Sign in to follow this  
Followers 0

Франция 1916 - 1939: как дошла до жизни такой?

225 posts in this topic

Posted

Пусть не обижается на меня коллега Paltus , но он явно спутал D-510 (http://airwar.ru/enc/fww2/d510.html) с D-520 (http://airwar.ru/enc/fww2/d520.html).

Что в моих словах заставило вас это предположить?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Paltus:

Что в моих словах заставило вас это предположить?
Вот это:
Массовый выпуск D.510 раньше реала

В мае 1935 г. правительство выдало первый заказ на 25 D.510. Первый самолет этого заказа был готов в июле 36-го. Серийные истребители отличались от D.501 увеличенным фюзеляжным бензобаком, большей колеей шасси (стойки немного расставили в стороны) и иной формой обтекателей колес. Вооружение устанавливалось по типу D.510 - пушка и два пулемета...

Серийное производство D.510 по заказам французских ВВС продолжалось до июня 1938 г.

В январе 1937 г. проект представили министерству авиации и в том же месяце последовало официальное техническое задание. Но денег не дали, поскольку на MS.406 выдали большие заказы.

Фирма продолжила работы по D.520 в порядке частной инициативы, за свой счет. В декабре 1937 г. на заводе в Тулузе заложили три опытных самолета -два для летных испытаний и один для статических. И, наконец, в апреле 38-го Девуатин получил контракт на два опытных самолета. В июле заказчикам представили полноразмерный макет, а в сентябре был готов уже первый опытный экземпляр, D.520-01. На нем стоял пока старый двигатель 12Y21 и временный деревянный двухлопастный винт, причем без кока..

2 октября 1938 г. М.Доре впервые поднял самолет в небо.....

Уже в апреле 39-го приняли решение закупить для ВВС 200 новых истребителей. Предполагалось, что вся партия будет выпущена к декабрю. В июне последовал второй заказ - на 600 D.520 (в июле его подкорректировали до 510, в большей степени учтя реальные возможности производства).

Mukhin писал, что

на 1940 г. строю будет побольше Д-520. Но, в силу тех же причин )много новых в момент не наклепаешь) - до половины истребителей великих ВВВС великой Франции на 1940 г. - Д-510.
т.е. может, Д-520 и будет больше, чем в реале, но ненамного, а основным файтером Франции будет уже весьма устаревший Д-510. Какой уж тут выпуск Д-510 "раньше реала"? Тут скорее продолжение его выпуска "после реала" для увеличения численности.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Paltus: Вот это:

Mukhin писал, что т.е. может, Д-520 и будет больше, чем в реале, но ненамного, а основным файтером Франции будет уже весьма устаревший Д-510. Какой уж тут выпуск Д-510 "раньше реала"? Тут скорее продолжение его выпуска "после реала" для увеличения численности.

Вы меня невнимательно читали. Про D.520 я вообще ничего не писал. Речь шла о мизерном выпуске и нехватке двигателей HS 12Y, которые использовались и на D.510, и на MS.406. Из-за этого серийное производство MS.406, когда оно наконец началось, сильно буксовало и отставало от выпуска 109-х немцами, у которых таких проблем не было. Если бы D.510 выпускались в больших объемах, то проблема с движками (и вообще проблема массового производства) встала бы перед французами раньше и, соответственно, раньше была бы решена, так что последующие модели (MS.406 и D.520) производились бы без такого скрипа. В этом главный плюс от производства D.510.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну, тут за французами стоят британские финансы... может, они за рубежём закупились? Скажем, у Виккерса?

<{POST_SNAPBACK}>

виккерс 6-тонный не вписывается во французские каноны "толстолобика"

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

виккерс 6-тонный не вписывается во французские каноны "толстолобика"

А если из него М15/42 сделать?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А если из него М15/42 сделать?

Такое же итальянское "гуано"?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Такое же итальянское "гуано"?

Для 30-х годов - отличный танк: лобовая броня 40-50 мм, мощная 47-мм пушка, дизельный двигатель, скорость до 40 км/ч, запас хода 210 км, 2-местная башня, радиостанция, масса 14 тонн. В любом случае гораздо лучше "Рено" и "Гочкисов", да и "Сомуа", пожалуй.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А вот цитата из Стефана Феррара (крупнейшего специалиста по французским вооружениям 1-й половины ХХ века):

- До 1936 г. ассигнования для промышленной мобилизации были в значительной степени неадекватны.

- В 1936 году производство вооружений, особенно танков, в основном находилось в руках частного сектора. Без соответствующих военных заказов в период с 1920/1935, эта отрасль оставиль не обновляла старые станки и оборудование, практически любой станок был старше тридцати лет, а некоторые имели возраст девяносто лет!

Так-то.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Массово производить MS.406 оказалось невозможно - не хватало движков.

<{POST_SNAPBACK}>

Что и требовалось доказать. Появление самолёта финансы не здержали. Массовое производство - задержала проблема движков. Допустим, тут её решили, поэтому MS.406 начинают производится тогда же, когда и в реале - весной 1938 г. Но - более крупными масштабами. Д-520 начнёт производится осенью не 1939, а 1938 г. Массово - с весны 1939.

виккерс 6-тонный не вписывается во французские каноны "толстолобика"

<{POST_SNAPBACK}>

"Жить захочешь - не так раскорячишся" (с)

А если из него М15/42 сделать?

<{POST_SNAPBACK}>

А нарисовать?;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Paltus:

Для 30-х годов - отличный танк
Для 30-х конечно, но вот индекс 42 в названии - увы, это год:

Carro Armato M15/42 — итальянский лёгкий танк периода Второй мировой войны. В итальянской национальной классификации боевых машин считался средним танком. Разработан фирмами FIAT и Ансальдо (Ansaldo) в 1942 году как усовершенствованный вариант предыдущей модели Carro Armato M14/41. Наименование танка M15/42 отражало классификацию, массу и год разработки машины — литера М означала «средний» от соответствующего прилагательного Medio в итальянском языке, цифровой индекс расшифровывался как 15-тонный танк обр. 1942 г.
Что, Италия в МЦМ-4 ТОЖЕ более агрессивная и ЕЩЁ БОЛЕЕ прогрессивная? И М15/42 появляется там в 30-е? А может, году в 1939-40м там можно встретить ещё и P26/40, он же P40 737(i)? Воля Ваша, но это уже перебор.

Если бы D.510 выпускались в больших объемах, то проблема с движками (и вообще проблема массового производства) встала бы перед французами раньше и, соответственно, раньше была бы решена,
Так стало намного понятнее.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Paltus: Для 30-х конечно, но вот индекс 42 в названии - увы, это год:

Что, Италия в МЦМ-4 ТОЖЕ более агрессивная и ЕЩЁ БОЛЕЕ прогрессивная? И М15/42 появляется там в 30-е? А может, году в 1939-40м там можно встретить ещё и P26/40, он же P40 737(i)? Воля Ваша, но это уже перебор.

При чем тут Италия? М15/42 - лишь пример того, что из "Викерса-шеститонного" вполне можно сделать столь любимого французами толстолобика, т.е. броня не повод в случае чего от этой конструкции отказываться. As is они бы его все равно не стали производить.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я, конечно, могу ошибаться, но, думаю, имеется в виду, что у французов годах в 30-х может появиться что-то в стиле М15

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Блин, в один голос;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

М15/42 - лишь пример того, что из "Викерса-шеститонного" вполне можно сделать столь любимого французами толстолобика,

<{POST_SNAPBACK}>

К 42-му году,после реальной войны.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Для 30-х годов - отличный танк:

эка вы замахнулись.. а че бы в середине 30х сразу не Пантеру ;)

мне по-правде говоря чисто французская линия больше по душе... добавить в линейку что то поскоростней.. и нормально... вот только решатся ли франки увеличивать число людей в башне.. не знаю...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллеги Paltus и Mukhin, если в появление в ИТАЛИИ М15/42 в более ранние сроки ещё как-то можно поверить (хотя пол-Италии надо кормить ускоряющими персиками) - всё-таки это продукт долгого развития; то что Франция, купив в пожарном порядке Виккерс, СРАЗУ делает из него М15/42 - НЕ ВЕРЮ! Или всё это время (~10 лет) Виккерс в тайне от собственных военных продолжал развитие 6-тонника :good:? А если серьёзно, то кроме Матильды 1 (именно 1й, производство 2й только началось) да ранних крейсеров (А10-А13) у англичан в 1939м покупать нечего ;). Кажется, догадался! НЕУЖЕЛИ Англия ТОЖЕ?! Получается, МЦМ-4 - мир всеобщего ускорения. С чего бы это? Если на море у "Новой Антанты" вполне найдётся весомый повод для беспокойства (ААА в чём-то прав), то соединённые сухопутные и воздушные силы континенталов ЗНАЧИТЕЛЬНО менее многочисленные, чем у ОДНОГО СССР из реала. Так с чего бы французам (и остальным атлантистам) дёргаться, формировать новые DLM или DCR?

Коллеги! С наступающим новым годом!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Уважаемые, господа!

Вы сейчас все чаще приходите к мысли, что никак не получается ускоренное развитие тех же танков не только в России, но и во Франции. Михаил, помнится, пытался вас привести к этой мысли, но тщетно. Что же? Теперь ваша очередь! ;)

На мой взгляд ваша альтернатива интересная не возмождностью ускоренного развития России и завоеванием ею всех вокруг, а другими особенностями.

С уважением

Андрей

PS Если Михаил (или хотя бы Николай Бонч-бруевич) вдруг появится в обозримой перспективе, очень прошу ему напомнить о моем существовании. Что мол, генадер жив и ждет звонка. Есть много новой информации.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ЗНАЧИТЕЛЬНО менее многочисленные, чем у ОДНОГО СССР из реала.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну тут-то - Россия + Германия. И при этом Англия не имеет надежды натравить русских на немцев и наоборот. Поляризация Европы более ранняя и более глубокая. А по поводу М15... Я имел в виду, что танки французам потребуются (они же их и в реале хотели). Но а) имеющиеся типы не подходят и б) мощностей для построения множества танков нет. Единственный выход - покупать за кордоном. У кого? Я кроме Англии никого не вижу. а то, что Виккерсы не слишком походят на французов... а что делать? Матильды англичане продадут вряд ли - самим мало. А уж будут покупать "как есть" или (с потерей Х лет) попытаются сваять что-то в стиле М15/Т-26/7ТР - нехай Палтус решает

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

(Mukhin @ 2.01.2010, 0:22) А по поводу М15... Я имел в виду, что танки французам потребуются (они же их и в реале хотели). Но а) имеющиеся типы не подходят и б) мощностей для построения множества танков нет. Единственный выход - покупать за кордоном. У кого? Я кроме Англии никого не вижу. а то, что Виккерсы не слишком походят на французов... а что делать? Матильды англичане продадут вряд ли - самим мало. А уж будут покупать "как есть" или (с потерей Х лет) попытаются сваять что-то в стиле М15/Т-26/7ТР - нехай Палтус решает

В РИ у французов был танк разработанный не без оглядки на Виккерс Мк.Е, это AMR 33 \ AMR 35, далее в развитие этих машин, в 1933 году разработали AMC 34 VR, который имел 25/47 мм танковую пушку двухместную башню, и бронирование с рациональными углами наклона, выпуск правда ограничили 12 единицами, потом появился его дальнейшее развитие AMC 35. На кой французам в МЦМ4, что то у бритов покупать, ежели и их машины не хуже???

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

На кой французам в МЦМ4, что то у бритов покупать, ежели и их машины не хуже???

<{POST_SNAPBACK}>

Вы не поняли. По прикидкам коллеги SergeyM, французам придётся отгрохать ок. 5500 танков за 2-3 года. Это слдишком много для любого вменяемого танкопрома. Так что покупать что-либо придётся не ВМЕСТО, а В ДОПОЛНЕНИЕ к своим танкам. А то, что франки станут производить кучу АМС-33/34/35 и прочих самоходных унитазов с пулемётом - это само собой разумеется.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

(Mukhin @ 2.01.2010, 12:56) Вы не поняли. По прикидкам коллеги SergeyM, французам придётся отгрохать ок. 5500 танков за 2-3 года. Это слишком много для любого вменяемого танкопрома. Так что покупать что-либо придётся не ВМЕСТО, а В ДОПОЛНЕНИЕ к своим танкам. А то, что франки станут производить кучу АМС-33/34/35 и прочих самоходных унитазов с пулемётом - это само собой разумеется.

Интересно, а возможен в данном случае выпуск французских танков, на британских и американских предприятиях. Дабы в войсках были однотипные машины.

Потом, опять-же на такой рост количества танков у французов, должны как то отреагировать русские с немцами.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Mukhin:

Матильды англичане продадут вряд ли - самим мало.

ААА:

Интересно, а возможен в данном случае выпуск французских танков, на британских и американских предприятиях.

Что-то, коллеги, после ваших слов мне живо представился S-35 с башней от Матильды 2, вооружённый французской 47-миллиметровкой... Правда, погон нужен побольше...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Что-то, коллеги, после ваших слов мне живо представился S-35 с башней от Матильды 2, вооружённый французской 47-миллиметровкой... Правда, погон нужен побольше...

в каком году? а то ко времени появления более или менее массово Матильды-2 все заводы на которых производились S-35 уже захвачены контиенталами...

В сентябре 1939 года в строю имелись всего две новые "Matilda", а к весне 1940 года ими был укомплектован один батальон 7-го королевского танкового полка. При отступлении к Дюнкерку и в последующих боях за порт танки проявили себя очень хорошо. В это же время несколько "Matilda" было отправлено в Египет, где они приняли участие в первых боях с итальянцами. Однако при оставлении Дюнкерка англичане бросили там почти всю тяжёлую технику, в том числе и "Matilda" обеих модификаций. В результате "Matilda" I практически исчезла из английской армии, а "Матильду" II стали называть просто "Matilda".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Vova7:

в каком году? а то ко времени появления более или менее массово Матильды-2 все заводы на которых производились S-35 уже захвачены контиенталами...
Всё правильно. Чуть выше (Сообщение #91) я писал про Матильду II примерно то же. Кстати, на В-1 Матильдина башня смотрится органичнее... Ну, а при неимении своей хотя бы 2х-местной башни остаётся только один вариант - помощь союзников. Это может быть закупка готовых башен в Англии (или в Италии, на худой конец) или (как предложил ААА) "выпуск французских танков, на британских и американских предприятиях", но уже с "местной" башней (а у янки их нет!). Но времени на всё это у Франции весьма мало.

Хотя чтобы французы осознали порочность одноместной башни, нужно, чтобы они где-нибудь по этой башне хорошо получили. Например, в Испании... Вот, кстати, откуда могла бы начаться бОльшая воинственность франков: получили пи... хм, пинков, в Испании и обиделись. Кстати, не подскажете, есть что-нибудь поподробнее про Испанскую гражданскую в МЦМ-4?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

(ВладIMIR @ 4.01.2010, 19:13) Всё правильно. Чуть выше (Сообщение #91) я писал про Матильду II примерно то же. Кстати, на В-1 Матильдина башня смотрится органичнее... Ну, а при неимении своей хотя бы 2х-местной башни остаётся только один вариант - помощь союзников. Это может быть закупка готовых башен в Англии (или в Италии, на худой конец) или (как предложил ААА) "выпуск французских танков, на британских и американских предприятиях", но уже с "местной" башней (а у янки их нет!). Но времени на всё это у Франции весьма мало.

Хотя чтобы французы осознали порочность одноместной башни, нужно, чтобы они где-нибудь по этой башне хорошо получили.

Уважаемый коллега ВладIMIR, у Вас какая-то мания ставить башни от одной модели танка на другую, смысл???

Тем более, что французы еще в 1933 году осознали "порочность" одноместной башни, и на моделях AMC 34 VR и AMC 35 применяли 2-х местные башни:

....Экипаж АМС 34 увеличили до 3-х человек, что было вполне логично. Ранее командир танка выполнял ещё обязанности заряжающего и стрелка, что отвлекало его от основных функций. Так как компоновка боевого отделения и башни не позволяла разместить третьего танкиста, было принято решение установить на танке новую двухместную башню типа АРХ, в лобовом листе которой предполагалось размещение 25-мм полуавтоматической пушки и спаренного с ней 7,5-мм пулемета...... .....Долгое время считалось, что легкому разведывательному танку достаточно иметь противопульное бронирование, поскольку его главными козырями были небольшие размеры и высокая скорость. Если с первым пунктов этой доктрины у французских танкостроителей всё было хорошо, то со вторым постоянно возникали большие проблемы. После долгих раздумий 26 июня 1934 г. штаб армии выдал новое ТТЗ – теперь требовалось получить максимальную скорость 50 км\ч и оснастить танк противоснарядным бронированием. Чтобы исправить эти недочеты на ACG1 толщину лобовых бронелистов довели до 25 мм, бронирование днище и крыши составило 10 мм. Это позволило бы выдерживать попадания крупнокалиберных пуль и 20-30 мм снарядов на дистанции более 500 метров. Вместо стандартных пулеметов и малоэффективных короткоствольных 37-мм пушек прототип оснащался 25-мм пушкой SARF и спаренным с ней 7,5-мм пулеметом Reibel, которые устанавливались в новой двухместной башне АРХ2. Чтобы добиться требуемой скорости на ACG1 решили установить 180-сильный двигатель Renault – такой же, как на тяжелом танке B-1bis, но с четырьмя цилиндрами вместо шести.

Как видно, из цитат французы без "битья" по морде (башне) пришли не только к 2-х местной башне, но и к противоснарядному бронированию, на мой взгляд в этой области (применение противоснарядного бронирования) французы вообще были так сказать впереди планеты ;).

Так что объясните смысл установки на французские танки, британской двухместной башни от Матильды II, если на них уже присутствует двухместная башня????

Когда я писал: "Интересно, а возможен в данном случае выпуск французских танков, на британских и американских предприятиях. "

Я имел ввиду историю, подобную заказу винтовок Мосина в США, в компаниях "Ремингтон" и "Вестингауз".

P.S. Интересны варианты противодействия русских и немцев, французским танками имеющими противоснарядное бронирование. Притом у французов я так понял, танки будут в достаточном количестве, и в любом случае превосходить в количестве танки немцев и русских. Напрашивается как мера противодействия - усиление ПТО в звене батальон/полк, или вывод ПТО в отдельные дивизионы как это сделали немцы в реале.

А так же возможно более раннее, чем в РИ появление в составе РИА танков с противоснарядным бронированием, так сказать ответ французам как вероятному противнику, а возможно и более раннее осознание концепции "танки борются с танками".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0