Sign in to follow this  
Followers 0

Остготы сохраняют Транспаданские земли.

60 posts in this topic

Posted

Цитаты из Прокопия как аргументы по данному вопросу не рассматриваются (по крайней мере на серьезном уровне). У него тут основной мотив - показать Велизария единственным спасителем отечества. Вообще изучать историю Византии по Прокопию не стоит. Читайте монографии серьезных византинистов, разобравших его по косточкам - и будет вам счастье.

Хотя бы тех, что указаны выше. :)

Что же касается боеспособности димотов и их способности к организации и обороне - см. их действия во время РИ аварско-персидской осады Константинополя при Ираклии (ситуация гораздо более серьезная чем при Забергане, а императора в городе и вообще нет). Их силами стены в основном и оборонялись. А для организации обороны хватило и патриарха.

Неплохое описание событий имеется у Пигулевской в книге "Византия и Иран на рубеже VI-VIII веков". Как раз подробно по димам. Мнение о них у вас, коллега, зело предвзятое. :drinks:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Цитаты из Прокопия как аргументы по данному вопросу не рассматриваются (по крайней мере на серьезном уровне). У него тут основной мотив - показать Велизария единственным спасителем отечества. Вообще изучать историю Византии по Прокопию не стоит. Читайте монографии серьезных византинистов, разобравших его по косточкам - и будет вам счастье.

Хотя бы тех, что указаны выше. :)

Ну то что Прокопий не добросовестен я знаю, просто нет-нет, а подумаешь, да и не только у себя замечал подобные риторические вопросы.

Да наверно любой этим грешил, и те же Псел и Хониат если смотреть наш расматриваемый период, да и сейчас тоже , просто инфы больше - есть возможность отделить зерна от плевел :drinks:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Цитаты из Прокопия

"Садитесь, неуд"(С) :drinks: Это не Прокопий.

Вообще изучать историю Византии по Прокопию не стоит.

По ОДНОМУ ТОЛЬКО Прокопию - действительно не стоит. Но ведь кроме него и другие первоисточники есть.

Читайте монографии серьезных византинистов, разобравших его по косточкам

Вы мне напомнили одну давнюю форумную пуническую войну, где мои оппоненты ссылались на Честертона и Хаттингтона, а я - на Ливия, Полибия и Аристотеля.

Что самое интересное, я был прав! :)

действия во время РИ аварско-персидской осады

Я про это альтернативу писал,

http://alternativa.borda.ru/?9-12-0-00000337-006-0-0

всего-то 60 с гаком лет прошло, бардак немного почистили.

императора в городе и вообще нет

Его нет в городе, но он есть. А вот если он утонет, а вместо него несколько узурпаторов...

Их силами стены в основном и оборонялись.

Плюс 12 тысяч регуляров под командованием Константина Ираклиевича.

А для организации обороны хватило и патриарха.

:party: Обороной командовал префект города, патрикий Вон.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну то что Прокопий не добросовестен

Это мягко сказано. Наш Курбатов и француз Диль приводят длиннейший спискок передержек, умолчаний и прочей "интерпретации" - именно путем "сравнительного анализа". В этом Прокопий был виртуоз.

Курбатов предпринял по нему биографическое исследование. Выянилось, что его "Войны с...." писались им, когда с опалой Велизария у него рухнули карьерные перспективы, "Тайная история" - когда его выперли со службы, а "О постройках" - восторженный панегирик Юстиниану - когда Прокопий снова "попал в струю", и его служебный рост был стремителен. Мало того, оказывается наш великий историк скончался, занимая один из высших постов в Ромейской империи, являвшийся голубой мечтой любого византийского чиновника. На старости лет Прокопий стал префектом Города.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Неплохое описание событий имеется у Пигулевской

Пигулевскую уважаю, но истина дороже.

Как раз подробно по димам. Мнение о них у вас, коллега, зело предвзятое.

Вершина их военного исскуства - "Ника". :) Вот если бы они Вандалузию или Остготию завоевали - так нет, страшно сказать, утипутигуры и лангобарды в "римской униформе" всю работу делали...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллеги, не рвите душу. Остготское государство в Италии - моя старая слабость.

Но прочел тему с огромным удовольствием - почерпнул много новой информации. Искренне благодарен всем участникам. В силу слабого "знания матчасти" (особенно в свете указанных коллегой Георгом источников) пока не могу принять участия в обсуждении, но буду с неослабным интересом следить за обсуждением.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

...

Плюс 12 тысяч регуляров под командованием Константина Ираклиевича.

:drinks: Обороной командовал префект города, патрикий Вон.

Солдаты вели активную оборону, были на наиболее угрожаемых участках и на вылазках, туда же метался и Вон. Горожане же обороняли весь периметр стен. Организатором, постоянно находившимся в городе, являлся патриарх Сергий, которого Ираклий и оставил официальным наместником, подчинив ему гарнизон. Константин не годился по возрасту - ему было 10 лет.

Что касается Пигулевской - я обращал ваше внимание на нее в связи с ее исследованием о структре и функциях димов, и об их умении обращаться с оружием. Ну и о том, что степень их враждебности преувеличена, и при каждой опасной ситуации они выступают организованно и единым фронтом.

Стиль цитат на Прокопия похож. Кто автор?

Пигулевскую уважаю, но истина дороже.

Вершина их военного исскуства - "Ника". :party: Вот если бы они Вандалузию или Остготию завоевали - так нет, страшно сказать, утипутигуры и лангобарды в "римской униформе" всю работу делали...

А где ж у вас истина?

Это, коллега, стеб. :) Зачем благополучным горожанам (люмпенов в милицию близко не пускали, только члены корпораций) походы - у них и так покушать имеется. Но тренировались, копье держать умели. Строй держать в поле - не шибко, зато на стенах стоять - самое то.

Что касается Ники - там резали БЕЗОРУЖНУЮ толпу, в которой умеющие держать оружие члены городской милиции были рассыпаны там и сям, и не могли собраться, а часть их командиров - подкуплена. Это не показатель.

Матчасть у меня в формате дежавю, а перегонять сейчас нечем. Но саму книженцию могу дать, ежели желаете.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Да наверно любой этим грешил, и те же Псел и Хониат если смотреть наш расматриваемый период, да и сейчас тоже , просто инфы больше - есть возможность отделить зерна от плевел

Блин большой пардон :drinks: Пишу здесь а мыслями с сельджуками на Волге, причем здесь авторы другой эпохи :)

Тут похоже основной вопрос способны ли иподромные партии на какие либо осмысленные целенаправленные действия, по димам/отрядам самобороны не знаю, но как вели себя эти "фанаты" не внушает оптимизма. Да, с помощью пращи и вывернутого камня временно стали хозяевами положения, а затем тупо столпились на ипподроме, дали столкнуть себя лбами и перерезать...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Блин большой пардон :party: Пишу здесь а мыслями с сельджуками на Волге, причем здесь авторы другой эпохи :drinks:

Тут похоже основной вопрос способны ли иподромные партии на какие либо осмысленные целенаправленные действия, по димам/отрядам самобороны не знаю, но как вели себя эти "фанаты" не внушает оптимизма. Да, с помощью пращи и вывернутого камня временно стали хозяевами положения, а затем тупо столпились на ипподроме, дали столкнуть себя лбами и перерезать...

Основная ошибка подбных утверждений - это то, что с демотами отождествляют ВСЮ толпу на ипподроме. Тогда как на самом деле "демоты" - члены городской милиции - составляли там отнюдь не большую часть. Организовать толпу черни не смогли, да и.... по слухам Юстиниану удалось подкупить часть демархов, и те буквально подставили бунтовщиков под удар :) .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Основная ошибка подбных утверждений - это то, что с демотами отождествляют ВСЮ толпу на ипподроме. Тогда как на самом деле "демоты" - члены городской милиции - составляли там отнюдь не большую часть. Организовать толпу черни не смогли, да и.... по слухам Юстиниану удалось подкупить часть демархов, и те буквально подставили бунтовщиков под удар :rolleyes: .

В процессе работы натолкнулся на первоисточник, и решил запостить. А именно - отрывок из хроники Феофана Исповедника, поясняющий где были те самые стасиоты - вооруженные и обученные отряды димов - во время финала Ники:

"Когда распространилась молва, что царь с царицею удалился во Фракию, то провозгласили царем патриция Ипатия, который, восседя на ристалище, принимал поздравления от всего народа и вместе с тем слушал оскорбительные слова против императора Юстиниана. Стасиоты прасинов в латах, принадлежащие к флавианцам, явились сюда с тем, чтобы отворить дворец и ввести в него Ипатия. Император, узнав о намерении народа и Ипатия, удалился во дворец и, сопровождаемый Мундом, Константиолом, Велизарием и другими сенаторами, равно рындами, комнатными чинами и меченосцами, скрылся в, так называемые, Пульпиты, находившиеся позади ристалищного седалища, в столовую с медными дверями. Постельничий Нарзес вышел и роздал стасиотам венетов деньги, и тем привлек их к себе: они принялись кричать: «Юстиниан Август, ты победил! Господи, спаси царя Юстиниана и царицу Феодору!» Толпа тотчас распались на две части и устремилась друг против друга. Придворные, вышедши с своими телохранителями переманили к себе еще кое-кого из народа и поспешили на ристалище. Нарзес вошел в ворота, сын Мунда со стороны рубежного столпа, другие тропинкой, по которой царь ходит на седалище, устроенное для него на самом краю, и принялись поражать народ стрелами и мечами, так что никто ни из голубых, ни из зеленых не мог уцелеть на ристалище. Велизарий с меченосцами, взбежавши на место, где заседает царь, схватил Ипатия и привел к Юстиниану, который и отдал его под стражу. В этот день было убито тридцать тысяч одних мужчин, и никто из крамольников не смел уже нигде показаться, но тот же час совершенное спокойствие водворилось."

То есть стасиоты обоих партий в доспехах выдвинулись к вортам Халки чтобы "отворить дворец", меж тем как на ипподроме оставалась кое-как вооруженная толпа. Затем стасиоты венетов перешли на сторону императора и атаковали стасиотов прасинов. А комитаты Велизария и Мунда беспрепятсвенно вступили на ипподром.

То что синие перементнулись к императору неудивительно - уже за пару дней до того, когда Юстиниан вышел на ипподром и пообещал выполнить все требования народа, венеты склонялись к соглашению и из их рядов даже раздавались крики "да живет Юстиниан Август", в то время как зеленые единодушно скандировали "ты даешь ложную клятву, осел". Выход Нарзеса думаю был заранее согласован и послужил заключительным аккордом в соглашении Юстиниана с венетами.

Прокопий о роли стасиотов не упоминает, но это понятно - он стремился приписать заслуги по подавлению Ники Велизарию и замолчал роль Нарзеса, с которым Велизарий враждовал.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Sign in to follow this  
Followers 0