Западные границы России после ПМВ

[Крысолов]

"русские моисеевой веры" в этой АИ будут?

в Германии же до Алоизовича были «немцы иудейского вероисповедания» ))

 

Кстати, интересные предложения Галицких русофилов по вопросу Унии и вообще 

 

https://cyberleninka.ru/article/n/buduschee-galichiny-v-planah-russkogo-narodnogo-soveta/viewer

[Крысолов]

https://cyberleninka.ru/article/n/zapiska-a-yu-gerovskogo-po-voprosam-ukrainskomu-agrarnomu-i-religioznomu-v-chervonnoy-rusi/viewer

[Geralt]

У них свои образованные классы как раз имелись. Причем не ассимилированные, а собственные национальные

Эмм умеющие читать и писать на национальных языках к которым не прилагалось никакого значительного литературного (научного, философского) фонда и не срощенного посредством большего количества переводов классиков и живого общения с европейской цивилизацией и с ее актуальной живой актуальной  научной, политологической мыслью? И откуда у них было взяться скажем марксистам? Такими "образованными" классами в той же эстонии были почти 100% населения но там были и реально образованные пусть и на немецко/русском языке.
Положим наличие древних рукописей и памяти о славных временах и собственной государственности питало национальные движения... а вот соседство рядом турок и Ирана по идее должно было прижимать их обратно

Изменено 26 Jul 2020 пользователем Geralt

[Solowhoff]

Даже в общероссийских движухах кавказцы играли не последнюю роль. Церетели и Чхеидзе во Временном Правительстве и прочих февралистах. А среди большевиков - Сталин, Орджоникидзе, Берия, Камо, Микоян, Лакоба итд. О степени их ассимилированности говорит то, что Сталин до конца жизни так и не смог избавиться от акцента.

Изменено 25 Jul 2020 пользователем Solowhoff

[Geralt]

А среди большевиков - Сталин, Орджоникидзе, Берия, Камо, Микоян, Лакоба итд. О степени их ассимилированности говорит то, что Сталин до конца жизни так и не смог избавиться от акцента.

Сталин писал свои труды на грузинском? сильно сомневаюсь
Если не ассимиллированными то интегрированными образованными классами их назвать точно можно.
И вот тут мне сильно не понятно такое количество профессиональных революционеров при малочислености такого слоя общества (думаю куда меньше чем в России/Украине/Эстонии и т.д.)

Изменено 25 Jul 2020 пользователем Geralt

[Berlinguer]

О степени их ассимилированности говорит то, что Сталин до конца жизни так и не смог избавиться от акцента.

Имхо Сталин был полностью ассимилированным как для РИ самой поздней Империи ( а акцент, по первоначальному раскладу крайних революционеров, через которые и пролез в элиту - имхо только плюс )

[Крысолов]

Сталин был полностью ассимилированным

улыбнуло

 

Эмм умеющие читать и писать на национальных языках к которым не прилагалось никакого значительного литературного (научного, философского) фонда

это у грузин и армян не было литературного/научного/философского фонда??

Вам самому не смешно?

[Крысолов]

И откуда у них было взяться скажем марксистам?

оттуда что время такое. Во всем мире среди образованных классов социализм был популярен. А у некоторых народов социализм шёл рука об руку с национально-освободительным вопросом. 

вот соседство рядом турок и Ирана по идее должно было прижимать их обратно

А дашнаки-то и не знали ...

сильно не понятно такое количество профессиональных революционеров при малочислености такого слоя общества

потому что была популярна идея о том что социализм ведёт к национальному освобождению

[Geralt]

это у грузин и армян не было литературного/научного/философского фонда?? Вам самому не смешно?

Ну что, Шекспир  был переведен на грузинский в 50-х 19-го века и то коряво что бы дать общее представление, Маркса если уж говорим о революционерах в 1910-х начал переводить Ониошвили  однако револционная деятельно отвлекла и закончили в 20-х/30-х. И это Маркса!!! в СССР!
По матанализу первые учебники были написаны тоже после революции и основания тбилисского университета.
Когда перевели Канта и не нашел.
Да конечно не пусто, но и не густо

Изменено 26 Jul 2020 пользователем Geralt

[Крысолов]

Шекспир  был переведен на грузинский в 50-х 19-го века

грузинская и Армянская литература процветала тогда когда предки Шекспира в шкурах бегали

Маркса если уж говорим о революционерах в 1910-х начал переводить Ониошвили

Революционеры читали Маркса в оригинале

Ещё раз говорю- у грузин и армян была сильная интеллигенция которая и пропагандировала социализм 

[Geralt]

грузинская и Армянская литература процветала тогда когда предки Шекспира в шкурах бегали

А потом все это малость деградировало под османской, персидской и т.д. властью...

Речь тут идет о живой связи с европейской культурной мыслью... откуда и идут новейшие мысли национализма/социализма и т.д.
 

Революционеры читали Маркса в оригинале

Изначально я спорил с тезисом что у армян/грузин  были свои собственные национальные образованные элиты отсюда и количество революционеров. Имея ввиду что своя национальная культура связи с европейской имеет мало и не способна порождать революционеров. Другое дело интегрированные в роосиское общество, просто национальные по происхождению элиты, но получившие образование в рамках русского и другого европейского языка... но такие есть и у эстонцев к примеру и куда больше. Вы только подтверждаете мою мысль.

[Крысолов]

значально я спорил с тезисом что у армян/грузин  были свои собственные национальные образованные элиты отсюда и количество революционеров

так вы неправы. Потому что образованные элиты были

Другое дело интегрированные в роосиское общество, просто национальные по происхождению элиты, но получившие образование в рамках русского и другого европейского языка...

так они и были интегрированы

но такие есть и у эстонцев к примеру и куда больше

как раз не больше, а меньше

 

[Geralt]

так вы неправы. Потому что образованные элиты были

Я и не говорил что не было, просто "национальные образованные элиты" можно понимать двояко, как образованные в основном в рамках национальной культуры или же национальные по происхождению и говорил что образованные узко в рамках своей национальной культуры не революционны по своей натуре.. теперь вопрос только о сотношениях "интегрированных":

как раз не больше, а меньше

Если у армян/грузин грамотны 20% а у эстонцев поголовно и под рукой есть к примеру Дерптский университет то с чего их будет меньще?

 

[Крысолов]

образованные узко в рамках своей национальной культуры не революционны по своей натуре

Это утверждение надо доказать  С чего вы решили что конкретно грузинский и армянский образованный классы были узко образованы? Ещё раз привожу пример дашнаков - самые отмороженные водились вообще в Османской империи

 

[Berlinguer]

У эстонцев в отличии от грузин есть возможность интеграции в международные движения поменьше связываясь с верхами страны, как с официальными властями ( конечно какая-то степень взаимодействия с ними нужна, бумаги там получить ) так и с оппозицией властям.

Они ближе по этому критерию к финнам и полякам ( хотя в отличии от них вопросы о независимости могут не ставить, или не ставить первоочередными, как и грузины )

[Крысолов]

а у эстонцев поголовно

Не помню какой процент грамотности был в Эстонии, но не уверен что 100. 
вообще интересно почему латыши были такими реаолюционными а эстонцы нет

[Berlinguer]

улыбнуло

Конечно если бы Петру 1-му например показать молодого Сталина, он сказал бы что тот не интегрирован в Рос. Империю.

Но прошло 200 лет, и помимо царя и двора население интегрируют и другие силы ( кстати не требуя неофициально от инородцев идеального владения русским языком )

[Крысолов]

молодого Сталина

коллега, хватит флудить. Сталин, шмалин- голова пухнет

возможность интеграции в международные движения поменьше связываясь с верхами страны

вы о чем вообще? Простой вроде бы показатель - количество сидящих революционеров на душу населения. Что вы там придумываете про верхи и оппозицию?

[Крысолов]

Они ближе по этому критерию к финнам и полякам

поляки третьи по револиционности а эстонцы в хвосте очереди!

[Феникс007]

общее население империи - 100 %.  русских из них - 43.4%

Спасибо! Теперь понял.

С Уважением

[Крысолов]

Отличная иконографика по языкам согласно переписи 1897 года как на селе так и в городах

https://datatowel.in.ua/pop-composition/languages-census-1897

[Solowhoff]

Имхо Сталин был полностью ассимилированным как для РИ самой поздней Империи ( а акцент, по первоначальному раскладу крайних революционеров, через которые и пролез в элиту - имхо только плюс )

ВЫ серьезно считаете, что Сталин в вышеприведенной статистике шел по категориии революционеров-великороссов?

[Berlinguer]

По категории граждан полностью интегрированных Рос. Империей как для его времени, когда широкими слоями общества задач перехода на свободное владение имперским языком и лояльности властям не ставилось.

Для АИ-грузина из бедной семьи бросить учебу в престижном религиозном заведении и связаться с какими-то аферистами, "свидетелями секты светлого будущего", без ближайших перспектив вооруженного или парламентского вхождения во власть - с большой вероятностью было бы глупостью, для РИ-грузина в составе поздней Империи - это правильное действие, в большой мере одобряемое общественным мнением ( Петра 1-го привел в пример на правах основателя системы )

Сталин шел по категории революционеров-нацменов, которым общественное мнение поздней Империи ( а не Персии, не Канады, не местной группировки веками ведущей борьбу за власть ) указало стратегию поведения, ну хорошо, не указало а предложило перспективный вариант, вне РИ-поздней Империи бывший бы идиотизмом

 

[Крысолов]

По категории граждан полностью интегрированных Рос. Империей как для его времени, когда широкими слоями общества задач перехода на свободное владение имперским языком и лояльности властям не ставилось.

А вот тут соглашусь. Но это не ассимиляция.

предложения Галицких русофилов

Кстати, коллеги, рекомендую полазить по ссылкам и посмотреть чего эти русофилы предлагали. Они ж прямо говорили - надо пустить польских землевладельцев по миру и конфисковать их земли, ибо они и так банкам должны как земля колхозу, а война их еще больше разорила. Евреев тоже предлагали раскулачить, имея ввиду что законным образом все отобрать не получится, потому что им может мировое масонство помочь. Стало быть, чисто директивно отбирать землю в пользу трудового крестьянства 

И в Закарпатье предлагали прижать венгерских магнатов, в частности графов Шенбургов, под предлогом антирусской деятельности.

Да это ж просто карбонарии какие-то. Как я уже говорил - в Галиции можно создать оплот русского монархо-фашизма, если дело повести с умом.

Изменено 28 Jul 2020 пользователем Крысолов

[Solowhoff]

По категории граждан полностью интегрированных Рос. Империей как для его времени, когда широкими слоями общества задач перехода на свободное владение имперским языком и лояльности властям не ставилось.

Там в таблице не было категорий интегрированных и не интегрированных. Там было про столько-то процентов революционеров-великороссов, столько-то армян, столько-то грузин итд.

Само удивление высоким процентом грузин-революциолнеров весьма странно, учитывая Сталина, Орджоникидзе. Ну, не могли они идти по категории великороссов