Мир без Второй Мировой Войны.

[protopope]

Все эти Челябински - лишь тень(основаны на части вывезенного оборудования) довоенных "танкоградов": Сталинграда, Харькова и Ленинграда

Ню-ню!

Вы в курсе, что ЧТЗ изначально строился более приспособленым для танкопрома, чем к примеру, СТЗ. А на Кировском было по сути кустарное производство?

[ВВВ]

А на Кировском было по сути кустарное производство?

А Вы в курсе какие предвоенные планы были по модернизации Кировского ? Большие деньги выделены, кое что начало строится и без войны это было бы совершенно другое , куда более мощное и многопрофильное предприятие ?

Да и 174 завод для производства Т-50 должен был фактически родиться заново.... Но не случилось.

Ярославский автомобильный - на него тоже имелись большие планы ...

[Lestarh]

А как насчет заводов НЕ ПОСТРОЕННЫХ из за войны ?

А если бы не было ещё и угрозы войны?

[moscow_guest]

А если бы не было ещё и угрозы войны?

ИМХО, такая угроза всегда есть: реальная или вымышленная.

[Nagel]

Не смешите мои тапочки

вы бы поинтересовались о том какой процент нашей военной техники сидит на трофейных немецких и американских ленд-лизовских технологиях.

Без них у нас фиг были бы баллистические ракеты, зрк, нормальные военные автомобили, нормальные кумулятивные снаряды, радиолокация.

Пришлось бы идти по неверному пути закупки технологий. То есть ставить себя в зависимость от хозяеву этих технологий. Начнем мы "имперствовать" - на турок или финнов наедем, скажем - а нам опа - и моральное эмбарго. И все.

Остались сталинские соколы без новых движков.

[Nagel]

А никак не США и тем более не СССР.

США то смогут. Мы не сможем.

В РИ наше сверхдержавство господствовало на одной вещи - грубой силе. Том факте что русский иван сломал шею фрицу. И стал с винтовкой "смотреть" по восточной Европе.

В АИ нашему теляте даже румыно-поляко-прибалтов трудно будет забодать. Всех вместе. А если ещё придут на помощь западные державы - то плохо будет.

Соответственно если заводы вместо станков производят танки и снаряды, вместо новых цехов строятся укрепрайоны и восстанавливаются разрушенные города, если полстраны, включая ключевые промцентры лежат в руинах, то это все только идет на пользу экономике, ведь это укрепляет волю!

Если на эти заводы идут американские станки по льготной цене -то укрепляет.

Если нам дают доступ к хайтеку -то ещё как крепит.

Привожу пример -не будь корейской войны -жили бы южные Корейцы как филиппинцы. Потому что никто бы не соизволил бы давать им льготные кредиты и открывать рынки.

[Nagel]

2. Нет исключительно сильной консолидации общества войной и Победой

+100

ещё в 1941 в этой лояльности сами вожди не сильно уверены были.

Первая директива спущенная чекистам 22.06.1941 говорила не про борьбу с немецкими шпионами а про борьбу с повстанцами. Новой антоновщиной.

В 1938 Масарика уже нет. "Подвиги легионеров" сознательно преувеличены именно советской военно-исторической пропагандой..

вы не поняли.

СССР поссорится с чехами ещё в 1920-е.

[Lestarh]

ИМХО, такая угроза всегда есть: реальная или вымышленная.

Вопрос о её масштабах.

Я сильно не уверен, что советская индустриализация имела чисто внутренние причины и шла бы с постоянным темпом в любых условиях.

[ВВВ]

А если бы не было ещё и угрозы войны?

А ее и не было - когда индустриализацию начинали - а вот ты поди....

Да и по другому рассуждая - вместо удвоения военных заводов , мы бы получили удвоение - но не военных , что даже и лучше , учитывая что СССР собственный ВПК и погубил то....

Пришлось бы идти по неверному пути закупки технологий.

Ну или воровства Что тоже работает.

СССР поссорится с чехами ещё в 1920-е.

Что не мешало ему ему в конце 30-х продавать чехам лицензии на нашу военную технику и закупаться чешскими лицензиями

Я сильно не уверен, что советская индустриализация имела чисто внутренние причины и шла бы с постоянным темпом в любых условиях.

Так меньше пушек и больше масла - позитива для СССР.

[чукча]

ривожу пример -не будь корейской войны -жили бы южные Корейцы как филиппинцы.

Это не очень хороший пример - потому как Филлипины в то время были лидером в регионе по экономическому развитию. Они и Япония. Корея там и близко не стояло. Филлипинны затормозили лишь в 1960ые, а Корея выстрелила и вовсе в 1970ые-1980ые.

В АИ нашему теляте даже румыно-поляко-прибалтов трудно будет забодать. Всех вместе.

Ага. Рейх забодали, а этих нет.

Если на эти заводы идут американские станки по льготной цене -то укрепляет. Если нам дают доступ к хайтеку -то ещё как крепит.

В денежках это сколько? Сколько пошло инвестиций в заводы, а сколько - на войну? Я уже приводил цифры по промышленному росту СССР.

Я сильно не уверен, что советская индустриализация имела чисто внутренние причины и шла бы с постоянным темпом в любых условиях.

В такой формулировке верно. Действительно, хоть какие-то внешние причины всегда можно сыскать. И конечно постоянный темп в любых условиях невозможен в принципе

[Тома]

Да и по другому рассуждая - вместо удвоения военных заводов , мы бы получили удвоение - но не военных , что даже и лучше , учитывая что СССР собственный ВПК и погубил то....

Это "НЭП всерьёз и надолго" (и без обмана...). Позитива, да.

Ну или воровства Что тоже работает.

Ненадёжно. И недолго работает: после пары успешных краж вас научатся ловить, но уже и не продадут ничего ценного. То есть имеет смысл и окупается только в немногих особо важных случаях и в критической ситуации, когда вы уже загнаны в угол. (Та же Бомба).

Просмотр сообщенияNagel сказал: СССР поссорится с чехами ещё в 1920-е. Что не мешало ему ему в конце 30-х продавать чехам лицензии на нашу военную технику и закупаться чешскими лицензиями

Речь шла об АИ, не реале.

[Nagel]

Так меньше пушек и больше масла - позитива для СССР.

Печалька в том что масло нам производить получается плохо. Уж лучше наклепать побольше пушек и нагнуть соседей - чтоб было бесплатное масло.

[Тома]

Печалька в том что масло нам производить получается плохо.

А там не мы. Там АИ - СССР. С такой историей он сильно АИ будет.

[sv19]

лучше наклепать побольше пушек и нагнуть соседей - чтоб было бесплатное масло.

Как показал реал, это у СССР тоже плохо получалось..Масла приходило мало, а нагнутые соседи стали звать на помощь больших буржуазных дядей..Ко всему, те дяди хайтеком с СССР перестали делиться напрочь, несмотря на то, что СССР - это "мировая держава, победитель фашизма".

До войны, кстати, хайтеком кое-как делились..

[sv19]

4. Нет мощной и боеспособной Красной Армии с огромным боевым опытом и квалифицированными генералами.

И что, что нет? В реале она была - и где ее применили после 1945? Разве летчиков в небе Кореи, и то итог весьма сомнителен...

Ко всему, отсутствие войны 1941-1945 не приводит к "всевластию ВПК" (и серьезному такому заделу к кризису и развалу) - ибо именно память о 1941 подарила советскому послевоенному генералитету пагубную идею - накопить СТОЛЬКО вооружения, чтобы никакой новый 1941-й с новыми огромными потерями не был страшен, и не пришлось бы просить по миру..

И, в отсутствие "большой войны" - участовать в "малых войнах" и получать какой-никакой опыт и модернизировать армию - Антанта не велит, что ли? Смотрим реал - Испания, Китай. В АИ-мире можно и чуть серьезнее развернуться..

[Lestarh]

Ко всему, отсутствие войны 1941-1945 не приводит к "всевластию ВПК" (и серьезному такому заделу к кризису и развалу) - ибо именно память о 1941 подарила советскому послевоенному генералитету пагубную идею - накопить СТОЛЬКО вооружения, чтобы никакой новый 1941-й с новыми огромными потерями не был страшен, и не пришлось бы просить по миру..

Это всё так. Но мне представляется что СССР образца 30-х имел шансы "уйти в застой и развалиться" существенно раньше, чем в реале. Но имел шансы и не уйти.

[ВВВ]

Но мне представляется что СССР образца 30-х имел шансы "уйти в застой и развалиться" существенно раньше, чем в реале. Но имел шансы и не уйти.

Так это тоже позитива

Или СССР рано гавкается и не мучает себя и окружающих, или становится боле-мене нормальным государством и уже не гавкается и не мучает себя и окружающих.

Ненадёжно. И недолго работает: после пары успешных краж вас научатся ловить,

Так это ж на крайняк Без большой войны у ИВС кршу то так не сорвет и играть в сверхдержаву, как после ВМВ он не станет. А значит и СССР загнать в положение страны изгоя ему будет труднее....

[Литвинчук]

Но мне представляется что СССР образца 30-х имел шансы "уйти в застой и развалиться" существенно раньше, чем в реале. Но имел шансы и не уйти.

Так это тоже позитива

Или СССР рано гавкается и не мучает себя и окружающих, или становится боле-мене нормальным государством и уже не гавкается и не мучает себя и окружающих.

Ненадёжно. И недолго работает: после пары успешных краж вас научатся ловить,

Так это ж на крайняк Без большой войны у ИВС кршу то так не сорвет и играть в сверхдержаву, как после ВМВ он не станет. А значит и СССР загнать в положение страны изгоя ему будет труднее....

Без разрушений ВОВ благосостояние советского общества выростет. Появится много людей воспринимающих пропаганду "свободного мира". Противостояния не избежать. Так или иначе Западом будет поставлен вопрос о ликвидации государственной монополии внешней торговли. Это могло быть сделано только вместе с ликвидацией сов.власти. Шаги навстречу вроде "сделки века" не были в реальности восприняты как существенные уступки. Бомбы заложенные большевиками при основании СССР в условиях вегетарианского послесталинского развития неминуемо будут активированы и взорваны.

[ВВВ]

Без разрушений ВОВ благосостояние советского общества выростет. Появится много людей воспринимающих пропаганду "свободного мира". Противостояния не избежать.

Эк загнули .....

[Литвинчук]

Так меньше пушек и больше масла - позитива для СССР.

Печалька в том что масло нам производить получается плохо. Уж лучше наклепать побольше пушек и нагнуть соседей - чтоб было бесплатное масло.

Не особенно. СССР не способен был создать работающую систему эксплуатации периферии.Единственный пример - поставки готовой продукции с предприятий ГДР и Финляндии в счёт репараций. Присутствие в Центральной Европе прежде всего отдаляло вражеские армии от своей границы и позволяло уменьшить военное напряжение.

[Nagel]

Без большой войны у ИВС кршу то так не сорвет и играть в сверхдержаву, как после ВМВ он не станет.

он в неё стал играть ещё в 1930-х.

И поспособствовал развязыванию второй мировой.

[Lestarh]

Появится много людей воспринимающих пропаганду "свободного мира".

Есть одна проблема... Без второй мировой "свободного мира" тоже не будет. Его концепция - продукт выросший из пропагандистских механизмов второй мировой и холодной войн - для противостояния нацизму и коммунизму союзники нуждались в собственных идеологемах, которые можно было им противопоставить. При отсутствии столь агрессивного нацизма и войны - ситуация будет развиваться иначе.

Кстати весьма вероятно, что умеренные правые США и Германии договорятся и СССР таки объявят "коммунистической империей зла" с последующим закатыванием в асфальт усилиями всего остального мира...

Изменено 25 Jan 2015 пользователем Lestarh

[Игорь]

Появится много людей воспринимающих пропаганду "свободного мира".

Без ВМВ никакого свободного мира не существует))) Если грубо то до ВМВ было минимум полдюжины сверхдержав которые вели самостоятельную внешнюю политику. После ВМВ их осталось лишь двое (а короткое время трое но самое большое государство в мире уже умирало)

[Vasilisk]

Кстати весьма вероятно, что умеренные правые США и Германии договорятся и СССР таки объявят "коммунистической империей зла" с последующим закатыванием в асфальт усилиями всего остального мира...

А какой им с этого профит?

[moscow_guest]

А значит и СССР загнать в положение страны изгоя ему будет труднее...

Так на 1930-е гг. СССР уже в этом положении.

Кстати весьма вероятно, что умеренные правые США и Германии договорятся и СССР таки объявят "коммунистической империей зла" с последующим закатыванием в асфальт усилиями всего остального мира...

А на фига это им? В РИ и Германия (до Гитлера) и США успешно делали свой бизнес с СССР.

Кстати, японо-американскую войну отменить вряд ли удастся, а в ней Советский Союз для США - весьма ценный союзник.

Изменено 25 Jan 2015 пользователем moscow_guest