Sign in to follow this  
Followers 0

Остготы сохраняют Транспаданские земли.

60 posts in this topic

Posted

А надо ли это готам? Настолько усилять Византию?

Это не усиление, а недопущение чрезмерного ослабления. Думаю в Равенне страшное поражение войск Ираклия, еще недавно победоносно громившего персов, станет шоком, и арабов расценят всерьез. Помогать грекам в Сирии готы коенчно не будут. Но вот послать войско на помощь Египту вполне могут - ибо очевидно, что овладев Египтом, арабы могут пойти дальше на запад.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Правда вот Каролингов уморить на корню не выйдет - начало VIII века будет пиком давления арабов. Но при тесной дружбе с вестготами франки не так чтобы и опасны....

Почему именно Каролингов ? Не они, так ещё кто- то другой будет... Византийцы с готами в Вашем варианте всё равно территории к северу от Альп и Дуная контролировать не смогут. Хотя может, при более слабых франках и вообще германцах- у западных славян будет больше шансов ?

Это не усиление, а недопущение чрезмерного ослабления. Думаю в Равенне страшное поражение войск Ираклия, еще недавно победоносно громившего персов, станет шоком, и арабов расценят всерьез. Помогать грекам в Сирии готы коенчно не будут. Но вот послать войско на помощь Египту вполне могут - ибо очевидно, что овладев Египтом, арабы могут пойти дальше на запад.

Надо "послезнанием" обладать, чтобы уже к конце 630-х сообразить, какую опасность представляют арабы... Да и слишком территориально удалена угроза готским владениям в Африке- в реале от завоевания арабами Египта (642) до завоевания Туниса (699) целых 57 лет прошло ! Так что навряд ли пошлют готы войска на помощь византийцам в Египте...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В принципе, появление каких-то из ниоткуда и способных достаточно быстро взять Египет - это уже достаточный повод почесаться

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Почему именно Каролингов ? Не они, так ещё кто- то другой будет... Византийцы с готами в Вашем варианте всё равно территории к северу от Альп и Дуная контролировать не смогут. Хотя может, при более слабых франках и вообще германцах- у западных славян будет больше шансов ?

Надо "послезнанием" обладать, чтобы уже к конце 630-х сообразить, какую опасность представляют арабы... Да и слишком территориально удалена угроза готским владениям в Африке- в реале от завоевания арабами Египта (642) до завоевания Туниса (699) целых 57 лет прошло ! Так что навряд ли пошлют готы войска на помощь византийцам в Египте...

Шансы на что? как готы делают германцев слабее, максимум возможного развалить на Австразию, Нейстрию, Аквитань, может Бургундию. У полабов, сорбов и ко. и так шансов хватало, не было желания их использовать

Честно говоря все таки интересно было бы поглядеть на Ближнем Востоке три центра силы - что бы и Иран уцелел(хотя бы до сельджуков), а то противостояние двух сил мы там наблюдаем уже больше двух тысячелетий, а вот такой расклад уже интереснее... Ситуация когда вынос одного из троих обеспечивается лишь альянсом двух из них, что почти невозможно...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Почему именно Каролингов ? Не они, так ещё кто- то другой будет... Византийцы с готами в Вашем варианте всё равно территории к северу от Альп и Дуная контролировать не смогут. Хотя может, при более слабых франках и вообще германцах- у западных славян будет больше шансов ?

Будет-то оно будет, но если в Италии вместо лангобардов, все силы которых уходят на войну с экзархами Равенны, будет единое государство - оно сможет проводить активную внешнюю политику. В духе заветов Теодориха Великого, который, опираясь на союз с вестготами и восточными племенами, всячески старался непустить франков в гегемоны. В данной же АИ - готские короли приложат все усилия, чтобы не допустить объединения Австразии и Нейстрии.

Что касается славян - их союз с готами образуется при Само, в рамках совместной борьбы с аварами. А после разгрома аваров - на повестке дня окажется имевшее место в РИ нападение франкского короля Дагоберта на державу Само. Тюринги, уже ставшие подданными Меровингов, пытаются удержать земли Чехии и Лузации, откуда их вытесняют славяне. Франки поддерживают тюрингов. Остготы поддерживают своих союзников славян - и сами пртендуют на подконтрольные франкам территории, как то Прованс, Реция, Бавария.

К сожалению держава Само распадется. А остготы вынуждены будут отвлекаться на борьбу с арабами. Но и в дальнейшем, при попытках франков возобновить дранг нах остен - славяне остаются "друзьями и союзниками римского народа" и пользуются поддержкой западных императоров.

Надо "послезнанием" обладать, чтобы уже к конце 630-х сообразить, какую опасность представляют арабы... Да и слишком территориально удалена угроза готским владениям в Африке- в реале от завоевания арабами Египта (642) до завоевания Туниса (699) целых 57 лет прошло ! Так что навряд ли пошлют готы войска на помощь византийцам в Египте...

Нет, коллега, надо не послезнанием обладать, а просто матчасть знать :victory: . Извините за шпильку, не удержался...

Смотрим оную матчасть. В РИ Амр завершил завоевание Египта в 541 году - с капитуляцией Александрии. В наступление на Африканский экзархат арабы перешли немедленно. В 543 Амр завоевал Триполитанию. А в 547 выйдя из Медины, 20 000 арабов соединились в Мемфисе с ещё 20 000 воинов. Командовал арабами шейх Абдуллах ибн Саад. Экзарх Григорий, местный византийский губернатор, объявил свою независимость от Византийской империи в Северной Африке. Он собрал войска и вступил в бой с мусульманами. Но он был разбит в сражении при Суфетуле (город в 220 км к югу от Карфагена). Бои в Африке шли еще несколько месяцев (на помощь византийцам пришли нумидийские берберы), и в 648 г. войска Aбдуллаха отступили, удержав Триполитанию.

В этом мире захват арабами подконтрольной готам Триполитании в 543 тоже естественно будет. И уже с этого года готы окажутся втянутыми в войну против арабов. А далее.... Тоже смотрим реал. В 545 году византийцы высадили десант в Египте, и отвоевали Александрию и часть дельты. Но сил не хватило - после ряда сражений византийская армия была сброшена в море, причем на заключительном этапе уличные бои шли в самой Александрии (при этом сгорели Мусейон, Академия и библиотека).

Вот во время этой операции готы, уже испытавшие арабов на собственной шкуре - в Триполи - и пошлют армию в Египет на помощь византийцам. И Египет будет отвоеван.

Честно говоря все таки интересно было бы поглядеть на Ближнем Востоке три центра силы - что бы и Иран уцелел

Как? На 640 годы Иран к сожалению "больной человек". Гораздо более больной чем Византия, которая уже выкарабкивается из кризиса, обретая новые социальные структуры.

Организовать вторжение византийской армии в Сирию во время войны Али с Муавией? И в это время двинуть в Хорассан при поддержке тюрков того сасанидского принца, которого коллега Магнум заслал в Японию? :dntknw:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Организовать вторжение византийской армии в Сирию во время войны Али с Муавией? И в это время двинуть в Хорассан при поддержке тюрков того сасанидского принца, которого коллега Магнум заслал в Японию?

Георг велик!!!!!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Что касается славян - их союз с готами образуется при Само, в рамках совместной борьбы с аварами. А после разгрома аваров - на повестке дня окажется имевшее место в РИ нападение франкского короля Дагоберта на державу Само. Тюринги, уже ставшие подданными Меровингов, пытаются удержать земли Чехии и Лузации, откуда их вытесняют славяне. Франки поддерживают тюрингов. Остготы поддерживают своих союзников славян - и сами пртендуют на подконтрольные франкам территории, как то Прованс, Реция, Бавария. К сожалению держава Само распадется.

Ну так в Вашей версии АИ при более слабых франках всех этих "разборок" не будет... Может, тогда и держава Само не распадётся ? Допустим, тем же готы из Италии поддержат как противовес франкам и другим германским племенам ?

Нет, коллега, надо не послезнанием обладать, а просто матчасть знать :victory: . Извините за шпильку, не удержался...

Да ладно, я не обиделся... Новые знания приобретать всегда полезно :dntknw: .

Смотрим оную матчасть. В РИ Амр завершил завоевание Египта в 541 году - с капитуляцией Александрии. В наступление на Африканский экзархат арабы перешли немедленно. В 543 Амр завоевал Триполитанию. А в 547 выйдя из Медины, 20 000 арабов соединились в Мемфисе с ещё 20 000 воинов. Командовал арабами шейх Абдуллах ибн Саад.

Так в реале арабы, нападая на Африканский экзархат, делали это в рамках уже идущей войны с Византией. А в Вашей альтернативе им для этого надо будет напасть на весьма нехилую Готскую державу. Могут и воздержаться (на время, конечно)- что им, Византии и Персией мало ?

В этом мире захват арабами подконтрольной готам Триполитании в 543 тоже естественно будет. И уже с этого года готы окажутся втянутыми в войну против арабов.

Вот оно в чём дело... Я же так по Вашей альтернативе представлял, что Ливия- в составе Византии...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну так в Вашей версии АИ при более слабых франках всех этих "разборок" не будет... Может, тогда и держава Само не распадётся ? Допустим, тем же готы из Италии поддержат как противовес франкам и другим германским племенам ?

Франки становятся более слабыми к 670ым, когда начинаются разборки между элитами Австразии и Нейстрии. А правление Дагоберта - это пик могущества франков, и на достижение этого пика наша альтернатива повлиять не успевает. Но нам-то Дагоберт не мешает. В РИ Самослав отбил его вторжение в Чехию. В союзе с готами - еще проще. Кстати все шансы за то, что во время этой войны Бавария будет прочно интегрирована в готскую державу.

Что касается сохранения державы Само - ну здесь у меня надежд мало. Из всех источников эпохи - как византийских, так и германских (Иордан, Павел Диакон) складывается впечатление, что очень любили побузить в то время наши предки. Только очень сильная личность и только в ситуации нехилой внешней угрозы могла сплотить племена. Таким и был Самослав. Нет личности, нет угрозы (авары разгромлены а у франков дезинтеграция) - исчезает и стимул сохранять державу.

Так в реале арабы, нападая на Африканский экзархат, делали это в рамках уже идущей войны с Византией. А в Вашей альтернативе им для этого надо будет напасть на весьма нехилую Готскую державу. Могут и воздержаться (на время, конечно)- что им, Византии и Персией мало ?

Коллега, муслимы не постеснялись напасть одновременно на Иран и Византию - две сверхдержавы, о войне с которыми их предки и не мечтали. А после первых побед - головокружение от успехов. Что им какие-то готы, о которых (в т.ч. и об их "нехилости") они имеют весьма слабое представление?

К тому же Амр, захватив Египет, вел себя там как полунезависимый правитель, не очень-то считаясь с указами из Медины. И всячески старался расширить свое вице-королевство. А расширятся ему можно в первую очередь на запад - в готскую Триполитанию.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Организовать вторжение византийской армии в Сирию во время войны Али с Муавией? И в это время двинуть в Хорассан при поддержке тюрков того сасанидского принца, которого коллега Магнум заслал в Японию?

Организовать вторжение византийской армии в Сирию во время войны Али с Муавией? И в это время двинуть в Хорассан при поддержке тюрков того сасанидского принца, которого коллега Магнум заслал в Японию?

Граждане, предлагаю поработать в этом направлении. У кого какие идеи? Получится загнать арабов обратно или се кончится перемирием на условиях удержания Сирии Халифатом?

Кстати, Ездигерда насколько мне не изменяет склероз убили в 652-ом в Нишапуре. Получится тому самому Сасанидскому принцу его спасти? Или хоть отвоевать себе жирный кусок от Хорасана до Загроса?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Граждане, предлагаю поработать в этом направлении. У кого какие идеи? Получится загнать арабов обратно или се кончится перемирием на условиях удержания Сирии Халифатом?

<{POST_SNAPBACK}>

Интересный вопрос. Сицилию, готы, скорее всего, удержат.

Но вполне может сработать вариант Гуорга:

Вот во время этой операции готы, уже испытавшие арабов на собственной шкуре - в Триполи - и пошлют армию в Египет на помощь византийцам. И Египет будет отвоеван.

<{POST_SNAPBACK}>

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Граждане, предлагаю поработать в этом направлении. У кого какие идеи? Получится загнать арабов обратно или се кончится перемирием на условиях удержания Сирии Халифатом?

Кстати, Ездигерда насколько мне не изменяет склероз убили в 652-ом в Нишапуре. Получится тому самому Сасанидскому принцу его спасти? Или хоть отвоевать себе жирный кусок от Хорасана до Загроса?

Так уважаемый Георг так и не определился с греко-персидской войной, годом и условиями перемирия :victory:

От этого и плясать надо...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Так уважаемый Георг так и не определился с греко-персидской войной, годом и условиями перемирия :victory:

От этого и плясать надо...

Считайте, что определеился - по варианту коллеги Крысолова. Готы поддерживают Ираклия в захвате трона в обмен на усиупку Африки, а позднее - прикрывают его тылы от аваров в обмен на согласие императорской коронации Теодориха Второго.

Соотвественно на востоке реал получается - походы Ираклия в Атропатену и Ассирию, коллапс Персии, Ярмук, Кадисийя.... А изменения на востоке начинаются только с того, что остготы отбивают Амра в Триполитании, а затем участвуют в десанте византийцев в Египет в 545.

Коллеге Крысолову: война Муавии с Али начнется в 558. К этому времени шаха Ездигерда давно уже нет в живых.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вот что Википедия животворящая пишет!

Prince Pirooz was very young at the time of the reign of his father Emperor Yazdgerd III and never exercised the imperial power of the Sassanids. After the Arab conquest of Persia, Pirooz and much of the imperial family escaped through the Pamir Mountains in what is now Tajikistan and arrived at Tang China, which was more supportive of the Sassanids.

According to the Old Book of Tang, Pirooz asked for military help from Tang China against the Arabs in 661. The Tang court created the Area Command of Persia (?????) at what is now Zaranj, Afghanistan, with Pirooz as Commander-in-chief. Between 670 and 674, Pirooz arrived personally at the Tang court and was given the title of Y?uw?w?i J?angj?n (?????, "Martial General of the Right [Flank] Guards").

In 678, the Deputy State Secretary for Personnel (????) of the Tang Court, Pei Xingjian (???) was ordered to escort Pirooz back to Persia. Pei Xingjian got as far as Suiye (near modern Tokmok, Kyrgyzstan) before returning, while Pirooz was forced to spend over 20 years in Tuhuoluo (???; likely Bactra or Tokharistan) with several thousand followers. In 708 Pirooz arrived at the Tang court again and was given the title of Zuoweiwei Jiangjun (????? Awe-inspiring General of the Left [Flank] Guards). Piroozh fled to china.[1]

[edit] Death

According to the New Book of Tang, Pirooz died after receiving the title Youwuwei Jiangjun. It was then that Pirooz's son, Narsieh, a hostage at the Tang court, was escorted by Pei Xingjian westwards to Persia in 679 (not 678). As with the Old Book of Tang, Pei got as far as Suiye, and Narsieh (not Pirooz) then spent 20 years in Tuhuoluo. Finally, it was again Narsieh and not Pirooz that received the title of Zuoweiwei Jiangjun.

[edit] Descendants

Narsieh married a princess of the Tang Imperial Family and his descendants adopted the Tang Imperial Family Name Li. In the 9th century they were made Military Governor of Guangzhou.

Очень забавная вещь получается. В разгар войны Али с Муавией в тыл Муавии бьют готы и византийцы (кстати, чем византийцы заплятят Западу за помощь?). Насколько мне не изменяет склерз до своей смерти Али разделывался с хариджитами, после чего собирался бросить все силы на Муавию, но был убит фанатиком. В нашем мире Муавию громят гото-римляне, Али скорее всего зарежет хариджит (скажет да детерменизму) и Халифат погружается в смуту. А тут Пероз с миллионом китайских добровольцев :victory: Википедия пишет что он временно отвоевал Сакастан, а города в Иране регулярно воставали. Хм. Если арабы разбиты в Сирии, в Аравии бушует гражданская война всех со всеми, а с Востока идт Пероз с Китайцами, то Иранские города полыхнут.

ой. Как бы не загнали арабов обратно в Аравию...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Как вы поняли, цель альтернативы - сохранение римской Италии, без "варваризации". И сохранение ее экономического и торгового значения.

Я так понимаю, что после хождений Одоакра, остготского правления Теодориха, разве варваризация УЖЕ не наступила? Разве у Империи сохранился еще "цивилизационный потенциал", чтобы обернуть вспять процесс снисхождения Темных Веков?

И опять же об извержении Кракатау в 536 году, куда более сильном, чем в 1883 году. Малая ядерная зима по всему миру, несколько лет неурожаи, голод, войны, чума и разруха. Это ведь тоже доконает те остатки цивилизации, что сохранились. Я не аижу, как можно сохранить римский Рим, пардон за тавтологию.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Считайте, что определеился - по варианту коллеги Крысолова. Готы поддерживают Ираклия в захвате трона в обмен на усиупку Африки, а позднее - прикрывают его тылы от аваров в обмен на согласие императорской коронации Теодориха Второго.

Соотвественно на востоке реал получается - походы Ираклия в Атропатену и Ассирию, коллапс Персии, Ярмук, Кадисийя.... А изменения на востоке начинаются только с того, что остготы отбивают Амра в Триполитании, а затем участвуют в десанте византийцев в Египет в 545.

Коллеге Крысолову: война Муавии с Али начнется в 558. К этому времени шаха Ездигерда давно уже нет в живых.

Э-э, нет, если мы оставляем удары остготов по аварам и разрушаем аваро-славянские союзы, то у Ираклия с другом детства Кубратом все шансы окончательно затоптать авар(почему бы ему также вновь не проявить гибкость в отношении хорватов и сербов). По крайне мере аварские удары в спину в 617 и самое главное в 626 году становятся маловероятны. Тогда в окрестностях Халкедона ничего не отвлекает грков от возможности крепко побить Шахбараза(или Шахина?), лучше Вепря, меньше ему возможностей ему потом шахскую кровь лить...

А это если не все то многое меняет, битвы у Ниневии может и не быть. Быстрая победа Ираклия и перемирие, от хазар никакого толку. У Ирана пара годиков возможность отдышаться, провести перестановку элит...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

кстати, чем византийцы заплятят Западу за помощь

А она нужна? Если в Египте арабам настучали по головному убору - у Византии куда больше ресурсов и куда лучше позиции. А на западе - совершенно спокойные тылы - авары разгромлены, никаких лангобардов нет.

У Ирана пара годиков возможность отдышаться, провести перестановку элит...

Хм. Шансов не так чтобы много…. Но они есть.

Я не вижу, как можно сохранить римский Рим, пардон за тавтологию.

Коллега, простите пожалуйста, нужно не видеть, а матчасть знать :victory: .

Я так понимаю, что после хождений Одоакра, остготского правления Теодориха, разве варваризация УЖЕ не наступила? Разве у Империи сохранился еще "цивилизационный потенциал", чтобы обернуть вспять процесс снисхождения Темных Веков?

С чего это при Теодорихе «варваризация»? Все структуры античного общества фунционируют, заседают городские курии, работают ремесленные коллегии, в портах пачками швартуются корабли из Сирии и Египта, суды работают по Римскому праву, в училищах преподают тривиум и квадривиум, в Риме сохраняется богатая и высокообразованная аристократия, выдвигающая таких деятелей, как Боэций, Кассиодор и Симмах… Игры в Колизее устраивали, термы, акведуки и прочая инфраструктура работала. Если это «варваризация», то что тогда цивилизация?

И Теодорих все это дело холил и лелеял – вплоть до того, что из остготской казны выделялись деньги на школы, и даже на ремонт общественных зданий, водопроводов и даже статуй.

И опять же об извержении Кракатау в 536 году, куда более сильном, чем в 1883 году.

Да, до трети населения можно потерять. Ну ту же Византию это не убило – структура ее общества и культура оставалась позднеантичной вплоть до середины VII века, до арабских нашествий по всей Малой Азии и разорения большей части полисов (которые в обстановке "тотальной войны" возрождались уже не как полисы, а как "кастроны" - и не только структурно, но и ментально).

Для Италии – отминусуйте от чумы все военные разорения – почти 2 десятка лет византийско-готской войны, во время которой Рим, имевший при Теодорихе 120 000 жителей, одно время оказался пустым, «мертвым городом», затем прогулку орд франков и алеманов Бутилина от Альп до Тарента, и на закуску лангобардов, которые буквально вдолбили Италию в каменный век. Вот тогда наступила «варваризация» - натуральное хозяйство, аграризация городов, ни школ, ни денежного обращения, ни римского права – а только завоеватели со своей «варварской правдой» и италийцы, низведенные до рабского статуса.

Не уж то Италия, сохранившая все то, что было при Теодорихе, не переживет пару лет неурожаев, голод и чуму?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

С чего это при Теодорихе «варваризация»?

Кто такой, этот "патриций и консул Зенонов" Теодорих? Варварский королек, который грохнул Одоакра и сел на троне в Равенне. Заметим также, что Византия, этот осколок Рима, считая себя светочем цивилизации, так же постепенно "варваризируется" и к 12 веку уже даже практически в науках и ремеслах начинает уступать пальму первенства вчерашним варварам. Почему присшествие Темных Веков надвигается на Европу именно в конце 6-го века, именно после падения Рима? Почему спасшаяся Византия не смогла предотвратить их Присшествие? Может, за цифрами и показателями мы не видим того, что произошло на самом деле? Голод, мор, бунты, непрестанные войны могли просто надорвать пупок и у Рима, и у Византии, вымести у них всех оставшихся очень немногих представителей науки, ремесел и философии и засплодить вместо них ипподромный охлос?

До 5 века научные трактаты по всему цивилизованному Средиземноморью, сыпятся, как из рога изобилия, вводятся технические новшества, в 6-м веке количество их идет неуклонно на спад, а начиная с 7-го века и далее до позднего Средневековья - мы знаем считанные единицы таковых. Почему технологии начинают теряться и выходить изх употребления? Я вот недавно смотрел обширные каталоги позднеримского искусства (вкл. византийское) и обратил внимание на начало "примитивизма" в искусстве, на нарушении всех канонических пропорций, на полный декаданс искусства, начиная с конца 4-го века. В искусстве долше всего держится литература - так вот, какое количество известных даже по переписанным спискам авторов мы знаем до конца 5 века, и какое - после? Это просто несопоставимые величины, если честно.

В общем, я, конечно, буду читать развитие темы (участвовать не буду, ибо несмотря на скудное знание матчасти, остаюсь при своем мнении: ни Нарсес, ни Юстиниан, и Божье покровительство Рима хотя бы в его позднем варианте не сохранят). Остготы при Теодорихе были грозой для всех в Италии и за Альпами. После него куда делась эта доблестная армия? То же самое случится и с любым протекторатом над Римом. Варвары сомнут сначала готов, а затем и всех остальных за ними. Не гепиды, так франки, не франки, так вестготы. Слишком лакомый кусок. И в голодное время всем кушать хоца. Хотите затянуть агонию, отмените Кракатау-536, авось чё и выгорит.:victory:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Заметим также, что Византия, этот осколок Рима, считая себя светочем цивилизации, так же постепенно "варваризируется" и к 12 веку уже даже практически в науках и ремеслах начинает уступать пальму первенства вчерашним варварам......

вымести у них всех оставшихся очень немногих представителей науки, ремесел и философии и засплодить вместо них ипподромный охлос?.....

До 5 века научные трактаты по всему цивилизованному Средиземноморью, сыпятся, как из рога изобилия, вводятся технические новшества, в 6-м веке количество их идет неуклонно на спад, а начиная с 7-го века и далее до позднего Средневековья - мы знаем считанные единицы таковых. Почему технологии начинают теряться и выходить изх употребления? Я вот недавно смотрел обширные каталоги позднеримского искусства (вкл. византийское) и обратил внимание на начало "примитивизма" в искусстве, на нарушении всех канонических пропорций, на полный декаданс искусства, начиная с конца 4-го века. В искусстве долше всего держится литература - так вот, какое количество известных даже по переписанным спискам авторов мы знаем до конца 5 века, и какое - после? Это просто несопоставимые величины, если честно.

Видите ли, коллега, к сожалению (можете обижаться, но "Платон мне друг, но истина дороже"), вынужден констатировать именно "скудное знание матчасти" - ваши представления об эпохе базируются на устаревшем историографическом мифе. Не обижайтесь - я тоже год назад им не обладал. Просто за этот год предпринял глобальное исследование истории Византии, ее экономики и культуры - не по учебникам, а скупая через букинистические магазины работы наших (наиболее подробно - Курбатов, Рудаков, Сорочан) и зарубежных византинистов. Чтобы просветить вас по данному вопросу, придется писать "многа букаф", а мне извините недосуг ныне. Но констатиррую - что касается VI века - ни наблюдается ни малейшего упадка науки, техники, литературы, появляется немереное количество литературных и поэтических произведений (вы их просто не знаете), инженерное дело (архитектура, полиоркетика, фортификация) не уступят лучшим временам Рима, в сельском хозяйстве "Гепоники" описывают прогрессивные методы крупного хозяйствования, в медицине Александр Тралльский (родной брат архитектора Святой Софии Анфимия Тралльского) впервые после Галена вносит в тераевтику новые методы, и даже в теоретической физике - знаменитый александрийский философ времен Юстиниана Иоанн Филопон, раскртиковав концепцию движения физического тела Аристотеля, вносит учение об "импульсе" - кстати именно начитавшись Филопона Галилей начал свои эксперименты с ядром и пулей. :victory:

Что же касается "упадка платических исскуств" - вам не приходило в голову, что на них просто (за исключением монументальных статуй и барельефов, прославляющих императоров) исчез спрос? Исчез просто потому, что поменялись эстетические идеалы позднеантичного общества? Не трогая христиан, обращусь к язычнику Плотину, который писал, что художник должен подражать не внешнему виду природных предметов, но их «внутренней форме», их эйдосам, идеям, логосам, стремясь выявить и выразить в организованных с помощью искусства материальных формах внутреннюю красоту изображаемой вещи.

Упадок же VII-IX веков связан именно с "военными разорениями" - Италия обращается в варварскую территорию, Балканы (балагодаря аварам) так же, Африка, Сирия и Египет потеряны, по Малой Азии катается каток арабских вторжений. Фронт пролегает по Средиземному морю, и единый Средиземноморский мир-экономика, по которому еще во времан Юстиниана механизмы обмена свободно работали от Сирии до Британии, исчезает. Полисы превращаются в крепости, а происходящая из полисных куриалов интелигенция, ранее занимавшаяся наукой и литератрурой - в грубых и необразованных всадников-стартиотов, озабоченных протым выживанием родной страны.

(Что не мешает Византии возродится в X-XI веках - с архитектурой, литературой, наукой (если вы ее не знаете, это не означает что ее небыло) :dntknw:)

Но все это - не более чем внешнее воздействие. Никакой "смертельной болезни" позднеантичная цивилизация в себе не несла. Были серьезные демографические спады - как в III, так и в VI веках (последний - "имени кракатау") которые приводили к нехватке ресурсов на оборону, и если это совпадало с повышенным давлением на границы из вне - границы прорывались и начиналось "лихолетье ойкумены". Ослабление давления в одном месте периметра, ликвидация одного из фронтов - уже может привести к успеху, как например удалось замкнуть границы империи великим императорам - иллирийцам. Мы вон с Крысоловом обсуждаем и возможности для Западной империи отбиться от варваров, и таковые возможности находим.

Этот крах позднеантичной цивилизации мы и пытаемся здесь предотвратить. Предотвратив разорение Италии, создав ей прочный щит на севере (а готам - хорошую базу в неснесенной и процветавшей еще при Теодорихе экономике и инфраструктуре позднеримской Италии). Соответсвенно - избавив Византию от лангобардского и аварского фронта. Организовать ее более успешное сопротивление арабам - при хотя бы одномоментной помощи с запада. И наконец - не допустить возникновения военно-морского могущества арабов - что даст возможность реанимировать средиземноморскую экономику.

Что же касается "доблестной армии" Теодориха - никуда она не делась, равно как и боевые качества остготов. Но в РИ оные остготы 20 лет сопротивлялись лучшей в Европе византийской армии, возглавляемой гениальными полководцами. Сохранив их потенциал, можно без особых трудов отбить дикарей-лангобардов, которые одну Павию осаждали 5 лет (крепости были для них поначалу нерешаемой проблемой, и брали их они лишь измором).

А остальной ваш список - нерабочий. Гепидов в природе уже не существует, Франки при Маврикии пытались вторгаться в Италию по призыву Византии - так половина тут же от дизентерии вымерла (климат-с), а остальных лангобарды перерезали. И более франки вполть до Пипина на Италию не посягали - у самих в государстве перманентный бардак (да и при Пипине - знать была против войны с лангобардами). Вестготы - у черта на куличках и отрезаны от Италии франками. Да и военный упадок у них, с басками даже не справились.

Кого еще пришлете в Италию? :scare2:

остаюсь при своем мнении

Что я могу сказать? Вера вещь иррациональная, и за вами остается право быть при любом мнении. Но не считайте его аргументированным. :grin:

В заключении извиняюсь за резкость, допущенную в предыдущем посте. Чегой-то я на коллегу Вандала со стороны похож становлюсь. Обещаю, исправлюсь. ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Чтобы сохранить "нехилую готскую державу", нужно не Велизария, а Юстиниана убивать. При живом Юстиниане никаких живых остготов не останется. И это все о них.

Отсюда следует:

Нарсес прикончил остготов около 545, и "карта Империи стала еще красивее"(С). После этого головокруженный от успехов Юстиниан отправил его (Нарсеса) на испанскую войну.

Вестготы, как писал позднее известный историк Прокопец Гайсарян, сражались храбро, но безуспешно, и даже хитрый Агила не смог перехитрить Нарсеса - его схватили и казнили за двойное предательство. Великая вестготская держава погибла (ок. 558 г.)

Юстиниан крепко задумался, потому что не мог решить, что делать дальше - завоевать весь остальной мир, или пока только франков и Британию. Но не успел он ничего придумать, как у ворот Константинополя появились утипутигуры под командованием хана Забергана.

Засыпает старый Заберган

А-а-а а-а-а

А за горизонтом ураган

а-а-а а-а-а

С грохотом и гомоном и гамом,

Путь свой начинает к Забергану.

И проснусь я в мире невозможном

Где-то между будущим и прошлым.

Победоносные имперские легионы были разбросаны по всей планете, и оборонять столицу было решительно некому. Конечно, забергановские гунны были всего лишь дикие евразийские погонщики лошадей, осадной артиллерии у них не было, но тут сыграли другие человеческие факторы.

Узнав о нашествии утипутигуров, Юстиниан впал в нечеловеческую панику, приказал снаряжать корабль и бежать в Малую Азию. Контраргументы советников и генералов на него не действовали. Пересекая Босфор, однако, он скончался от накопления соленой воды и дыхательных путях и общего переохлаждения организма. То есть утонул.

В городе немедленно началась гражданская война между конкурентами и цирковыми партиями, а потом кто-то открыл Забергану ворота, как когда-то Алариху. Гунны убили всех остальных.

Град-на-холме пал в очередной раз.

Несколько недлель спустя в Малой Азии все-таки провозгласили императора. Кажется, его звали Иоанн (выбирайте любого Иоанна из дюжин сотрудников Юстиниана). Он собирался поднять народ на борьбу, и первым делом отправил секретный пакет Нарсесу:

"Слышь, ты, безъяичный, а ну быстро двигай сюда и спасай наше величество!"

В ответном послании Нарсес писал:

"У меня кроме яиц еще кое-что осталось; кстати, этот адрес, куда должно ваше величество отправиться".

После этого Нарсес вызвал в Испанию франков и сдал им все полномочия.

"Это был один из самых трагичных эпизодов нашей истории, - писал позднее известный франкский историк Мартин Аквитанский. - Наши предки едва не лопнули от жадности".

Нарсес немного подумал и для вящего СИГа вызвал из Африки совсем диких мавров и берберов. После этого в Испании нарушился экологический баланс, и она превратилась в пустыню.

Тем временем на Востоке глубоко возмущенный забергановскими военными преступлениями персидский царь царей Хосров объявил, что берез под защиту провинции своего младшего византийского брата, дабы они не достались злобным гуннам. И взял, по самый Египет.

Остатки византийских лоялистов на трех материках действовали каждый в меру своей испорченности.

В Италии был провозглашен собственный император. Он быстро заключил союз с гепидами и вызвал их в Италию для обороны. Этот юмор не поняли франки, у которых были старые счеты с гепидами, поэтому они вторглись в Италию, прихватив с собой остатки завассаленных вестготов.

В Африке была провозглашена республика (уже второй раз), но все шло к тому, что она превратится в еще одну империю.

Из Северного Причерноморья были вызваны авары, которые напали на Забергана с тыла. Это была одна из славнейших битв и одновременно жалкое, душераздирающее зрелище. Авары не особенно умели брать города, утипутигуры не умели их оборонять, но в итоге от Цареграда вообще ничего не осталось.

Лангобарды отступили в Грецию и заняли оборону на Фермопилах.

Византийские беженцы из персоккупированного Египта подстрекли (!) аксумского императора к нападению на Персию с юга. Эфиопские морпехи высадились в Аравии и тогда началось. Хосров в ярости контратаковал по двум направлениям. Персидская армия вторглась в Аксум с севера, через нильские пороги. В самой Аравии фронт трижды перекатывался диагональю через весь полуостров. По ходу действия победоносные персидские/аксумские солдаты сожгли одну мелкую арабскую деревню... как же она называлась... Мутина или Медяна? Да какая к Нарсесу разница!

Однако тяжелые военные расходы легли невыносимым бременем на Сасанидскую империю, и с севера на нее наехали тюркоязычники, да так успешно, что Персию пришлось переименовать.

В середине седьмого века карту мира украшали Гепидское королевство в Южной Италии, Ланго-Спарта, Аксумский Египет, 8-10 франкских королевств от Саксонии до Гибралтара и Сполето, обычный балканский бардак, Никейская империя в Малой Азии и Северной Сирии, Армяно-Хазарская Империя к востоку от нее, Аксумская Империя от Занзибара до Александрии и еще династия Дайтай в Китае.

Казалось бы, причем здесь Муавия, Ираклий, Горбачев и Новодворская?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

С моей точки зрения - нереал по всем пунктам, начиная от бегства Юстиниана (этот пункт самый нереальный - читайте Диля и Курбатова о сей персоналии). А следовательно - и все последующие.

Но чего по позволишь поэту :(

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Типа, Диль и Курбатов опровергли клеветника Прокопия? Он и в разгар "Ники" бежать никуда не собирался?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Типа, Диль и Курбатов опровергли клеветника Прокопия? Он и в разгар "Ники" бежать никуда не собирался?

Скажем так - рассматривал варианты. Имея против себя почти все население столицы, а за себя - гросточку солдат.

Но не в ситуации, когда оное население лояльно, а за стенами - орда варваров, для которых стена Феодосия непреодолима в принципе.

Исследования Диля, Курбатова, Сорочана и Пигулевской поучительны еще и в ином плане - по структуре и функциям Константинопольских димов. Даже исчезни император из города, димоты были вполне способны организовать оборону и удержать стену. И венеты с прасинами мигом договорятся, когда ваврары под стеной.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Скажем так - рассматривал варианты.

ЧТД. Так он и при забергановском нашествии варианты рассматривал. Даже приказал начать эвакуацию столицы.

(здесь мы начинаем традиционное священодействие - воскурку первоисточников, которые рулят)

"...Полагаю, что и сам император ничуть не пренебрегал случившимся. Священные здания, находящиеся вне города на европейской стороне побережья, которое начинается с так называемых Влахерн и Золотого Рога и тянется до Эвксинского Понта, с его разрешения были лишены своих украшений. Те, кому это было поручено, унесли из них ценные предметы и весь прочий инвентарь, погрузив все на повозки, часть поместили внутри города, а часть, сложив в лодки и переправив через пролив, доставили на противоположный материк..."

Имея против себя почти все население столицы

"...Когда враги, таким образом, появились в самой непосредственной близости, тотчас в Византии толпа горожан преисполнилась страхом и ужасом, и им грезились ужасы, не только бывшие перед глазами, но и гораздо большие. Им мерещились осады, пожары, голод, разрушение стен. Поэтому по большим улицам часто можно было наблюдать беспричинное бегство, беспричинную панику и толкотню, как будто варвары уже ворвались внутрь. Сильное смятение подымалось в лавках при каждом сильном стуке..."

==============

Толку от этого населения, пусть даже лояльного.

гросточку солдат.

"...Казались несомненными такие страшные и величайшие опасности, что на стенах, в Сикке и так называемых Золотых Воротах были действительно расставлены лохаги, таксиархи и многие воины, чтобы мужественно отражать врагов, если нападут. На самом деле, однако, они были небоеспособны и не были даже достаточно обучены военному делу, а были из тех воинских частей, которые назначались держать караулы днем и ночью, которых называют схолариями. Они назывались воинами и были записаны в военные списки, но большой частью были горожанами, блестяще одетыми, но подбиравшимися только для увеличения достоинства и великолепия императора, когда тот выступал публично. Некогда в их число можно было принимать только тех, кто был опытен в военном деле. Поэтому они не платили никаких денег за включение в военные списки, но даром, без всяких издержек, удостаивались этой почести, полученной в награду за прежние подвиги.

Зинон же Исавр после возвращения к власти, кажется, первым зачислил в эти отряды многих своих соплеменников, доблесть которых никак не проявилась в сражениях или другим путем, но только известных ему и верных. А затем с этого времени было допущено и принято, что не только за труды и храбрость, проявленные в сражениях, как бы в виде награды зачислялись достойные, но и совершенно несведущие в военном деле [допускались] не по заслугам, а в виде милости. Когда, я говорю, началась такая практика, из этого, естественно, разнилось принятие даров [за зачисление] - обстоятельство, как кажется, более могущественное, чем все остальное, и, наконец, вакансии стали прямо продаваться, так что отнюдь нельзя было желающим зачисляться в это войско каким-нибудь другим образом, кроме уплаты определенного количества денег. А выполнив это, они немедленно зачислялись без испытания и причислялись к остальным воинам, даже если были совершенно несведущи в военном деле. При таком пренебрежении отбором, они, естественно, меньше всего принуждались к военным занятиям и как приобретшие покупную должность, тем более покупали свободу праздности. Эти-то люди, за недостатком опытных в военном деле расставленные по стенам, делали вид, что охраняли их..."

орда варваров, для которых стена Феодосия непреодолима в принципе.

- Никогда варварам не взять Вечного города! (С) неизвестный римлянин, 408 г.

- Никогда не говори никогда (С) Аларих, 410 г.

+1 (С) Гейзерих, 455 г.

- Камменты жгут! (С) Рицимер, 472 г.

орда варваров, для которых стена Феодосия непреодолима в принципе.

А зачем стена, если ворота есть.

П.С. Осадные механизмы и ВМФ у кутигуров были, остальное дело техники и везения. И вообще, в реале их к стене не подпустили, но здесь у нас нет Велизария, то есть подпустят, и мы погружаемся в страну Неизвестного, где Возможное стоит на страже Альтернативного!

Исследования Диля, Курбатова, Сорочана и Пигулевской поучительны еще и в ином плане - по структуре и функциям Константинопольских димов. Даже исчезни император из города, димоты были вполне способны организовать оборону и удержать стену.

Об этом еще коллега Грейвс красочно писал, но про боеспособность этих ребят см. выше. Это вам не колесницы в цирке гонять. В свое время хватило трех тысяч герулов Мунда через Ворота Смерти, а забергановцев раза в три больше.

Даже исчезни император из города, димоты были вполне способны...

...организовать выборы нового императора, в старом добром византийском стиле! С песнями, плясками и поджогами! :)

И венеты с прасинами мигом договорятся, когда ваврары под стеной.

50/50, а больше нам и не надо.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати да, читая авторов, того же Прокопия, поражаешься - славяне, , гунны-болгары, авары-турки-мадьяры спокойно по хозяйски, практически под стенами, сами стены пальцем ткни-ворота упадут, почти как в анекдоте про запорожец - зачем запираешь, боюсь нас..ут! И при этом Юстиниан и присные спокойно разводят стратегемы, посылают полевые армии на Тотилу, в Испанию, Африку... :) Либо кто то лукавит, либо я чего то не знаю :drinks:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Они там все были поклонники Лиддел-Гарта. Стратегия непрямых действий. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Sign in to follow this  
Followers 0