Западные границы России после ПМВ

[Вандал]

С другой стороны - тоже надо бы его не переоценить. Китайцы ассимилируются только в путь. Бананов только морда лица от ВАСПов отличает.

Вот видите -- вопрос сложный, требует комплексного всестороннего изучения. А Вы делаете скоропалительные выводы на основе того, что говорит один скороспелый китаевед.

[Крысолов]

вопрос сложный

Не уверен что сложный. ИМХО, ментально сейчас Китай находится в середине 20го века. Отсюда вот этот ихний ксенофобный национализм - там же большинство крестьян в первом поколении. Их лепили по старым европейским лекалам, а вот франкфуртскую школу пока не завезли, деконструкцию рано еще делать. 

Вот и Россия подобным путем может пойти. Что МЦМ-русским в плюс - у них системного расизма не будет. Если претензии к морде лица и возникнут, то это будет чем то наносным, что может быть быстро преодолено.

[Вандал]

Не уверен что сложный. ИМХО, ментально сейчас Китай находится в середине 20го века. Отсюда вот этот ихний ксенофобный национализм - там же большинство крестьян в первом поколении. Их лепили по старым европейским лекалам, а вот франкфуртскую школу пока не завезли, деконструкцию рано еще делать.  Вот и Россия подобным путем может пойти. Что МЦМ-русским в плюс - у них системного расизма не будет. Если претензии к морде лица и возникнут, то это будет чем то наносным, что может быть быстро преодолено.

Простите, но это какая-то ахинея. Вы ничего не поняли из того, что я написал. Я очень сильно удивлен: как можно не понять два предложения?

[Крысолов]

Вы ничего не поняли из того, что я написал

то что вопрос сложный и надо собирать материал я в курсе. Просто выложил некоторое своё мнение. 

[Вандал]

Просто выложил некоторое своё мнение. 

Тогда объясните несколько следующих моментов, которые я пока считаю ахинеей. 

1) Деконструкцию чего и, главное, каким образом, надо делать?

2) При чем здесь франкфуртская школа?

3) Я, по-моему, русским языком написал, что мнение одного отдельно взятого лица не является истиной, тем более, что мнения есть разные, и все они противоречат тем или иным фактам. Разве, в таком случае, скоропалительные выводы, подкрепленные "глубокомысленными" заявлениями (см. пункты 1 и 2) не являются ахинеей по самой своей сути?

[Крысолов]

Деконструкцию

Нации модерна

и, главное, каким образом, надо делать?

Я неверно выразился. Ничего не надо делать. В современном обществе старые наработки модерна деконструируются и разваливаются, нации в том числе.

При чем здесь франкфуртская школа?

Они создатели интерсекционизма.

мнение одного отдельно взятого лица не является истиной

Покажите мне факты которые противоречат приведенным данным о создании понятийного аппарата китайской нации в конце 19го века и я тут же откажусь от этого мнения

 

[Вандал]

В современном обществе старые наработки модерна деконструируются и разваливаются, нации в том числе.

Откуда Вы взяли такой смысл?

Деконструкция – это не критика, не анализ и не метод, но художественная транскрипция философии на основе данных гуманитарных наук, искусства и эстетики, метафорическая этимология философских понятий: своего рода структурный психоанализ философского языка, симультанная деструкция и реконструкция, разборка и сборка. Если термин «деструкция» ассоциируется с разрушением, то грамматические, лингвистические, риторические значения деконструкции связаны с «машинностью» – разборкой машины как целого на части для транспортировки в другое место. Однако эта метафорическая связь не адекватна радикальному смыслу деконструкции: она не сводима к лингвистико-грамматической или семантической модели, еще менее – к машинной. Деконструкция связана с вниманием к структурам и в то же время процедурой расслоения, разборки, разложения лингвистических, логоцентрических, фоноцентрических структур. Речь идет не столько о разрушении, сколько о реконструкции ради постижения того, как была сконструирована некая целостность.

https://iphlib.ru/library/collection/newphilenc/document/HASH4b339ad17a317e0a5fb64b

 

Они создатели интерсекционизма.

И что такое интерсекционизм? Наукообразное слово, изобретенное кучкой блогеров?

Покажите мне факты которые противоречат приведенным данным о создании понятийного аппарата китайской нации в конце 19го века и я тут же откажусь от этого мнения

Чего-чего? 

Понятийный аппарат той или иной науки — это не что иное как язык этой науки.

С каких это пор китайская нация -- наука?

Вот поэтому написанное Вами я и считаю ахинеей.

[Крысолов]

Откуда Вы взяли такой смысл?

Коллега, тут самое время сказать - ОК, бумер   

Сегодня все известные мне авторы под деконструкцией подразумевают именно де-конструкцию, расформирование, ликвидацию (в основном идейную)

Наукообразное слово

https://en.wikipedia.org/wiki/Intersectionality

Чего-чего? 

Для того чтобы нечто артикулировать надо создать некоторые вербальный аппарат. При помощи этого самого аппарата формируются идеи, понятия, определения. Нация модерна - есть выдуманая общность, для ее конструирования надо сперва идейно выразить о чем вообще речь. Хотя согласен, я выразился как то странно

 

 

 

[Вандал]

Сегодня все известные мне авторы под деконструкцией подразумевают именно де-конструкцию, расформирование, ликвидацию (в основном идейную)

Потому что эти авторы -- недоучки, пытающиеся блеснуть своей эрудицией (неудачно, как Вы понимаете), а Вы с них пример берете. Нет никакой нужды для изобретения нового термина, когда есть деструкция (вот она и есть разрушение). Тем более нет нужды брать термин, уже имеющий устоявшееся в другой области знаний значение, и менять это значение. Ну а те, кто действительно умен и образован, так и вовсе будет использовать традиционное слово разрушение, а не выпендриваться.

Людям, слабо образованным, свойственно употреблять всякие ученые словечки. Они считают, что тем самым показывают другим свой ум и образованность, только подлинно образованным людям сразу становится понятно, что перед ними пустышка, и ничего, кроме смеха, такое поведение не вызывает. 

https://en.wikipedia.org/wiki/Intersectionality

Это интерсекциональность. 

Для того чтобы нечто артикулировать

И опять заумное словечко. Почему Вы отказываете во влиянии слову писанному и печатному?

надо создать некоторые вербальный аппарат.

Этот вербальный аппарат называется языком. И он существовал у Китая бог весть с каких времен. Более того, благодаря иероглифическому письму, написанное совсем на другом язке оказывается понятным даже современным людям, хотя сам язык давно поменялся.

При помощи этого самого аппарата формируются идеи, понятия, определения.

А Волга впадает в Каспийское море.

Нация модерна - есть выдуманая общность, для ее конструирования надо сперва идейно выразить о чем вообще речь.

Зачем? Неужели Вы всерьез считаете, что китайскую нацию (да и все прочие) сознательно конструировали из ничего?

 

 

[Крысолов]

когда есть деструкция

Вы говорите необразованность, а я скажу - изменения. То же самое что "наверное" сто лет назад и сейчас

интерсекциональность. 

Виноват, ошибся. Кто этих красноперых разберет...

Более того, благодаря иероглифическому письму

Это культурная общность, а не национальная

Неужели Вы всерьез считаете, что китайскую нацию (да и все прочие) сознательно конструировали из ничего?

Не из ничего, но конструировали. 

[Вандал]

Вы говорите необразованность, а я скажу - изменения. То же самое что "наверное" сто лет назад и сейчас

Да нету здесь ста лет. Обычная необразованность и выпендреж.

Виноват, ошибся. Кто этих красноперых разберет...

В таком случае, при чем здесь франкфуртская школа? Интерсекционалистские мотивы проглядывают даже у первых феминисток в конце XIX века задолго до её появления. Собственно, это был один из способов правящих классов внести раздрай в женское движение за свои права.

Это культурная общность, а не национальная

Без культурной общности не может быть общности национальной.

Не из ничего, но конструировали. 

Нация складывается из объективных предпосылок, а не потому, что кому-то захотелось. Даже то, что кому-то захотелось -- есть следствие объективных предпосылок.

 

Изменено 3 Sep 2021 пользователем Вандал

[Крысолов]

Интерсекционалистские мотивы

мотивы много где проглядывают, а вот полноценное учение франкфуртцы основали

Без культурной общности не может быть общности национальной.

Я так скажу - условие необходимое, но недостаточное

объективных предпосылок

Не всегда предпосылки могут реализоваться. 

[Вандал]

мотивы много где проглядывают, а вот полноценное учение франкфуртцы основали

При чем здесь это "полноценное учение" вообще? Вы преувеличиваете его важность и влияние.

Я так скажу - условие необходимое, но недостаточное

Конечно. К чему мы и возвращаемся. У Китая культурная общность была, у России -- нет. Это отличие, Вы же от отличий отмахиваетесь.

Не всегда предпосылки могут реализоваться. 

Согласен. Вот и в России формирование нации через национализм могло бы не реализоваться.

[Крысолов]

у России -- нет

Спорно. Единая вера - это культурная общность или нет? Как по мне - это очень весомый фактор.

 

Вот и в России формирование нации через национализм могло бы не реализоваться.

В общем я так скажу - современные восточноазиатские национализмы - кальки с европейских национализмов "бэлль эпок"

[Вандал]

Спорно. Единая вера - это культурная общность или нет? Как по мне - это очень весомый фактор.

Если вера -- культурная общность, тогда этот фактор следует отсчитывать с середины XV века, когда христианство все-таки удалось укрепить по крайней мере в Московском княжестве. Плюс надо учитывать фактор Раскола. Плюс присоединение Белоруссии и Украины в XVII-XVIII веках, где знать зачастую была католической, а простолюдины сплошь православными, но при этом, как я понимаю, православными старого образца (дореформенными). Да что там говорить, если моя прабабка Богу практически никогда не молилась, но всегда ставила свечку Николаю Угоднику, особенно если ей нужно было что-то. Такое себе христианство. Ну и то, как легко рухнула вера, как только была объявлена свобода совести, показывает, что культурной общности между тонким слоем элиты и "серой массой" не было.

В общем я так скажу - современные восточноазиатские национализмы - кальки с европейских национализмов "бэлль эпок"

Я думаю, что нет. Не бывает так, чтобы некое культурное явление переносилось из одной культуры в другую (сильно отличающуюся по господствующим ценностям) один в один (что и есть "калька")

 

[Крысолов]

что культурной общности между тонким слоем элиты и "серой массой" не было.

А так всегда, город и деревня - разные культуры. Но городская культура Империи была единой, что характерно, как бы больно и обидно не было нашим украинским и ихним белорусским националистам. А город в перспективе - всегда переломит и переучит деревню.

Причем, как я уже говорил, возможный МЦМ-национализм будет очень сильно завязан на регионализм, это может быть нечто иное чем то что мы наблюдаем сегодня. Пока не могу сформулировать и точно представить себе.

Не бывает так, чтобы некое культурное явление переносилось из одной культуры в другую (сильно отличающуюся по господствующим ценностям) один в один (что и есть "калька")

Переформулирую - восточноазиатские национализмы сформировались под сильнейшим влиянием европейских национализмов. К тому же у них всеобщего офигения от нацизма не было.

[Вандал]

Но городская культура Империи была единой, что характерно, как бы больно и обидно не было нашим украинским и ихним белорусским националистам.

Ну такое себе. Столицы -- это одно, губернские центры -- уже немного другое, уездные города -- третье (причем, здесь уже начинают сказываться территориальные отличия), города в Сибири -- четвертое.

Переформулирую - восточноазиатские национализмы сформировались под сильнейшим влиянием европейских национализмов. К тому же у них всеобщего офигения от нацизма не было.

Исходные национализмы были разные, формирование местных национализмов тоже было разным, причем, не только из-за источников. Например, одно дело -- национализм вьетнамских интеллигентов, многое воспринявших от французской культуры, и совсем другое -- национализм тех же китайцев, где влияние европейцев весьма трудно найти. И в итоге получается такой винегрет, что найти аналогии для России довольно затруднительно будет.

[Крысолов]

Столицы -- это одно, губернские центры -- уже немного другое, уездные города -- третье (причем, здесь уже начинают сказываться территориальные отличия), города в Сибири -- четвертое

и тем не менее все тянутся к столице

 

 

совсем другое -- национализм тех же китайцев, где влияние европейцев весьма трудно найти

это сейчас его трудно найти (да и трудно ли?) после 70 лет правления КПК

А Гоминьдан по европейским лекалам модернизацию проводил

[Вандал]

и тем не менее все тянутся к столице

Во внешних атрибутах -- да, но в целом -- нет.

это сейчас его трудно найти (да и трудно ли?) после 70 лет правления КПК А Гоминьдан по европейским лекалам модернизацию проводил

Всё равно не такой, как во Вьетнаме. И, опять же, Гоминьдан разный был.

[Крысолов]

Подоспел новый Федевич!!!

про роль элиты в украинском национализме

http://www.historians.in.ua/index.php/en/dyskusiya/2715-klimentij-fedevich-ukrainskoe-dvizhenie-imperskikh-elit.

про роль церкви и Черной Сотни в украинском национализме

http://www.historians.in.ua/index.php/en/doslidzhennya/2818-klimentij-fedevich-kejs-ukrainskogo-russkogo-natsionalizma-v-rossijskoj-imperii-1905-1914-gg

 

и вэбинар от самого Федевича

(не владеющим украинским можно не пугаться, сам Федевич читает свою лекцию и отвечает на вопросы по-русски)

 

Любимые цитаты

 

Элитарность украинского национализма в Российской империи как помогает понять его важную особенность, которая совершенно непонятна без учёта его элитарности. Украинское движение в Российской империи всегда казалось мне странным и не похожим на другие. За 70 лет украинские националисты так и не занялись насилием. Кругом восставали, взрывали, стреляли, грабили, устраивали массовые уличные мордобои и расстрелы. Это русские народовольцы, эсеры или польские социалисты пачками убивали полицейских, чиновников, губернаторов и князей. Устроили охоту на царей: десятки покушений, взорвали Зимний дворец, поезд и один раз всё-таки до цели добрались. А украинский национализм словно пробежал эти 70 лет под дождем между капель. И не намок. Кровавая революция 1905 г. тоже не помогла.

В 1900–1910-е гг. православная церковь на Волыни внешне поддерживала империю и монархизм, но ранжировала элементы уваровской триады “православие, самодержавие, народность” иерархически. Абсолютным приоритетом пользовалось “православие”. По отношению к нему “самодержавие” занимало второстепенное положение и не мыслилось иначе как православное. “Народность” трактовалась в смысле концепции “триединой русской нации”, состоящей из “великороссов”, “белорусов” и “малороссов”. Каждый из них в отдельности был аналогичен другим европейским народам – полякам, французам, сербам и пр. Вместе они формируют суперэтническое объединение “русских”, во многом напоминавшее концепцию единства “восточных славян”, которых объединяет православие и подданство обязательно православному русскому царю.37 К малороссам-украинцам в православной и черносотенной прессе применялись такие же национальные термины и определения, как и для французов, немцев, англичан или поляков. “Малороссы” перечислялись как отдельный народ в таблице славянских народов наряду с сербами, чехами, великорусами и другими

Использование украинского национального дискурса в черносотенной и православной агитации на Волыни облегчала пропаганда Союзом русского народа в масштабе всей империи идеи “триединой русской нации”. В 1906 г. заместитель председателя “Союза” Александр Тришатный пояснял: “Под именем русской народности Союз разумеет все коренное русское население, в лице главным образом трех племен, ее составляющих: великорусов, малороссов и белорусов; участвовавших в создании русского государства, безусловно признающих Россию своим отечеством, а себя русскими верноподданными”.69 Для руководителей Почаевского отдела СРН “русские” – это в основном этнические украинцы-селяне и небольшое количество этнических русских из числа православного клира. К “русским” могли причислять также украинизированных православных этнических поляков и, вероятно, перешедших в православие чешских колонистов на Волыни.70 Во многих регионах для активистов Союза русского народа слово “русский” означало, в первую очередь, не восточного славянина, а лояльного имперского монархиста.

Прям хиндутва какая-то получается!

 

А вообще - очень рекомендую! Хотя вэбинар недослушал, не могу информацию на слух воспринимать, если кто осилит - выложите интересные факты, если есть.

Изменено 7 Sep 2021 пользователем Крысолов

[Крысолов]

Не знаю куда приткнуть, поэтому приткну сюда. Проекты реформы административно-территориального деления империи в начале 20 века

 

https://cyberleninka.ru/article/n/proekty-oblastnoy-reformy-mestnogo-upravleniya-na-rubezhe-xix-xx-vekov/viewer

Весьма интересен план Штюрмера. Для монархо-фашизма вполне зайдет

[Волкодав]

Весьма интересен план Штюрмера. Для монархо-фашизма вполне зайдет

Если интересует, есть полный текст проекта Штрюмера:

Памятная записка "Областное начало внутреннего управления империи" председателя Совета министров Б.В. Штюрмера императору Николаю II от 7 июля 1916 г.

Реализация этого плана повлечет за собой это не просто добавление верхней надстройки над существующими губерниями, а по сути своей слом традиционной системы АТД. Довольно смело и радикально.

[Крысолов]

Если интересует, есть полный текст проекта Штрюмера:

Спасибо коллега!

 

[ВИП]

Реализация этого плана повлечет за собой это не просто добавление верхней надстройки над существующими губерниями, а по сути своей слом традиционной системы АТД. Довольно смело и радикально

Похоже на федеральные округа с полпредами. И размеры такие же

[Крысолов]

Похоже на федеральные округа с полпредами.

Не похоже. Тут предлагается роспуск губернского земства и распространение кавказского института наместничества на всю страну. Это интересно. Я к тому же смотрю еще и с перспективы послевоенной милитаризации режима как ответ на кризис и революционные движения в стране - а они будут, после ПМВ проблемы были у всех участвующих стран.. 

В общем, из этого много чего можно вывести

Например - децентрализацию испанского типа в будущем, практически федерализацию. Не сразу после ПМВ, конечно, на такой вот задел на будущее, весьма вероятен. тем более что тогдашние даже и самые махровые русские националисты и черносотенцы, даже самые оголтелые, не требовали массовой ассимиляции инородцев в русские и признавали, в известной мере, их права. 

Также именно они топили за децентрализацию и областное деление, и эти мысли даже при монархо-фашистском режиме никуда не денутся. Может наоборот, хитро преломятся и на выходе дадут ту же Испанию с армянами вместо басков и финнами вместо каталонцев.

Изменено 9 Dec 2021 пользователем Крысолов