Западные границы России после ПМВ

[ВИП]

Реализация этого плана повлечет за собой это не просто добавление верхней надстройки над существующими губерниями, а по сути своей слом традиционной системы АТД. Довольно смело и радикально

Похоже на федеральные округа с полпредами. И размеры такие же

[Крысолов]

Похоже на федеральные округа с полпредами.

Не похоже. Тут предлагается роспуск губернского земства и распространение кавказского института наместничества на всю страну. Это интересно. Я к тому же смотрю еще и с перспективы послевоенной милитаризации режима как ответ на кризис и революционные движения в стране - а они будут, после ПМВ проблемы были у всех участвующих стран.. 

В общем, из этого много чего можно вывести

Например - децентрализацию испанского типа в будущем, практически федерализацию. Не сразу после ПМВ, конечно, на такой вот задел на будущее, весьма вероятен. тем более что тогдашние даже и самые махровые русские националисты и черносотенцы, даже самые оголтелые, не требовали массовой ассимиляции инородцев в русские и признавали, в известной мере, их права. 

Также именно они топили за децентрализацию и областное деление, и эти мысли даже при монархо-фашистском режиме никуда не денутся. Может наоборот, хитро преломятся и на выходе дадут ту же Испанию с армянами вместо басков и финнами вместо каталонцев.

Изменено 9 Dec 2021 пользователем Крысолов

[Крысолов]

Век живи - век учись

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D1%8F

Истинно вам говорю, из Западной Украины вполне мог получится этакий оранжистский Ольстер

[Крысолов]

из Западной Украины вполне мог получится этакий оранжистский Ольстер

А может и не получится - зависит от степени дуболомности властей:

 

Не знал что книгу Белякова - Весна народов - выложили в сеть. Тут можно ознакомится http://loveread.ec/contents.php?id=89642

материал чисто популяризаторский, но много интересных моментов есть. Например

к началу века русские и украинцы как будто начинают меняться местами. Это было заметно уже на юге Воронежской губернии, на русско-украинской этнографической границе: «…торговля вся и вся промышленность в руках хохлов. Великоросс преимущественно пахарь. <…> Здесь на юге торгово-промышленных великорусских сел нет, а торгуют хохлацкие слободы» ^[142], – писал этнограф Б.С.Познанский.

[Генсек Романов]

интересно Кенигсберг бы оставили или переименовали в какой нибудь Николаевск Балтийский?

[Крысолов]

Кенигсберг бы

Кенигсберг бы не получили вообще. 

[sigulin.maxim]

Максимум - Мемель. Ну и переименовали бы в Неман. 

[Крысолов]

Максимум - Мемель. Ну и переименовали бы в Неман. 

Или не переименовали бы.

Мне больше Весна Народов понравилась. Прям даже не знаю что из этого выйдет. Если совсем упоротую национальную политику будут вести в стиле дегенерата Меньшикова, то русской Баварии тут не получится. Тут и впрямь Каталония может получится. Причем под давлением народных масс снизу. Это самое хреновое что может быть ((((

 

«Це не все одно, малорос і кацап. Кацап собі особенно, а я собі особенно», – говорил простой и, видимо, неграмотный украинец. – <…> Мова в їх не наша, та й віра не така ^[426]. <…> Води не дасть напитись з теї кварти, з якої сам п’е… Кацапи не люблять “хахлів”» ^[427].

 

Вся надежда на перенос столицы в Киев после ПМВ и аристократизм правящей имперской элиты.

 

Изменено 3 Oct 2022 пользователем Крысолов

[Curioz]

упоротую национальную политику будут вести в стиле дегенерата Меньшикова

Это который писал "несчастный народ русский, волынские хохлы"? 

[Генсек Романов]

Польша понятно отвалится все равно даже при любой победе, тогда в приграничных районах будет что то вроде Сереной Ирландии и Вильнюс как Ольстер? немцев из Пруссии что всех депортируют? и вместо них землю до Вислы раздадут мужичкам ветеранам? 

Изменено 3 Oct 2022 пользователем Генсек Романов

[Крысолов]

Это который писал "несчастный народ русский, волынские хохлы"?

Он много что писал. Он и за отдельность великорусов писал, про то какие они униженные и оскорбленные от имперской власти. Этот хмырь и его последователи топили за приведение к общему великорусскому знаменателю. Ну и работали очень топорно, конечно. Мягше надо быть, мягше. 

будет что то вроде Сереной Ирландии и Вильнюс как Ольстер?

Ольстер может из Галиции получится, если центральная власть местных греко-католиков от себя не оттолкнет. А если оттолкнет - то я даже не знаю что может выйти

Вильно - интересный вопрос, но за пару-тройку десятков лет поляки и евреи станут меньшинством.

немцев из Пруссии что всех депортирую

Вы читаете что в теме пишут? Какая, к черту, Пруссия?

Изменено 3 Oct 2022 пользователем Крысолов

[Крысолов]

Не знаю куда приткнуть, но пусть будет здесь

 

Историк Марина Махлай проделала большую работу по национальной стратификации российских бизнесменов конца XIX - начала ХХ века. Она выделила группу крупных дельцов из примерно 4500 человек - членов правлений и советов акционерно-паевых компаний (плюс наличие годового дохода от 50 тыс. руб.).
«Произведённые расчёты позволяют выделить в качестве основных составляющих этнических групп российской предпринимательской элиты следующие: 1) русскую (34-35%) из которых половина старообрядцы; 2) немецкую, в составе российских подданных (25%); 3) еврейскую (14%); 4) иностранную, вне зависимости от страны подданства (11,5-11%); 5) польскую (10%); 6) армянскую (1,5-2%); 7) французскую, в составе российских подданных (1-1,5%); 8  ) украинскую (1-1,5%); 9) греческую (1%); 10) татарскую (0,5%)».
(«Деловая элита России второй половины XIX - начала XX века: о критериях отбора и этническом составе» - Вестник Удмуртского университета, выпуск 1, 2007)

 

 

С немцами и евреями все понятно, равно как и со старообрядцами, но про такой высокий % польской экономической элиты я не знал. Сложно пока сказать как это скажется на механизме развода Польши и России, но, видимо, в любом случае, отношения между новой Польшей и РИ будут весьма тесными.

Изменено 18 Oct 2022 пользователем Крысолов

[Curioz]

про такой высокий % польской экономической элиты я не знал

Ну, про 10% и я бы не сказал, что знал, но факт, что было их немало. Тот же Поклевский-Козелл, который под другим именем выведен в "Приваловских миллионах". Первый пароходовладелец Сибири.

Историк А.М. Анфимов включил наследников А. Поклевского-Козелл в число крупнейших землевладельцев России конца XIX - начала XX вв. Площадь 6 имений, принадлежавших наследникам А. Поклевского, составляла 298,5 тыс. десятин земли

http://xn--80aa2bkafhg.xn--p1ai/347363/Predprinimatelstvo-polyakov-v-Sibiri

Многие вышли из ссыльных семей, не сидеть же сиднем. 

[Geralt]

но про такой высокий % польской экономической элиты я не знал.

да собственно и поляков то в империи 6%, ничего удивительного
тут уж надо дивиться что украинцев мало, вроде как там был расцвет предпринимательства

[Крысолов]

тут уж надо дивиться что украинцев мало, вроде как там был расцвет предпринимательства

Видимо не успели раскрутится.

да собственно и поляков то в империи 6%, ничего удивительного

Неважно сколько их в империи, важно сколько их в экономической элите. Далеко не все из них захотят рвать с русским рынком, если что.

[sigulin.maxim]

украинцев мало

так они все больше селяне, а как в город переберутся, так сразу русифицируются. Города Новороссии сплошь русские, т.е. собственно украинская культурная жизнь на тот момент сосредоточена в Виннице, Полтаве, в какой то степени Киеве и Харькове, но не в Одессе или там Екатеринославе.

[Geralt]

Неважно сколько их в империи, важно сколько их в экономической элите. Далеко не все из них захотят рвать с русским рынком, если что.

я к тому что большенство из них возможно на узко польском рынке, ну а кто в Российском масштабе те в России и останутся в чем проблемы?

[Geralt]

так они все больше селяне, а как в город переберутся, так сразу русифицируются. Города Новороссии сплошь русские, т.е. собственно украинская культурная жизнь на тот момент сосредоточена в Виннице, Полтаве, в какой то степени Киеве и Харькове, но не в Одессе или там Екатеринославе.

ну местное малоросское дворянство вроде активно участвовало в экономической жизни они кончено были интегрированы в русскую культуру, но вряд ли их там посчитали за русских.

[sigulin.maxim]

вряд ли их там посчитали за русских

Там это где? В России именно что за русских, без всяких ограничений. Начиная даже не с Безбородко, а чуть ли не со времен Глинских...

[Geralt]

Там это где? В России именно что за русских, без всяких ограничений. Начиная даже не с Безбородко, а чуть ли не со времен Глинских...

Там это в статье иначе бы и 1.5% украинце не было бы

[Крысолов]

так они все больше селяне,

Не все так однозначно

к началу века русские и украинцы как будто начинают меняться местами. Это было заметно уже на юге Воронежской губернии, на русско-украинской этнографической границе: «…торговля вся и вся промышленность в руках хохлов. Великоросс преимущественно пахарь. <…> Здесь на юге торгово-промышленных великорусских сел нет, а торгуют хохлацкие слободы» [142], – писал этнограф Б.С.Познанский.

 

 

так сразу русифицируются

Еще Субтельный заметил что даже у русских УССР наблюдается "сильный региональный патриотизм".  Бавария, да.

- Вот за это, я этих пруссаков и ненавижу! (с)

местное малоросское дворянство вроде активно участвовало в экономической жизни они кончено были интегрированы в русскую культуру, но вряд ли их там посчитали за русских

Нет, конечно же их считали за русских. Даже тех кто по-русски не говорил.

я к тому что большенство из них возможно на узко польском рынке, ну а кто в Российском масштабе те в России и останутся в чем проблемы?

На узком польском рынке в ряды общеимперской элиты не войти.

С другой стороны, до революции было очень сильное присутсвие поляков в крупных городах вне Польши, в одном только Киеве не то 10, не то 15%.

[Крысолов]

Кстати, вот сама статья https://cyberleninka.ru/article/n/delovaya-elita-rossii-vtoroy-poloviny-xix-nachala-xx-veka-o-kriteriyah-otbora-i-etnicheskom-sostave

Лучше скачивать, а то при чтении онлайн не видны цифры

[Крысолов]

возможно на узко польском рынке

А,ну все понятно

 

Формирование польской этнической группы предпринимательской элиты связано с активным развитием во второй половине XIX в. текстильной
промышленности в Лодзи и сахарного производства в малороссийских губерниях, где собственниками земель зачастую было польское по своему этническому происхождению дворянство. В региональном срезе это два района из четырех, на долю которых приходилась основная часть всего анализируемого состава элиты. Сахарозаводчики юго-западных и польских губерний,
«хлопковые короли» Лодзи, помимо центрально-промышленных и петербургских дельцов, это те предпринимательские круги, представителями которых в основном была укомплектована элитная группа крупной российской буржуазии во второй половине XIX – начале ХХ в
 

Беру свои слова обратно. Польская текстильная промышленность сильно пострадает во время войны, буржуи частью разорятся, частью вывезут оборудование в тыл и откроют там новые фабрики.

Польская же элита малороссийских и новороссийских губерний больше завязана на местные интересы, а не интересы Царства Польского.

[sigulin.maxim]

Не все так однозначно

Ну на момент исследования изменения только шли - процесс то динамический

[Curioz]

Далеко не все из них захотят рвать с русским рынком