - мускульная сила, ветер да вода. В итоге урожайность в разы и даже на порядок ниже, чем в Англии, Германии или Франции. Одним земледелием в России не проживешь. Поэтому русский крестьянин еще и ремесленник. Половину года он на отхожих промыслах. Бедность деревни не обогащает и дворянство, оно мельчает и нищает. Всех дворян тогда не более 350 тыс., мужчин половина, взрослых ещё меньше - совсем немного для управления Российской империей. Польской шляхты столько же, но она не в счёт, её мысли и действия во вред России. Подробные сведения на этот счет см. Л.В. Милов. "Великорусский пахарь и особенности российского исторического процесса". Любое издание.

Реорганизация крестьянства, упразднение крепостного состояния. Но возможно ли это сделать «без потрясения государства»? Наверное «да». Даровать всем крестьянам статус «государственных», с общинным самоуправлением, при отмене помещичьего землевладения и введения аграрной кооперации, что улучшило бы качество земледелия и увеличило его продуктивность. Такому крестьянству было бы по силам давать в казну более 500 млн. налогов в год, если не больше.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Пойташ писал

Растёт промышленность Франции и Пруссии, когда как Россия очевидно начинает отставать

В РИ, de facto- девиз правления Н Iого- "Возрождённая византия".

В то время как синхронно в Пруссии, отсылка к Византии так же в ходу, но в понятии "византийщина" коим обозначается та оставшаяся от старой СРИГН "патерналистская" иллюзия, проявления которой и подлежат преодолению.

Даровать всем крестьянам статус «государственных», с общинным самоуправлением, при отмене помещичьего землевладения и введения аграрной кооперации, что улучшило бы качество земледелия и увеличило его продуктивность.

Считать ли вопрос "на кого опереться"- объективным или "умноженно субъективным"? :rolleyes:

И сам Н Iый- человек действительно "консервативно-стабилизирующе-подмораживающего" настроя, и пространство манёвра в РИ у него черезвычайно сжато об-вами восшествия на престол. В РИ Н Iый вызывает из ссылки Сперанского, значительнейше смягчает проект Сперанского о приговорах декабристам (понимает, что иначе он в такой полной изоляции будет, что "откровение" о том что единственный предмет о коем "самодержавие"- не иллюзия- собственные м_ди, проявится крайне болезненно), Сперанский пишет "Свод Законов Российской Империи", и устанавливается в частности мин-во Госимуществ..

БОльшего, в тех условиях реальной политситуации в расколе.. .."влиятельного слоя" трудно себе представить.

Кстати, ситуация раскола среди "3000семейств" (и внутри них- Муравьёвы- вешатели/висельники), в об-вах 1825ого года такова, что я даже склонен если не доверять, то прислушиваться к "крипте":

На доносе Шервуда Ал Iый пишет- "Не мне их судить". Под влиянием "идей" митрополита Фотия (Спасского), и понимая что в ту или иную (в АИ, где нужно преследовать консервативный заговор) сторону ситуация аналогичная 14.12.1825 неизбежна, Ал Iый вполне мог "сыграть в Фёдора Кузьмича".

Если ещё криптовариант "заговора Милорадовича"- Виват ЕИвЕкатерине IIIей!

Вот в АИ с ней... ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А вариант победы Дяди Стёпы?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Что значит отчуждают? Не хочешь, не выходи. А кто хочет - пожалуйста. Это даже лучше реальной Столыпинской реформы (до которой напомню 90 лет).

Насколько я понял идею новорожденные - свободны. В том числе и от уплаты повинностей помещику. Но при этом они облагаются налогом в большем объеме, нежели крепостные, ибо тем еще оброк платить. То есть пункт первый - они имеют принципиально иной юридический и налоговый статус.

Второе - община коллективный ответчик по недоимкам. Как она может включать в себя людей платящих налоги по принципиально иной системе? Иначе получим, что эти люди работают на общинной земле, но в коллективной уплате налогов и повинностей не участвуют. Зато за счет доходов с этой общинной земли платят лично свои налоги, на общину не налагаемые. Что, имхо, нелогично.

Да и помещику решительно не нужны люди, работающие на его земле, но лично ему ни копейки за это не платящие. А статус свободного крестьянина без арендных отношений именно такой.

Да кто Вам сказал? Если в РИ крестьянин выкупался из крепости, его из деревни выгоняли что ли?

Кстати вопрос... Надо будет уточнить. Из деревни нет, но как строились его отношения с общиной надо смотреть.

Им вообще-то есть куда идти, если такая блажь взбредёт в голову.

А собственно куда? Свободной земли особо нет. На переселение в Сибирь денег тоже нет, ибо проезд и обустройство очень дороги, и среднему крестьянину не по карману. Промышленность еще не развита и рабочих рук требует не слишком много, да и навыков нужных для промышленности у крестьянина нет. Остается в батраки к крепким хозяевам, либо на сезонные и неквалифицированные работы. Ну или на паперть или большую дорогу...

Но согласитесь лучше растянуть эти последствия на целое поколение, чем рубить одномоментно.

Соглашусь...

Этот взрыв ожидается поколения через 2-3 после Реформы, т.к. свободным крестьянам надо ещё обзавестись семьями и хозяйством, а уж потом они начнут плодиться.

До той поры даже в губерниях Центральной России плотность населения весьма низкая.

Тут Вы имхо не правы. К середине XIX века перенаселение уже чувствовалось очень заметно. К концу (то есть еще через два поколения) оно уже в полном разгаре. Имхо взрыв, вызванный выбросом нищающих крестьян на улицу, получим уже через одно, максимум два поколения.

Самым неприятным последствием будет неспособность этих людей уплачивать подушную подать. Трудности взыскания налогов привели в РИ к консервации государством общины и введению в ней круговой поруки.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну да, декабристы, крестьянское восстание, гражданская война. Но сценарий "Первого года республики" (и передачи "Странной Клио" по этому произведению) мне кажется малореалистичным в плане Польши как центра консолидации контрреволюционных сил. Скорее поляки Константина скинут, даже если он станет польским королем. Общий же тренд с реставрацией монархии и подрывом помещичьего класса как такового вполне логичен, как и перерастание переворота в крестьянское восстание и гражданскую войну.

После провозглашения независимости Польша моментально оккупируется Австрией и Пруссией. Русские помещики едут туда и валяются в ногах прусских и австрийских генералов с мольбами о возвращении им "крещёной собственности". В ответ новое правительство решительнее борется с поместным землевладением. Сами пруссаки и австрияки на восток не идут, помня о недавней прогулке Наполеона. Формируются отряды из русских дворян, которые пытаются вернуть "старый порядок".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А максимально поздняя отмена крепостного права в России?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А максимально поздняя отмена крепостного права в России?
есть в архивах

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Старый добрый КНОРР! Кстати, тут как то забывают, что отмена крепостного права ничуть не мешает казакам, а у них серьезное войско, которым царь может располагать чуть больше чем полностью. Плюс церковь у Романовых на паях и говорит что велено ( а идеологическое основание освобождению крестьян подобрать нетрудно). Вот уже два союзника в отмене КП у царя есть.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Несколько вариантов

- Закон о Свободном чреве при Павле 1-м - все родившиеся - являются вольными

- Чачстичное освобождение - в тех губернияъ где уже есть избыток раб силы - крестьяне получают личную свободу, но без земли...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

- Чачстичное освобождение - в тех губернияъ где уже есть избыток раб силы - крестьяне получают личную свободу, но без земли...

"Одновременно с этим участились крестьянские волнения. Крестьяне не без основания беспокоились по поводу безземельного освобождения, утверждая, что «одна воля хлебом кормить не станет»"

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

"Одновременно с этим участились крестьянские волнения. Крестьяне не без основания беспокоились по поводу безземельного освобождения, утверждая, что «одна воля хлебом кормить не станет»"

Не с того начали. Крепость оставить в покое, но разрешить крестьянам, готовым переселяться в Сибирь, из нее выходить нафиг. А когда народ потянется - то уже и отменять....Там даже по самым скромным подсчетам на 10% крестьян земли хватит. Если прирезать Северный Казахстан (Кустанай какой-нибудь) и Урал, то и 20% натянуть можно, а это уже много. И перенаселения еще нет.

Я уж не говорю что территорию размером с Беларусь заселяют татары, которых сам бог велел принудительно отправить в Синьцзян. Думаю, для этого как раз хватит того войска что в реале подавляло венгров при Паскевиче, а на это деньги нашлись.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

территорию размером с Беларусь заселяют татары

Эти татары с конца 17 века наиболее лояльная часть населения, подати платят и не бунтуют, так еще их аристократия (служилые татары) немаловажная часть военных сил России вплоть до 18 века.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не с того начали. Крепость оставить в покое, но разрешить крестьянам, готовым переселяться в Сибирь,
По 10-й ревизии 1833 года помещичьих крестьян в РИ 11465 тыс. мужских душ.

По поводу переселения в Сибирь.

Даже столыпинская реформа оказалась не совсем успешной - сотни тысяч переселенных сбежали из Сибири.

При Николае I не было железных дорог, т. е. у переселенцев должны быть хотя бы лошади и телеги (не по одной). Допустим, крестьянская семья переселяется из-под Костромы в район Омска - это около 4000 км (если не больше). При дневном переходе даже в 40 км на переселение надо 100 дней. Довольно дорогое путешествие получается.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Эти татары с конца 17 века наиболее лояльная часть населения, подати платят и не бунтуют, так еще их аристократия (служилые татары) немаловажная часть военных сил России вплоть до 18 века.

Теперь подати с их земли будут платить крестьяне-переселенцы, вот и вся недолга. Насчет лояльности -это хорошо при азиатской деспотии как в РИ, а вот как вы собираетесь мутить парламентскую демократию, имея в центре страны несколько миллионов населения, сочувствующего вероятному противнику....Или у нас опять мечты о конституции и парламенте отодвигаются в неопределенное будущее?

Не с того начали. Крепость оставить в покое, но разрешить крестьянам, готовым переселяться в Сибирь,
По 10-й ревизии 1833 года помещичьих крестьян в РИ 11465 тыс. мужских душ.

Вроде не так и много. В 1897 - 100 млн, правда обоего пола и включая бывших государственных.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Даже столыпинская реформа оказалась не совсем успешной - сотни тысяч переселенных сбежали из Сибири.

Как справедливо замечают в соседней теме, вернулся примерно тот же процент, что и из Америки. Это нормально. Хотя, справедливости ради, я сам этих ре-эмигрантов не считал.

При Николае I не было железных дорог, т. е. у переселенцев должны быть хотя бы лошади и телеги (не по одной). Допустим, крестьянская семья переселяется из-под Костромы в район Омска - это около 4000 км (если не больше). При дневном переходе даже в 40 км на переселение надо 100 дней. Довольно дорогое путешествие получается.

Лошади были почти у всех, иначе как пахать? Что касается расстояния, то от Костромы до Омска 2500 км ( рекомендую гугл-карты, чтобы не гадать).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Лошади были почти у всех, иначе как пахать? Что касается расстояния, то от Костромы до Омска 2500 км ( рекомендую гугл-карты, чтобы не гадать).

Это и будет минимум 100 дней. Или Вы всерьез считаете, что караван переселенцев будет ежедневно проходить по 40 км, без дневок, без переправ и т.д.?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это и будет минимум 100 дней. Или Вы всерьез считаете, что караван переселенцев будет ежедневно проходить по 40 км, без дневок, без переправ и т.д.?

А я про время ничего и не говорил. Просто не 4 тысячи.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вроде не так и много. В 1897 - 100 млн, правда обоего пола и включая бывших государственных.
Всего по ревизии крестьян учтено 21592 тыс. (м. п.). Население РИ около 60 млн, значит крестьян должно быть около 45-50 млн.

Просто не 4 тысячи.
Зауралье уже заселено довольно плотно, поэтому основной поток переселения пойдет дальше - нынешние Омская, Новосибирская области, Алтайский край, а это и есть 3-4 тысячи км.

А я про время ничего и не говорил.
А всё-таки, многие ли из малоземельных крестьян может себе позволить переселение в Сибирь? А государство и во время реальной крестьянской реформы раскошеливалось в основном на помещиков.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это стандартный стон. Многие ли поедут, многие ли вернутся, у государства нет денег. Все хочется управлять. А не надо. Пойдут решительные, выживут не все. Часть осядет в городах. Только ведь надо разрешить всерьез. Чтоб не держали. Ни помещики, которым сплошной убыток, ни свои же соседи. Потому что заселять важнее даже без знания о будущем перенаселении. Страну надо развивать. И не только командными методами.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это стандартный стон. Многие ли поедут, многие ли вернутся, у государства нет денег. Все хочется управлять. А не надо. Пойдут решительные, выживут не все. Часть осядет в городах. Только ведь надо разрешить всерьез. Чтоб не держали. Ни помещики, которым сплошной убыток, ни свои же соседи. Потому что заселять важнее даже без знания о будущем перенаселении. Страну надо развивать. И не только командными методами.

Был александровский Указ о вольных хлебопашцах. Не работал. С чего этот работать будет?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не будет, если все закончится указом. О чем и сказано. Это уж дело государства контролировать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Был александровский Указ о вольных хлебопашцах. Не работал. С чего этот работать будет?

Там требовалось согласие помещика.) В подавляющем большинстве случае получено оно не было.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now