Западные границы России после ПМВ

[Крысолов]

Здесь нужно именно создание национального самосознания

За этим дело не встанет, вопрос только какую форму оно примет. В принципе белогвардейцы в эмиграции что-то весьма удобоворимое выработали, без перегибов.

"Мы псковские", "мы курские", "мы тамбовские"

В теме про Западные границы я Федевича про украинских черносотенцев постил. Вот смешно будет если выработается этакий "общерусский регионализм" итало-германского типа от Карпат до Курил.

Изменено 5 Mar 2021 пользователем Крысолов

[Вандал]

В принципе белогвардейцы в эмиграции что-то весьма удобоворимое выработали, без перегибов.

Не факт, что это сработало бы. Кстати, в СССР со второй половины 30-х начинается усиленное выстраивание русской идентичности, которая получает значительное развитие в годы войны.

[Крысолов]

о второй половины 30-х начинается усиленное выстраивание русской идентичности

Ну, такие как Соболев массово пришли во власть и игнорировать их стало невозможно

Не факт, что это сработало бы

Что вы имеете ввиду? То что не сработало бы или не получилось обойтись без перегибов?

[Вандал]

Что вы имеете ввиду? То что не сработало бы

Именно. Это же теоретическая конструкция.

Ну, такие как Соболев массово пришли во власть и игнорировать их стало невозможно

Ну, до Соболева там далеко. Вспомните фильм "Александр Невский" Эйзенштейна. "Кто с мечом на Русь придет, от меча и погибнет. На том стояла, стоит и будет стоять Русская земля!" Именно тогда начинает  выстраиваться пантеон русских героев, светил русской культуры и т.д. Это, а вовсе не "Бей ... спасай Россию!" И это таки сработало.

[Крысолов]

Именно. Это же теоретическая конструкция.

Ну, во всем мире в той или иной степени сработало, даже в Африке

Вспомните фильм "Александр Невский" Эйзенштейна. "Кто с мечом на Русь придет, от меча и погибнет. На том стояла, стоит и будет стоять Русская земля!" Именно тогда начинает  выстраиваться пантеон русских героев, светил русской культуры

Это прямое продолжение царской политики, вообще-то.

[Вандал]

Это прямое продолжение царской политики, вообще-то.

Разве была политика? Разве писателям давали заказ на литературные произведения определенной направленности?

Ну, во всем мире в той или иной степени сработало, даже в Африке

Наверное, все-таки, не это. Вот не верю, что теоретики, оторвавшиеся от корней (это неизбежно, при длительной эмиграции) смогли изобрести что-то работающее. Какие-то идеи интересные -- возможно. Но до работающего здесь дистанция огромного размера.

[Крысолов]

Разве была политика? Разве писателям давали заказ на литературные произведения определенной направленности?

А, вы в этом смысле. Ну, там все народной инициативой обходилось - проклятые интиллигентишки без госсаказа творили. Того же Яна я уже указывал

[Вандал]

А, вы в этом смысле. Ну, там все народной инициативой обходилось - проклятые интиллигентишки без госсаказа творили. Того же Яна я уже указывал

Ну, без госзаказа получается броуновское движение -- одни так, а другие иначе. И всегда найдутся недовольные, которые увидят в этом великодержавный русский шовинизм, и начнут крестовый поход против него, и тут уж чья возьмет. А ведь в 30-е не только художники творили (и все в определенной струе). Началось все с публикаций в "Правде". Там чаще стали упоминать русских, именно как нацию. То есть всем партийным было ясно, куда теперь ветер дует, кого надо поощрять, а кого придерживать. И еще один момент -- Соболев -- это именно что перегиб, видать, дурак не понял. Пострадал, конечно, не факт что за это, скорее всего, не за это. Общая линия была такая, что русскую нацию приподнять, но других при этом не опускать. Типа, русские, как великая могуча нация, по отношению к другим выступает страшим братом. Особенно это касалось всяких молодых наций. То есть, я бы сказал, что это было в таком конструктивном ключе. А без госзаказа -- это да, улететь может очень далеко. Будет размах, будет накал страстей, может быть, даже поляризация. А если власть в какой-то момент в держимординском стиле возьмется одну из сторон курощать, пойдет радикализация, что потом, когда власть ослабнет, может иметь очень плохие последствия.

[Крысолов]

без госзаказа получается броуновское движение -- одни так, а другие иначе

Так это обычный европейский путь. Нигде не припомню тотального охвата государством таких действий

И всегда найдутся недовольные, которые увидят в этом великодержавный русский шовинизм, и начнут крестовый поход против него, и тут уж чья возьмет.

20 век такое время, что верх брал шовинизм (( Где-то обходились французским путем, а где-то местные Адольфы Алоизовичи зажигали

Там чаще стали упоминать русских, именно как нацию

Так это еще с Александра 3 началось. Большевики просто на 20 лет такую пропаганду прикрыли

Общая линия была такая, что русскую нацию приподнять, но других при этом не опускать. Типа, русские, как великая могуча нация, по отношению к другим выступает страшим братом. Особенно это касалось всяких молодых наций. То есть, я бы сказал, что это было в таком конструктивном ключе. А без госзаказа -- это да, улететь может очень далеко. Будет размах, будет накал страстей, может быть, даже поляризация. А если власть в какой-то момент в держимординском стиле возьмется одну из сторон курощать, пойдет радикализация, что потом, когда власть ослабнет, может иметь очень плохие последствия.

О! Вот именно это я и имею ввиду, говоря что тут нет ни каких-то поражений войне, ни коммунистических издевательств над русским (и не только) народом, не будет такого сильного травмирования народного бессознательного. И белых эмигрантов я не зря упомянул - это ведь те же люди, которые и в МЦМ-2ТК могли выдвинуться. В общем вижу обычный европейско-империалистический путь, может быть даже с меньшей расистской компонентой чем в той же Западной Европе. Вопрос только в какую форму это выльется, во французский секулярный унитаризм или итало-германский регионализм с сильной клерикальной компонентой. Одно время я думал что французский подход победит, благо и связи у обеих стран крепкие, есть с кого брать пример. А сейчас я в этом уже на так уверен

[Вандал]

О! Вот именно это я и имею ввиду, говоря что тут нет ни каких-то поражений войне, ни коммунистических издевательств над русским (и не только) народом, не будет такого сильного травмирования народного бессознательного. И белых эмигрантов я не зря упомянул - это ведь те же люди, которые и в МЦМ-2ТК могли выдвинуться. В общем вижу обычный европейско-империалистический путь, может быть даже с меньшей расистской компонентой чем в той же Западной Европе. Вопрос только в какую форму это выльется, во французский секулярный унитаризм или итало-германский регионализм с сильной клерикальной компонентой. Одно время я думал что французский подход победит, благо и связи у обеих стран крепкие, есть с кого брать пример. А сейчас я в этом уже на так уверен

Так поймите, что подход большевиков сработал. А вот все эти а-ля Франция, а-ля Германия -- черт его знает. Все-таки, у коммунистов обратная связь работала, в том числе и благодаря множеству рядовых членов из народа. То, что сочиняли белые -- оторвано от корней. И плевать, что эти люди могли взлететь на какое-то время. Слова или доходят до народа, или нет. Если не доходят, то и не закрепляются. В случае большевиков дошли, в иных же вариантах, просто не знаю.

Так это еще с Александра 3 началось.

Да хоть как. Средства воздействия несравнимы. А без партийной линии, без консолидированного воздействия СМИ, сработает ли? Тут, как говорится, один год десяти год плавного внедрения стоит.

[Крысолов]

А вот все эти а-ля Франция, а-ля Германия -- черт его знает.

Конечно черт его знает, никто же не пытался. Но, утверждать что в России может не получится стандартный европейский национализм, при том что во всех других европейских и не очень странах он получился без всяких коммунистов - я бы не стал.

А без партийной линии, без консолидированного воздействия СМИ, сработает ли?

Во первых почему без? Франко и Муссолини хоть и не ЦК КПСС, но тоже что то там для национального единства предпринимали. А в Британии вообще никто целенаправленно британскую идентичность не строил, она сама собой получилась и, несмотря на все текущие проблемы, пока не распадается 

[Крысолов]

То, что сочиняли белые -- оторвано от корней

Да нет, читал я Кутепова и не помню кого еще про гражданские права и прочее. Даже по нынешним временам смотрится вполне неплохо. Они как раз популяризровали термин "россияне" для обозначение не только русских, но и инородцев как единую гражданскую общность

[Вандал]

Франко и Муссолини хоть и не ЦК КПСС, но тоже что то там для национального единства предпринимали.

Есть разница между "предпринимали" и "получился результат". Порой бывает даже так, что результат получился вопреки тому, что предпринимали.

А в Британии вообще никто целенаправленно британскую идентичность не строил, она сама собой получилась и, несмотря на все текущие проблемы, пока не распадается 

Ну, это заняло сотни лет и стоило много крови. Хотя шотландцы до сих пор бузят.

Да нет, читал я Кутепова и не помню кого еще про гражданские права и прочее. Даже по нынешним временам смотрится вполне неплохо.

То, что в Ваших глазах смотрится неплохо -- это одно. А как бы оно повернулось на практике -- это совсем другое.

[Крысолов]

А как бы оно повернулось на практике -- это совсем другое.

Это само собой. Но по всей Европе местные национализмы удались без всяких КПСС, даже видим как со скрипом, но выстраивется общеевропейская идентичность, если евросоциалисты ее не просрут. Не вижу почему в России это не должно сработать

Хотя шотландцы до сих пор бузят.

у них сейчас раздрай и скандал в партии. Англия может спать спокойно

[Вандал]

Это само собой. Но по всей Европе местные национализмы удались без всяких КПСС, даже видим как со скрипом, но выстраивется общеевропейская идентичность, если евросоциалисты ее не просрут. Не вижу почему в России это не должно сработать

После мировой местные национализмы -- неходовой товар, все эти процессы здорово затормозились. Новая волна поднялась уже в 80-е.

у них сейчас раздрай и скандал в партии. Англия может спать спокойно

На сколько лет этого хватит?

[Крысолов]

После мировой местные национализмы -- неходовой товар, все эти процессы здорово затормозились.

это смотря где

На сколько лет этого хватит?

в долгосрочной перспективе все мы покойники. А так зафиксируем - в 20 веке все европейские страны сумели создать свои политические и гражданские нации

[Вандал]

А так зафиксируем - в 20 веке все европейские страны сумели создать свои политические и гражданские нации

1) В 20-м ли веке? 

2) А как же чехословаки и югославы? Если они распались, то как это увязать с созданными в них нациями? Кстати, в Испании тоже есть спорные вопросы (с теми же басками и каталонцами).

[Владислав]

В 20-м ли веке? 

Когда там "Тысячелетие России" поставили?

 

спорные вопросы (с теми же басками и каталонцами)

ну будет армянский сепаратизм время от времени всплывать. Переживут

[Вандал]

Когда там "Тысячелетие России" поставили?

Этот памятник вообще ни при чем. Мировоззрение, воплощаемое этим памятником, разделяло меньшинство населения России.

[Крысолов]

как же чехословаки и югославы? Если они распались

полагаю, тяжелое коммунистическое наследие. Нищета она вообще очень сильно расизм и ксенофобию укрепляет

Кстати, в Испании тоже есть спорные вопросы (с теми же басками и каталонцами).

спорные моменты всегда есть. Но обратите внимания - Испания никуда не делась и ни Баскония ни Каталония от неё не отвалились

по сравнению с той же Югославией кстати

разделяло меньшинство населения России.

немудрено коли большинство населения - деревенщина сиволапая

Изменено 6 Mar 2021 пользователем Крысолов

[Вандал]

полагаю, тяжелое коммунистическое наследие. Нищета она вообще очень сильно расизм и ксенофобию укрепляет

Не было там никакой нищеты, довольно неплохо жили. Чтоб Вы поняли: нищета -- это когда просыпаешься голодным, да еще и не знаешь, будешь ли ты завтра иметь крышу над головой. Добавьте к этому риск помереть от какого-нибудь тубика или даже воспаления легких, потому что не в состоянии оплатить услуги врача.

Но обратите внимания - Испания никуда не делась и ни Баскония ни Каталония от неё не отвалились

Пока. История не кончилась. Посмотрим, что дальше будет.

[Крысолов]

Не было там никакой нищеты, довольно неплохо жили

Потсравнению с проклятыми империалистами жили более чем скромно. И вот именно сравнение с соседями и приводит к мысли - да у нас тут нищета

Пока. История не кончилась. Посмотрим, что дальше будет.

Коллега, полагаю Таймлайн МЦМ-2ТК до 2100 года доводить не стоит

[Вандал]

Потсравнению с проклятыми империалистами жили более чем скромно. И вот именно сравнение с соседями и приводит к мысли - да у нас тут нищета

Это всё байки. Правда в том, что из словаков и чехов не образовалось единой нации, как и из сербов с хорватами. Как было бы у России -- черт его знает.

Коллега, полагаю Таймлайн МЦМ-2ТК до 2100 года доводить не стоит

Дело не в сроках, а в самом факте, что такие процессы существуют.

[Крысолов]

Правда в том, что из словаков и чехов не образовалось единой нации, как и из сербов с хорватами

сербам и хорватам помешал религиозный вопрос кроме всего прочего

а насчёт словаков ничего не могу сказать. Но подозреваю что если бы в ЧССР не было бы двух субъектов федерации а продолжалась бы политика довоенной чехословацкой республики то единая Чехословакия существовала бы и сегодня

в самом факте, что такие процессы существуют.

конечно существуют. А вот к чему они приведут - это ещё дожить надо

[Крысолов]

Как было бы у России -- черт его знает.

ну, если говорить о триедином русском народе то сепаратисты во всех трёх случаях были маргиналами. Образованный слой ничего против единства не имел, вопрос в рющечках - унитаризм как во Франции или регионализм как в Германии

этот момент мы уже обсасывали в соседней теме