Ак-47 во второй мировой

[mactuca]

Все ветераны, с которыми мне довелось беседовать, считают, что в этом приказе соль!

Ветераны разные бывают.

5 ветеранов с которыми я беседовал говорили что не вжизнь(то есть узнали об их существовании после многих боев) они и не видели этих заград отрядов, они и без этого знали что если побегут им будет плохо.

[bobr]

>Все-не все, но многие ветераны, с которыми _мне_ довелось беседовать, считают*, что в этом приказе больше вреда, чем пользы.

=========

* - СчитаЛИ, увы. Беседовал-то я ещё когда они были как минимум живы, а как максимум ещё и здоровы, с тех пор уже не годы прошли - десятилетия...

Конечно, уважаемый Тень Дуба! Но и сегодня еще есть живущие, которые в этом толлько укрепляются.

А вот Юлия Жукова, бывшая снайпер, так и вообще говорит, что ежели бы они знали, что будет сегодня, то войну бы точно проиграли. Не захотели бы за это биться.

Ветераны разные бывают.

5 ветеранов с которыми я беседовал говорили что не вжизнь(то есть узнали об их существовании после многих боев) они и не видели этих заград отрядов, они и без этого знали что если побегут им будет плохо.

Совершенно точно!, уважаемый Мушат! Более того, почти НИКТО не видел этих отрядов, а если видели, то только в бою. Но все почувствовали, что СОСЕД НЕ ПОБЕЖИТ. Перестали стрелять по фрицам, глядя вторым глазом на ближайший лесок. Не побежали ли уже его соседи? Не пора ли и ему драпать?

- И этим требованиям АФ вполне удовлетворяет. Если не слишком придираться к первому требованию (а если уж придираться, то начать стоит с АК). Разве что АФ тяжелее на 0.2 кг. Но это нельзя считать существенным, ибо МП-44 точно также тяжелее 5 кг. на 0,2 кг. А уж он, то однозначно автомат.

- В военно-энциклопедическом словаре есть.

Уважаемый префект! Не удовлетворяет АФ (как вы его называете) этим требованиям. Сам по себе в отрыве от бойца может быть. Но 150 патронов к арисаке - это как 100-120 патронов к "максиму". Это перебор по требуемому весу снаряжения и аммуниции. А 50-100 патронов по требованиям 1946-1950 было мало. Потом (после Кореи) обязательный запас патронов был увеличен до 200 штук. И 20 патронов непрерывная очередь для автомата Федорова - запредел. В нем не рекомендовалось вести огонь длинными очередями и на испытаниях 1924 года авиапулемета, станковых пулеметов и танковых пулеметов Федоров потому и спарил (а авиационные потом и строил) свои автоматы, чтобы при короткой очереди получался обильный сноп пуль.

[префект]

Но 150 патронов к арисаке

150 патронов к Арисаке, это 3,15 кг. Ничего не утаскиваемого в этом весе я не вижу.

[bobr]

Вообще при расчетах 1932 года получалось даже 100 патронов "Арисаки" - это 3 кг, "Мосинки" - 3,6 кг, да подсумки, да принадлежность. В 1932 году сочли, что 4-4,5 кг на патроны из общего носимого комплекта бойца в 20 кг - это много. С этим же столкнулись и с введение АВС-36 (там патроны "тянули" уже на 5,5-6 кг). Потому отчасти и перешли на СВТ, уменьшив носимый боекомплект до 100 патронов.

После войны допустимый вес носимого комплекта увеличили до 27 кг.

[ВВВ]

- Ну и что? По факту мы имеем оружие по техническим характеристикам точно соответствующее МП-44 и АК. Следовательно относить его к иному классу оружия неверно. Нарушаются правила классификации.

- Кстати причём тут калибр? Калибр при определении мощности не учитывается, он лишь косвенно влияет на вес пули. Но пуля к АФ даже несколько тяжелее пули к АК.

- Не факт. Современные 6,5 Грендель и 6,8 Ремингтон имеют пожалуй несколько большую мощность. Некоторые марки патронов 5,56 по мощности АФ почти не уступают.

P.S. Нет ничего удивительного в том что у изобретателей хентая и винтовочный патрон получился немного... необычным.

Хорошо, зайдем с другой стороны

Японский патрон 6.5 - винтовочный или промежуточный ?

[Звёзды Светят]

СКС под патрон Арисака. 100 патронов = 10 обойм унести возможно. Даже 200 патронов.

[mactuca]

Но все почувствовали, что СОСЕД НЕ ПОБЕЖИТ. Перестали стрелять по фрицам, глядя вторым глазом на ближайший лесок. Не побежали ли уже его соседи? Не пора ли и ему драпать?

Ваши слово о том что меры были эффективны неоспоримы ибо мы не знаем что могло быть без этих мер.

Но то что приказ внес коренное изменение в ход войны по моему является глупостью. Ибо к середине 1942 года советские войска научились бороться с прорывами, а солдаты понимали что если они побегут их ждет ужасная смерть от рук немцев, а расстреливали паникеров и в начали войны и ситуацию вкупе. Так что организация штрафбатов и заград отрядов не от плохой ситуации а от того что появились люди и средства улучшить(по мнению Сталина) то что есть.

[bobr]

Ваши слово о том что меры были эффективны неоспоримы ибо мы не знаем что могло быть без этих мер.

Но то что приказ внес коренное изменение в ход войны по моему является глупостью. Ибо к середине 1942 года советские войска научились бороться с прорывами, а солдаты понимали что если они побегут их ждет ужасная смерть от рук немцев, а расстреливали паникеров и в начали войны и ситуацию вкупе. Так что организация штрафбатов и заград отрядов не от плохой ситуации а от того что появились люди и средства улучшить(по мнению Сталина) то что есть.

Уважаемый Мушат! После 26 июля 1942 года было еще много прорывов. И на Сталинградском направлении в августе-октябре 1942, и на Харьковском в марте 1943 и на Белогородско-Курском в июле 1943 (только тут резервов было много, парировать было чем) и даже под Житомиром в ноябре 1943. Только с осени 1943 г. можно говорить, что "научились бороться с прорывами), но даже после этого были прорывы в январе и марте 1945 под Будапештом. Но их уже ждали.

[bobr]

СКС под патрон Арисака. 100 патронов = 10 обойм унести возможно. Даже 200 патронов.

Да унести то можно, уважаемый Звезды Светят, только вы сами попробуйте потаскать простую винтовку за плечом часов 5-6. А к ней еще 10-200 патронов, две гранаты, штык, пехотная лопатка, скатка шинели, или плащ-палатка летом, каска, сухпай, смена белья, портянки, личные вещи... Набирается изрядно. Я в Чечне потаскал все это барахло - автомат готов был выбросить уже через 10 км, это при том, что патроны к нему и гранаты лежали в лифчике. Тут каждый грамм считать приходится.

[префект]

Японский патрон 6.5 - винтовочный или промежуточный ?

Наверное винтовочный, хотя не поручусь, японского не знаю. Но это не более чем бессмысленный терминологический спор. Значение имеет не название, а то что стоит за этим названием, а стоит совпадение характеристик АФ и АК с МП-44. В том что японцы умудрились сделать именно такой патрон для своей винтовки я не виноват.

[Звёзды Светят]

Да унести то можно, только вы сами попробуйте потаскать

А таскать тяжести, уважаемый bobr, в любом случае неприятно, но иногда приходится...

Тяжесть - она в любом случае тяжесть, а вот чтобы от неё больше пользы было - это надо сообразить, от какой тяжести!

[bobr]

Вот потому и вводятся четкие ограничения на вес носимой аммуниции.

[mactuca]

После 26 июля 1942 года было еще много прорывов. Но их уже ждали.

То что солдаты понимали что могут быть попытки прорыва является заслугой Приказа № 227.

Приказ не вещью исключительным важным по ходу войны.

a)заград отряды применялись и раньше и не помогало, а его значение при прорыве не улучшает тактику командиров и боевое умения солдат. А при прорыве бежать солдату бесполезно ибо враг его уже обошел.

штрафбаты не являлись массовым явлением.

c)патриотических возгласов от Сталина хватало.

[ВВВ]

Наверное винтовочный, хотя не поручусь, японского не знаю. Но это не более чем бессмысленный терминологический спор. Значение имеет не название, а то что стоит за этим названием, а стоит совпадение характеристик АФ и АК с МП-44. В том что японцы умудрились сделать именно такой патрон для своей винтовки я не виноват.

Вас никто не обвиняет Но меня вы запутали окончательно...

Т.е боецы вооруженные этими тремя... ну, чем то там.. - имеют одинаковые боевые возможности ?

[Staryi_prapor]

Т.е боецы вооруженные этими тремя... ну, чем то там.. - имеют одинаковые боевые возможности ?

<{POST_SNAPBACK}>

Конечно не совсем.

Автомат Фёдорова - это "гадкий утёнок", первый реально работоспособный девайс;

МР-44 - первая, реально массовая система. Кстати, на одном из форумов, попадалась фотка, сделанная в 80-е, с толпой африканцев, вооружённых МР-44;

АК - вершина дешёвой штурмовой винтовки, для массовой армии.

[ВВВ]

АК - вершина дешёвой штурмовой винтовки, для массовой армии.

Ну вот с моей точки зрения - автомат плод развития именно ПП. В плане технологии - особенно.

А автомат Федорова - он автовинтовки происходит...

[Staryi_prapor]

Ну вот с моей точки зрения - автомат плод развития именно ПП. В плане технологии - особенно.<br> А автомат Федорова - он автовинтовки происходит...

<{POST_SNAPBACK}>

ПП - свободный, изредка полусвободный затвор, с закрытого затвора стреляют единицы.

Все серийные автоматические винтовки под полноразмерный патрон на газовой автоматике.

Штурмовые винтовки - все, б.м. массовые, за исключением СЕТМЕ (G3), на газовой автоматике. Как выведете одно из другого.

[ВВВ]

ПП - свободный, изредка полусвободный затвор, с закрытого затвора стреляют единицы.

Все серийные автоматические винтовки под полноразмерный патрон на газовой автоматике.

Штурмовые винтовки - все, б.м. массовые, за исключением СЕТМЕ (G3), на газовой автоматике. Как выведете одно из другого.

Так первоначально - именно со свободным затвором пытались делать. Первый автомат Судаева например. Но не вышло - патрон слишком мощьный оказался. Перешли на другой тип автоматики. Но само изготовление автоматов - ну чисто по ППшной технологии - штамповка, протяжка - ценою подешевле...

А АФ - он чисто во винтовочным технологиям. Солидная штучка и дорогая. Хотя по прикладке и удобству - мне гораздо больше калашника пондравился.

[digger]

Несущая ствольная коробка АК и торчащий из нее ствол родственна скорее пулеметам, до того в СССР похожего оружия не было.

[Valhallan Guardsman]

Штурмовые винтовки - все, б.м. массовые, за исключением СЕТМЕ (G3

А кстати - про условность разделения на автоматические винтовки и штурмовые винтовки - G3 и ФН ФАЛы они по ТТХ и дульной энергии ближе к той же АВС-36 и прочим, чем к StG-44 или тому же АК-47. И патрон там чисто винтовочный 7,62х51мм НАТО))

[Staryi_prapor]

Так первоначально - именно со свободным затвором пытались делать. Первый автомат Судаева например. Но не вышло - патрон слишком мощьный оказался. Перешли на другой тип автоматики. Но само изготовление автоматов - ну чисто по ППшной технологии - штамповка, протяжка - ценою подешевле...<br> А АФ - он чисто во винтовочным технологиям. Солидная штучка и дорогая. Хотя по прикладке и удобству - мне гораздо больше калашника пондравился.

<{POST_SNAPBACK}>

В данном случае, дело не в технологии, а в идеологии конструкции. Фрезерованных ПП до WWII хватало (первое, что приходит на память - томпсон, суоми, МАС-38, ППД). Ну не применялась в производстве оружия, во времена автомата Фёдорова, штамповка. И АК-47 делался, сначала со штамповано-фрезерованной коробкой, потом с чисто фрезерованной, на штампованную перешли уже на АКМ, в конце 50-х.

А кстати - про условность разделения на автоматические винтовки и штурмовые винтовки - G3 и ФН ФАЛы они по ТТХ и дульной энергии ближе к той же АВС-36 и прочим, чем к StG-44 или тому же АК-47. И патрон там чисто винтовочный 7,62х51мм НАТО))

<{POST_SNAPBACK}>

Ну относительно 30-06 он, наверное промежуточный. Конечно, по сути, Америка и Европа пропустили этап промежуточного патрона нормального (7-8мм) калибра. Но тут дело в политике. Ведь шанс был, я имею ввиду британский патрон 7х43 и "буллпаповскую" винтовку под него. Но сработал принцип "у кого бабки - тот и танцует девушку", а бабки были у США.

[Valhallan Guardsman]

7,62х51мм- это как раз чистейшей воды винтовочный патрон, по баллистике схожий с нашим 7,62х54R ))

1. 7,62х51мм НАТО. Дульная энергия- 3380-3695 Дж

2. 7,62х54R. Дульная энергия - 3214-3760 Дж

3. .30-06. Дульная энергия - 3610-3730 Дж

4. .303 Британский - 3120-3410 Дж

а теперь - "промежуточные" боеприпасы

1. 7,62х39мм обр. 1943 года. Дульная энергия- 2010-2130 Дж

2. 5,56х45мм НАТО. Дульная энергия - 1750-2000 Дж

3. 7,92х33мм "Курц". Дульная энергия около 1900 Дж.

американцы сознательно игнорировали концепцию промежуточного патрона видимо до той самой поры, когда узнали о результативности советских АК перед традиционными автоматическими винтовками под винтовочный патрон))

С другой стороны- в результате получился нормальный 5,56мм патрон, а не наша "мухобойка" 5,45мм ((

[Green]

Хорошо, зайдем с другой стороны

Японский патрон 6.5 - винтовочный или промежуточный ?

Когда он создавался, естественно, такого деления не было.

Но по современной отечественной классификации, по энергии пули - находится на верхней границе для промежуточных патронов. То есть, он промежуточный, но при желании - можно поспекулировать.

7,62х51мм- это как раз чистейшей воды винтовочный патрон,

Именно.

[ВВВ]

Когда он создавался, естественно, такого деления не было.

Но по современной отечественной классификации, по энергии пули - находится на верхней границе для промежуточных патронов. То есть, он промежуточный, но при желании - можно поспекулировать.

Мощность, мощностью - но мне кажется все же стоит оценивать оружие исходя из каких предпосылок оно создавалось.

Тот же Федоров переход к калибру 6.5 обосновывал, что винтовка такого калибра вполне может заменить винтовку 7.62. А например не избыточной мощностью имеющегося патрона и падением дистанции боя. И многие тогда думали что калибр будущих винтовок станет меньше трех линий.

Под 6.5 он создавал автовинтовки.

То что нам известно как автомат Федорова - сам Федоров не считал каким то новым типом оружия для вооружения всех пехотинцев, а считал эрзац - ручным пулеметом. И в дальнейшем он его развивал именно как ручной пулемет, сошки поставил с системами охлаждения ствола экспериментировал...

То есть близость характеристик с автоматами появившимися в конце второй мировой - достаточно случайная.

В других странах в то же время создавались аналоги автомата Федорова. Но имея на вооружении более мощные патроны без выступающей закраины - создавались именно под них.

[Green]

Мощность, мощностью - но мне кажется все же стоит оценивать оружие исходя из каких предпосылок оно создавалось.

Извините, но оценивать изделие кроме как по его параметрам - это неправильно. Например, если что-то создавалось как противотанковое оружие, а танки за это время нарастили броню и получилось нечто, применявшееся как зенитное - от этого оно противотанковым не становится.

То есть близость характеристик с автоматами появившимися в конце второй мировой - достаточно случайная.

И тем не менее - если что-то выглядит как бизон, пахнет как бизон и на вкус как бизон - это бизон ;)