Западные границы России после ПМВ

[Крысолов]

тогда планировалось, что это будет еще одна остзейская губерния

Кем планировалось и когда? Я про это слышал только неясные слухи, которые лично Николай в разговоре с Палеологом опровергал.

 

Ну и, надеюсь что в МЦМ депортации немцев из Западных губерний не будет, но в любом случае полагаю что никто еще больше увеличить число немцев в Империи не захочет.

 

[leobashmak]

Кем планировалось и когда? Я про это слышал только неясные слухи, которые лично Николай в разговоре с Палеологом опровергал

Насколько я знаю Сазонов писал послам Англии и Франции в 1914 уведомляя их о желании приобретения вост. Пруссии. Николай в беседах с Палеологом тоже высказывал такое желание, но это уже больше слухи. Тем не менее присоединение вост. Пруссии довольно логично, т.к. на юге живут поляки и их можно было бы отдать Польше, а на севере вост. Пруссии незамерзающий порт, граница по Висле тоже удобна для обороны. Думаю не будут всех немцев выселять (Михаил не Сталин), вероятно будет как на Волыни, выселят некоторых, некоторые сами уедут, вот и будет место для некоторого количества русских поселенцев.

Изменено 20 Apr 2023 пользователем leobashmak

[Крысолов]

Николай в беседах с Палеологом тоже высказывал такое желание

Нет, Палеолог писал что Николай ему говорил что мол, такое предлагают генералы, но сам он против

Пруссии незамерзающий порт, граница по Висле тоже удобна для обороны

Незамерзающего порта и Мемеля хватит, а если юг отдать Польще, то причем тут Висла?

[sigulin.maxim]

если юг отдать Польще

я так понимаю имется в виду южная Пруссия с польским населением (там где после ПМВ плебисцит проводили)

[leobashmak]

а если юг отдать Польще, то причем тут Висла?

https://ru.wikipedia.org/wiki/Варминско-Мазурский_плебисцит

Если и присоединят к Польше, то сильно меньше чем в 45. Думаю к Польше присоединят районы на юге с поляками, а на западе +- как в реале. Тогда, если Россия получает остальное, то граница по Висле.

Незамерзающего порта и Мемеля хватит

Кенигсберг имеет гораздо больше смысл как порт из - за своего размера. Кенгисберг в 20 - х примерно в 7 раз больше Мемеля! С учетом важности незамерзающего порта на Балтике большой порт необходим. Кстати большой порт на балтике был одним из аргументов присоединения вост. Пруссии в 45. Мемелем не удовлетворились, в 1920 - х царская власть, желающая по максимуму использовать победу тоже вероятно не откажется от такого. 

Изменено 20 Apr 2023 пользователем leobashmak

[Крысолов]

я так понимаю имется в виду южная Пруссия с польским населением (там где после ПМВ плебисцит проводили)

Да, именно ее я и имею ввиду

Тогда, если Россия получает остальное, то граница по Висле.

Там той границы кот наплакал.

в 45. Мемелем не удовлетворились

Думаю, нельзя равнивать.

 

Кенгисберг в 20 - х примерно в 7 раз больше Мемеля! С учетом важности незамерзающего порта на Балтике большой порт необходим

Ну так и чем Мемель с Либавой и Виндавой не нравятся?

в 1920 - х царская власть, желающая по максимуму использовать победу

Это еще вопрос как война пойдет чтоб максимально воспользоваться победой. Полагаю, что передача Польше населенных поляками территорий Рейха уже огромный плюс.  Скромнее надо быть.

[sigulin.maxim]

передача Польше населенных поляками территорий Рейха

аж два плюса. 

1 - ослабляем Германию 

2 - Польша с всей Верхней Силезией, Южной Пруссией и Данцигом обречена на вечное противостояние с Германией - договориться просто не получится... А значит роль буфера против немцев выполнять будет качественно, с огоньком.

[Крысолов]

1 - ослабляем Германию 

Ликвидация Восточно-Прусского анклава - это скорее усиление Германии, чем ее ослабление. Так всегда можно угрожать вводом войск и отторжением в случае чего, а так - немцам уже терять нечего, раз Кенигсберг аннексирован.

Польша с всей Верхней Силезией, Южной Пруссией и Данцигом обречена на вечное противостояние с Германией - договориться просто не получится... А значит роль буфера против немцев выполнять будет качественно, с огоньком.

И зачем для этого Северную Восточную Пруссию занимать?

Не, я не знаю чего там Царь Михаил (или Кирилл Владимирович, в зависимости от развилки) с генералами решат и как именно война пойдет, но как по мне - пользы от Кенигсберга ноль, а головной боли от него 100500

 

Ограничимся венетами (С)

Изменено 21 Apr 2023 пользователем Крысолов

[sigulin.maxim]

Ликвидация Восточно-Прусского анклава

я и не предлагал

для этого Северную Восточную Пруссию

согласен - незачем. Максимум - обязать демилитаризировать (как рейнскую зону)

[Крысолов]

обязать демилитаризировать (как рейнскую зону)

Это само собой. Более того. Я уверен что в этом мире демилитаризованых зон будет две - Рейнская и Привисленская

[sigulin.maxim]

Рейнская и Привисленская

Ну если у нас Польша - независима, то она сама по себе и есть эдакая "буферная зона" для Германии. Совсем расслаблять поляков ни к чему, пусть готовятся воевать с немцами должным образом...

[Крысолов]

Ну если у нас Польша - независима, то она сама по себе и есть эдакая "буферная зона" для Германии. Совсем расслаблять поляков ни к чему, пусть готовятся воевать с немцами должным образом...

Совсем необязательно для этого создавать немцам хорошие условия. Нет уж, немчики должны страдать и не высовываться.

[leobashmak]

Ликвидация Восточно-Прусского анклава - это скорее усиление Германии, чем ее ослабление

1. А почему это будет анклав? Польше как раз Данциг или Гдыню отдавать не стоит и планов особо не было. Зачем им выход к морю? Уменьшает зависимость Польши от России. 

2. Если восточная Пруссия не анклав, то при дружественном к Германии населении демилитаризация снимается за ночь. В России тоже может быть кризис, как во Франции в 36, и проглотят ремилитаризацию Пруссии. А дальше у Германии позиция для наступления почти как в 14. Неман не Висла, за ним особо не постоишь. Неман 30 - 40 м в ширину, а Висла 200 - 1000. Следующий надежный природный рубеж обороны Днепр. Думаю, не зря генералы просили присоединить вост. Пруссию.

3. Я скорее склоняюсь к демилитаризации области к востоку от Одера. Это имеет смысл, т.к. область больше и будет время организовать оборону по Висле в Пруссии и в Польше.  Но это мои догадки, я не видел подобных планов. 

[leobashmak]

Ну так и чем Мемель с Либавой и Виндавой не нравятся?

Очень маленький Мемель для единственного незамерзающего порта на Балтике. 

[leobashmak]

Рейнская

А Германию будут раздербанивать? В теме про революцию в Германии по - моему писали про Рейнскую Республику. 

[Крысолов]

А почему это будет анклав?

Мысль конечно интересная. Да, выход к морю могут как дать так и не дать.

В России тоже может быть кризис, как во Франции в 36, и проглотят ремилитаризацию Пруссии

Не проглотят. Хорошо было Франции глотать зная что Британия за нее не вступится. А тут франко-русский союз сохраняется и он весьма пуганый войной. Вдвоем любые поползновения задавят.

А Германию будут раздербанивать? В теме про революцию в Германии по - моему писали про Рейнскую Республику.

А фиг ее знает. Я полагаю что дерибан все же не пройдет.

Очень маленький Мемель для единственного незамерзающего порта на Балтике. 

Мемель, Либава и Виндава, поди плохо.

 

[Крысолов]

Мысль конечно интересная. Да, выход к морю могут как дать так и не дать.

Хотя о чем это я

[leobashmak]

Мемель, Либава и Виндава, поди плохо.

Мемель - население 36 тыс. Либава - 50 тыс. Виндава - 29 тыс. А теперь Кенигсберг - 280 тыс! Все эти городки очень маленькие, а порт на балтике нужен большой, т.к. в прибалтике много промышленности и полагаю часть экспортируется. В Белоруссии, северной России, Финляндии, Эстонии занимаются с/х. И думаю большую часть отправляют на продажу. Также как и польские продукты с/х удобно экспортировать через Кенигсберг. 

Хотя о чем это я

по этой карте Россия как раз получает восточную пруссию. 

я могу ошибаться, но по моему пару страниц назад карты по статьям милюкова были признаны не очень достоверным источником информации.

 

[sigulin.maxim]

Либава - 50 тыс. Виндава - 29 тыс. А теперь Кенигсберг - 280 тыс! Все эти городки очень маленькие, а порт на балтике нужен большой

Грузооборот Либавы и Виндавы суммарно выше чем у Кенигсберга. Напомню - размер порта не прямо коррелирует с размером города...

[leobashmak]

Грузооборот Либавы и Виндавы суммарно выше чем у Кенигсберга. Напомню - размер порта не прямо коррелирует с размером города..

1. Может быть действительно выше, но я не нашел источников, пожалуйста поделитесь. 

2. Из преимущественно сельскохозяйственной Польши гораздо дешевле везти продукцию через Кенигсберг, что привязывает Польшу к России, с учетом увеличения размеров Польши это может принести значительные выгоды.

3. Безусловно размер порта не прямо коррелирует с размером города, но определенная зависимость есть. Если порт большой, то естественно, что через некоторое время вокруг него вырастет большой город. 

[sigulin.maxim]

пожалуйста поделитесь. 

https://harding1989.livejournal.com/181824.html

кенигсберг можно посмотреть тут https://www.klgd.ru/city/history/gubin/bis_bal3.php?print=Y

Если порт большой, то естественно, что через некоторое время вокруг него вырастет большой город

далеко не факт. гляньте хотя бы на Новороссийск

[Крысолов]

Польские продукты удобнее экспортировать через Данциг. И кстати, чего вы считаете что Данциг Польше нетотдадут?

У Милюкова даётся польская граница, о присоединении Кёнигсберга речи нет

 

[leobashmak]

Думаю, что Данциг Польше не отдадут т.к. иначе Польша может стать слишком самостоятельной. В таком случае она может получить западную Пруссию, но без Данцига. Примерно как в реале только без польского коридора. В таком случае восточная пруссия не анклав, что создает опасность для России. Поэтому я вижу вариант, что кенигсберг будет русским, но экономически он будет сильно связан с польшей. Благодаря этому польша будет привязана к России экономически. При этом благодаря немецкому меньшинству в польше отношения между польшей и германией будут как минимум прохладными, эти немцы будут возможно видеть в России защитника.

Но также допускаю вариант образования отдельного государства Пруссия. Возможно с Романовым на престоле или даже в унии с Россией, аля Финляндия. 

[sigulin.maxim]

Поэтому я вижу вариант, что кенигсберг будет русским, но экономически он будет сильно связан с польшей. Благодаря этому польша будет привязана к России экономически. При этом благодаря немецкому меньшинству в польше отношения между польшей и германией будут как минимум прохладными, эти немцы будут возможно видеть в России защитника. Но также допускаю вариант образования отдельного государства Пруссия

Не реалистично. Совсем не... 

[Крысолов]

Думаю, что Данциг Польше не отдадут т.к. иначе Польша может стать слишком самостоятельной

А почему вы решили что русские власти будут против самостоятельной Польши? Хорошо было Николаю и его ретроградам держать и непущать и думать как бы там после войны с Германией дела вести. А ну как новое начальство больше будет думать не об удержании Польши, а об ослаблении Германии?

Поэтому я вижу вариант, что кенигсберг будет русским

Планов по аннексии Восточной Пруссии не было

Благодаря этому польша будет привязана к России экономически

Польша и так привязана к России экономически. Это не всегда помогает, кстати.

При этом благодаря немецкому меньшинству в польше отношения между польшей и германией будут как минимум прохладными, эти немцы будут возможно видеть в России защитника.

Это возможно.

Но также допускаю вариант образования отдельного государства Пруссия. Возможно с Романовым на престоле или даже в унии с Россией, аля Финляндия. 

А вот это нет.