Западные границы России после ПМВ

[Валериан]

. Ещё раз - на душу населения финны платили меньше. Погуглите те же речи в Думе

Финляндия часть империи а платить не хочет 

Повторюсь: торг уместен

Это может стать аргументом в пользу того чтоб Финляндию отпустить на вольные хлеба

Это может стать аргументом для многих пока лояльных частей империи. Как домино...

от одного Бобрикова таких противоречий не возникло бы.

Бобриков всего лишь проводник управленческих решений верховного руководства, которое, в свою очередь, получит урок управления и пересмотрит дальнейшую политику. 

 

 

 

[Крысолов]

Это может стать аргументом для многих пока лояльных частей империи. Как домино...

нет, потому что юридический статус Финляндии уникален

[Крысолов]

Повторюсь: торг уместен

Угу. Пусть Финляндия платит столько же налогов сколько все, введёт третий официальный язык- русский, служит в армии и все такое. Вот только финны были несогласные

[Крысолов]

Бобриков всего лишь проводник управленческих решений верховного руководства, которое, в свою очередь, получит урок управления и пересмотрит дальнейшую политику. 

на самом деле ничего такого страшного Бобриков не привносил. Федеральный договор с тем же Татарстаном нынче куда жёстче. Но финном и этого оказалось слишком

[Крысолов]

Вот только финны были несогласные

впрочем конечно надо строить конкретный таймлайн. Сильный экономический кризис и закрытие внешних рынков может сделать финнов сговорчивее

[Валериан]

, потому что юридический статус Финляндии уникален

Личная уния, ничего необычного. Сотню лет беспроблемно работало. Многие империи слагались из территорий с разным статусом. Та же Британская, Французская колониальные, Пуэрто-Рико, Тибет, Бухара и т.д.

Угу. Пусть Финляндия платит столько же налогов сколько все, введёт третий официальный язык- русский, служит в армии и все такое. Вот только финны были несогласные

Можно и через колено. Полезно ли?

Да и армия миллионная после ПМВ России уже не нужна за отсутствием противников на континенте.

[Крысолов]

Да и армия миллионная после ПМВ России уже не нужна за отсутствием противников на континенте.

Поэтому и стратегическая ценност Финляндии падает

Личная уния, ничего необычного. Сотню лет беспроблемно работал

нет. Все личные унии либо трансформировались в единое государство либо развалились

Та же Британская, Французская колониальные

и где они?

[Крысолов]

Пуэрто-Рик

Оно беднее метрополии, а Финляндия богаче

Бухара

а что Бухара? Она вассальное государство, а не уния. Там свой эмир есть 

Тибет

давно завоёван и интегрирован

[Крысолов]

Можно и через колено. Полезно ли?

то то и оно что неполезно. Визгу много, шерсти мало. Сегодня у страны Басков прав меньше чем у тогдашней Финляндии. Так что надо либо финнов завоевать, либо договориться о размежевании

конечно до развода дело дойдёт не сразу после ПМВ. Тут сперва обе стороны шишек понабивают

[Валериан]

Оно беднее метрополии, а Финляндия богаче

Зависть плохое чувство)

где они?

В экономике.

Все личные унии либо трансформировались в единое государство либо развалились

От династии зависит.

финнов завоевать, 

Завоёвывать придется следующему правителю. Хотя скорее за подрбные идеи по развалу собственной державы Михаила блокируют где-нибудь в Форосе  Ливадии и заставят отречься.

сперва обе стороны шишек понабивают

Понабивали достаточно. Время собирать камни. Во всяком случае можно долго обмениваться собствннными мнениями относительно дальнешего развития событий, но хотелось бы присутствия историчности в действиях ЛПРов (лиц принимающих решения). 

 

[Крысолов]

Зависть плохое чувство)

не зависть а жадность. Бедным территориям свойственно липнуть богатым странам, а богатым территориям желательно отвалить от бедных стран. Сравните поведение того же Пуэрто Рико и Каталонии

Завоёвывать придется следующему правителю

и, спрашивается, зачем?

[Крысолов]

Михаила блокируют где-нибудь в Форосе  Ливадии и заставят отречься

то то короля Георга за потерю Ирландии блокировали...

Самое интересное то что националистам модерна весьма близка была мысль об отторжении неперевариваемых территорий. Держать и не пущать предпочитали придворные аристократы. Чьё влияние после пмв сильно упадёт 

[Крысолов]

хотелось бы присутствия историчности в действиях ЛПРов (лиц принимающих решения). 

я вижу пример шведско-норвежской унии

Русским, у которых проблемы на Кавказе, в Туркестане и особенно на границе с Китаем ну очень надо тратить силы и деньги возвращение финнов в лоно, вместо того чтоб договорится малой кровью

[Валериан]

Угу. Пусть Финляндия платит столько же налогов сколько все, введёт третий официальный язык- русский, служит в армии и все такое. Вот только финны были несогласные

Меньше надо палкой шерудить, а потом удивляются - откуда? Сто лет беспроблемно сосуществовали при нормальной политике и вдруг великий русификатор Николай II. Были бы финны заинтересованы, так сами бы русский учили. Не на финском же им разговаривать на заработках в Москве и в Питере. А так предпочитали в США, за океан эмигрировать. Почему-то. Чё с них взять, чудЬные. 

спрашивается, зачем?

У Сталина спрашивать надо. Официальная версия - безопасность Легинграда.

то короля Георга за потерю Ирландии блокировали...

Взаимоотношения Британии и Ирландии это прежде всего отношения Британии и США, которым должны по самую макушку. А сколько там избирателей ирландского происхожления... Скостит ли американский президент должок... Ну, в общем, не все так просто, как у России с Финляндией. Последней паре достаточно проявит немного взаимоуважения и придерживаться существующих договореностей.

Самое интересное то что националистам модерна весьма близка была мысль об отторжении неперевариваемых территорий. Держать и не пущать предпочитали придворные аристократы. Чьё влияние после пмв сильно упадёт 

Особенно Великобритании осталась без территорий! Ирак, Палестина по сути весь Ближний восток и пр. На Версальской мирной конференции грызлись за пядь трофейной земли, а тут из России приезжают юродивые и говорят, что они хотят малость, но больше отдать желают.

 

Возможно концепция национального государства и не плохо, Но это не соответствует историческому периоду той эпохи.

[Крысолов]

ньше надо палкой шерудить, а потом удивляются - откуда?

не получается. Демократизация и массовое общество не дадут жить так как сто лет назад

 

Были бы финны заинтересованы, так сами бы русский учили. Не на финском же им разговаривать на заработках в Москве и в Питере. А так предпочитали в США, за океан эмигрировать

ну и как вас понимать? Сами же признаете что не было у финнов заинтересованности в существовании в составе России

[Крысолов]

Сталина спрашивать надо. Официальная версия - безопасность Легинграда

какой Сталин и Ленинград? Вы о чем вообще?

Взаимоотношения Британии и Ирландии это прежде всего отношения Британии и США, которым должны по самую макушку

боюсь, вы не в курсе тогдашних событий

[Крысолов]

На Версальской мирной конференции грызлись за пядь трофейной земли

а старейшую колонию потеряли  

тут из России приезжают юродивые и говорят

какое дело в Версале к внутрироссийских проблемам? Вопрос с Финляндией ни в каком Версале решаться не будет

[Крысолов]

Последней паре достаточно проявит немного взаимоуважения и придерживаться существующих договореностей

в реале как то не сработало ни у Англии с Ирландией, ни у Швеции с Норвегией, ни даже у Чехии со Словакией. Почему у России с Финляндией должно сработать - бог весть

 

кстати, вот тут неплохо написано о тогдашних проблемах http://www.tsaarinikolai.com/tekstit/Stolypin_i_finljandski_vopros.htm

 

Как видим Дума в вопросе финской автономии была даже более радикально настроена чем царь батюшка. А со временем роль таких вот думских юнионистов будет только расти

[Валериан]

не было у финнов заинтересованности в существовании в составе России

Мало ли у кого не было. У чукчей не было, у чеченов не было, у казахов не было. И что? Давайте все раздадим.

какой Сталин и Ленинград? Вы о чем вообще?

Вы сказали, что Финляндию завоёвывать надо. Я сказал, что этим прийдется преемнику заниматься. Если дадут независимость конечно.

боюсь, вы не в курсе тогдашних событий

Надеюсь, что вы в курсе о событиях РИ, когда под лозунгом Великой и неделимой проливали кровь сотни тысяч в т.ч. господствующего сословия. Таковы были настроения.

И вот Михаил начнет им рассказывать о декократизации и массовом обществе. А когда дойдет в рассказе до модерна, то получит табакеркой по уху.

[Curioz]

Уверен, что было, но опять наткнулся. Неслабо так рот у предков открывался:

 

После этой великой войны Россия должна наконец получить свои "естественные границы"; России должна отойти вся Турецкая империя с Адрианополем и Палестиною, Аравия — вне прямого русского интереса. 

"Новь", 30 ноября 1914

Изменено 22 Jan 2021 пользователем Curioz

[Крысолов]

У чукчей не было, у чеченов не было, у казахов не было

Их юридический статус от статуса населения Финляндии кардинально отличался

Вы сказали, что Финляндию завоёвывать надо

? Я имею ввиду, что для унификации и интеграции Финляндии в состав империи на общих основаниях ее придется завоевать и установить оккупационный режим. Иначе ни одной привилегией финны не поступятся. А сохранять финнские привилегии в наступающем модерне никому в России не будет интересно.

Я сказал, что этим прийдется преемнику заниматься. Если дадут независимость конечно.

Зачем Финляндию завоевывать если ей дадут независимость?

Надеюсь, что вы в курсе о событиях РИ, когда под лозунгом Великой и неделимой проливали кровь сотни тысяч в т.ч. господствующего сословия. Таковы были настроения.

Вы о чем вообще? Вот цитата

Взаимоотношения Британии и Ирландии это прежде всего отношения Британии и США, которым должны по самую макушку. А сколько там избирателей ирландского происхожления... Скостит ли американский президент должок..

Предоставление Ирландии статуса доминиона на американские долги не завязана от слова никак. Это чисто внутрибританское дело. У империи кончились силы на удержание Ирландии. Причем заканчиватся они начали еще до ПМВ. 

И вот Михаил начнет им рассказывать о декократизации и массовом обществе. А когда дойдет в рассказе до модерна, то получит табакеркой по уху.

Кому им? Что рассказывать? Вы походу вообще не в курсе тогдашних общественных настроений и расстановок политических сил в правительстве и Думе

Боюсь, полезного диалога у нас не выйдет

"Новь", 30 ноября 1914

Звиздеть - не мешки ворочать.  

Куда более важные ссылки я приводил в соседних темах про Ближний восток. Реально народ ехал в приграничные Гилянь и Астрабад, вот там куда больше интереса было чем к прожектам о палестине

 

Изменено 22 Jan 2021 пользователем Крысолов

[Curioz]

Звиздеть - не мешки ворочать

Ну как-то НародЪ от участия в великой войне логично ожидал великих плюшек, а не Чанаккале с Астрабадами, которые и на карте то не найти...

 

 

 

На настоящую войну наш народ взирает как на освобождение христианства от ига еретиков и магометан, а конечную цель ее видит в освобождении Священного Цареграда с церковью Святой Софии и Иерусалима с Господним Гробом. Все это живо интересует не только солдат наших, но, пожалуй, еще в большей степени жителей и жительниц русской и малороссийской деревни, прихожан и прихожанок, наших читателей. Последние, особенно последние, мыслят себя в известных обязательных отношениях к Святой Земле и, побывав там, рекомендуют себя самым почетным из доступных им титулов: "я иерусалимка".

 

Между тем печальная действительность настоящего политического момента очень мало соответствует такому церковному, такому евангельскому настроению и мировоззрению русского народа. Не будем уже распространяться о том, что современный "национализм" в русском обществе, в политической партии такого наименования и в литературе всячески старается совершенно отрешить себя от вероисповедного начала, от Православия, от философского учения, с ним связанного, т.е. славянофильства, и открыто провозглашает себя "зоологическим", т.е. беспринципным национализмом, союзом государственной и племенной самозащиты - и только. Заметим, впрочем, что, перенося свой патриотизм на почву такого безрелигиозного, а только юридического и экономического жизнепонимания, наши писатели, ораторы и деятели должны бы именоваться не националистами, но антинационалистами, строителями не исторической России, а петербургской, не Святой Руси, а русской Англии или Германии, русского языческого Рима, т.е. сотрудниками евреев, Вильгельма, а не русского православного народа. Для них Константинополь является только морскою крепостью и торговым портом, а не святыней всего православного мира вообще и нашего народа в частности.

 

Для нас же, русских, напротив, только тогда получится нравственное удовольствие в случае победоносного исхода войны, если священный град равноапостольного Константина и кафедра первенствующего иерарха всего мира опять восстановят свое значение как светильника православной веры, благочестия и учености и будут собою объединять славянский север, эллинский юг и сиро-арабский и грузинский восток, а также привлекать к возвращению в Церковь русских раскольников, болгарских отщепенцев, австрийских униатов и восточных еретиков-монофизитов разных наименований.

 

Но продолжим свой печальный перечень неблагоприятных настроений современности для верного следования девятому члену Символа веры. Посмотрите, как мало в настоящие дни сознают эту задачу жизни и деятельности православных народов их неправославные, а иногда и вовсе нерелигиозные правительства. Разумеем румынского и болгарского королей-католиков и греческую королевскую фамилию - родича Вильгельма.

 

Болгары как раскольники, прервавшие уже 40 лет тому назад свое общение с Церковью, естественно, нашли в себе довольно бесстыдства, чтобы принудить свой народ, уже не впервые, поднять оружие против родственной по крови Сербии и своей избавительницы России. Но особенно больно то, что православный народ Румынии и Греции колеблется, с кем ему войти в союз, - с православными ли народами, борющимися против латинян, лютеран и магометан, или с этими последними, с врагами Православия.

 

Колебание Греции отчасти извинительно. Мечта ее возвратить себе свою священную столицу, составлявшую славу ее народа в продолжение одиннадцати веков и продолжавшую вещать ее даже под турецким игом в последние четыре-пять веков всемирной истории, - эта мечта, вполне естественная и законная и столь близкая к своему осуществлению три года тому назад, должна быть рассеяна навсегда. Конечно, более церковное, менее племенное настроение народа должно бы удовлетвориться передачей своей исторической святыни сильнейшему единоверному братскому народу русскому, но требовать такой высоты настроения от эллинов значило бы требовать слишком многого. Константин основал Царьград, другой Константин его поневоле отдал злым варварам; Константин же, по давнишнему преданию греков, должен его возвратить христианству и эллинизму; ради этой идеи греческие патриоты дерзнули даже на преступление цареубийства, чтобы ускорить ожидаемое событие, но Господь не нуждается в грехе для исполнения Своей воли (Сир. 15, 11-13), и мужественный поход балканских христиан против агарян 3 года тому назад окончился братоубийственным междоусобием, не достигнув своей конечной цели.

 

Видимо, Господь желает смирить нетерпеливых греков тем, чтобы не по их замыслу и не их силою возвращена была им древняя столица, но как Иоиль завершила победы Варака, так и увенчание векового освободительного движения христиан от турок, т.е. освобождение Константинополя и возвращение его эллинам в качестве великодушного дара, должно быть совершено Россией. Скептики на это ответят: "Ты теперь так говоришь потому, что России теперь нужна помощь греков против болгар и турок, а она, конечно, немедленно будет дана первыми, если им обещать Царьград".

 

Нет, я так говорю не теперь, но развивал эту мысль довольно подробно еще в апреле месяце в Петрограде, в одном высоком собрании, когда взятие Константинополя почиталось делом нескольких предстоящих дней, причем имелись сведения, что союзники присудили его в собственность России. Я тогда еще доказывал, что град Константина должен быть отдан своим историческим владельцам - эллинам, а Россия должна только сохранить проливы, как Англия владеет Гибралтаром. Доказывал я это не на основании политических расчетов настоящей войны, ибо тогда господствовала полная уверенность в немедленном одолении и Турции, и Германии, а на совсем других основаниях. Могу передать все это совершенно свободно, потому что собрание было не государственное, а церковное, и слово мое имело характер академический, а не практический и было обращено не к политическим мероприятиям, а к убеждениям русских людей, - как и в настоящей статье я излагаю его своим скромным читателям, от которых направление нашей государственной политики нисколько зависеть не будет и которые могут только молиться Богу об исполнении сих благих пожеланий.

 

Не радует меня девиз: "изгнание турок из Европы". Что такое Европа? Кому она нужна? С какими нравственными ценностями совпадает это географическое понятие? Изгнать турок из Европы и оставить им всю православную Анатолию? Святую Землю? Антиохийский Патриархат? Или даже предоставить Палестину евреям, как советуют некоторые глупые националисты, не понимая того, что русскому народу легче было бы отдать евреям Харьковскую губернию или Нижний Новгород, чем отечество отвергнутого ими Спасителя?

 

Не Европу только надо очистить от турок, а весь православный Восток: Господень Гроб, Голгофу, Вифлеем, Дамаск, Бейрут и вообще все православные епархии. Если в настоящую войну удалось бы только очистить от них Константинополь, то на это следовало бы взирать лишь как на первый этап освобождения христианства и непременно обеспечить за собою сильный и постоянный натиск на дальнейшие пределы турок, населенные православными греками и православными арабами.

 

Первое возможно лишь в том случае, если Россия восстановит Византийскую империю, объединив теперешнюю свободную Грецию с Цареградом под мирскою властью самодержца-грека и под духовною властью Вселенского греческого Патриарха, и тем отблагодарит эллинский народ за то, что он некогда освободил нас от рабства диаволу и ввел в свободу чад Божиих, соделав нас христианами. Патриарх останется пастырем своих многочисленных малоазийских епархий и епархий свободной Греции, а византийский император со своим народом не успокоится до тех пор, пока не возвратит этих епархий в свое подданство, пока не объединит весь эллинский народ в одном государстве. Тогда Россия получит себе надежного и преданного союзника в исполнении другой своей задачи на Ближнем Востоке. Она должна овладеть широкой лентой земли от Южного Кавказа до Дамаска и Яффы и овладеть Сирией и Палестиной, открыв для себя берег Средиземного моря и соединив его с Кавказом железными дорогами. Без преданного и сильного своею энергией союзника этого сделать, а тем более сохранить, невозможно, ибо при иных условиях греки будут самыми неукротимыми противниками такого движения России на Востоке, да оно просто сделается физически невозможным.

Итак, в интересах правды, в интересах религии и науки, наконец, в интересах чисто русских национальных Константинополь должен быть сделан столицей Византийской империи и все греческие провинции Балканского и Малоазийского полуостровов должны быть в нее включены.

 

Иное дело - Сирия и Палестина. Здесь православных христиан в двух Патриархатах всего только 500 тысяч, почти все они арабы. Конечно, должно тоже оберегать и их язык, и их приходские общины, но не должно препятствовать поселению там русских земледельцев и ремесленников, очищая для них и пустыни, и магометанские поселения, которые, впрочем, и сами начнут быстро пустеть под русским владением. Если это будет сделано, то не пройдет и десяти лет, как вся Палестина и Сирия обратятся в Владимирскую или Харьковскую губернию. Народ наш так и ринется поселяться в страну, где жили наш Спаситель, Его Пречистая Матерь, апостолы, пророки и мученики. Там будет уже место для чисто русской культуры, для русской речи, для русской торговли и промышленности; в частности, две последние отрасли обильною лавою польются по Волге и Каспию чрез Кавказ к Средиземному морю и обратно. Пустынная местность вновь процветет, как "земля, текущая медом и млеком", а всякий русский христианин сочтет долгом не раз в своей жизни отправиться на поклонение Живоносному Гробу; даже наши баре и барыни постепенно забудут о Карлсбадах и Парижах и будут знать Иерусалим, Вифлеем, Назарет.

 

Вот тогда со всею силою проснется русское самосознание: наука и поэзия возвестят миру о чувствах и молитвах русской души, и исполнятся чаяния последних Рюриковичей и первых Романовых о том, что Московскому царству суждено быть Третьим Римом, а четвертому Риму не бывать.

[Крысолов]

Московскому царству суждено быть Третьим Римом

Боюсь, что Антоний Храповицкий - не большой авторитет в деле принятия решений о послевоенных границах. 

[Крысолов]

 

Вообще с Финляндией вопрос конечно интересный. Может быть что так что этак. Выше несколькими страницами было интересное исследование о рудниках Кируны и Печенги в купе с углем Воркуты и Шпицбергена.

Весь вопрос на самом деле в ригидности правящих классов Финляндии. В принципе, русская монархия, походу научилась более тонкому подходу после бобриковских инициатив, а вот патриотическое общество требовало большей унификации.

В принципе если финнский сейм сможет поступиться частьюя привилегий, может быть уровень Басконии и получится получить. Вся проблемо в том что финнф считали Финляндию независимым госудсрством, связанным с Россией личной унией, а русские считали Финляндию частью империи, и, естественно, требовали уравнять статус Финляндии с прочими имперскими территориями.

Я считаю что финнское понимание очень разделялось населением Финляндии. В истории во всех подобных случаях личная уния кончалась развалом. Псть даже русский царь и останется декоративным монархом Финляндии, типа английской королевы в Канаде. Реально это другое государство. 

Изменено 22 Jan 2021 пользователем Крысолов

[Curioz]

Антоний Храповицкий - не большой авторитет

Кандидат #1 в патриархи по определению авторитет, а также выразитель чаяний массы населения и интересов своей социальной группы.

И вообще, проси верблюда, получишь хотя бы ишака (с) 

Псть даже русский царь и останется декоративным монархом Финляндии, типа английской королевы в Канаде. Реально это другое государство

Финны даже после Февраля не претендовали более чем на широкую автономию (с сохранением внешнеполитических, оборонных и ряда других вопросов в ведении федерального имперского центра). 

И были готовы платить, например, за перевод своей ЖД колеи на русский стандарт.