Sign in to follow this  
Followers 0

Русь победившая

128 posts in this topic

Posted

читерский - Всеволод Большое Гнездо вовсе не "большое гнездо", не двенадцать а всего один или два сына, причем чтоб в батьку пошел или еще лучше дядьев

<{POST_SNAPBACK}>

Этот вариант подробно разбирали на старлм форуме. Уважаемый Georg с коллегами забили меня интеллектом и разъяснили, что Владимир сам не отобьется. Даже в том маловероятном случае, если сыну Всеволода удастся удержать в кулаке всю Владимирскую землю и прихапать окончательно Рязань с Новгородом. Просто количественно не хватит сил - раз (подготовленных бойцов мало катастрофически), в маневренной войне монголы сильнее - два (хотя бы потому, что привыкли к такой войне и борьбе на коммуникациях).

А Вы предлашаете не просто маневренную войну, а глубокие стратегические операции. Т.е. из периода "феодальных междусобойчиков" (которые, безусловно, тоже крови стоили немало) вернуться в прошлое либо шагнуть в будущее.

Но! Это Владимир в одиночку. А если в союзе с Черниговом, Галичем, подчиненными кочевниками? Да под единым командованием? Да без тех самых усобиц до того?

Фантастика, конечно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ка

Но! Это Владимир в одиночку. А если в союзе с Черниговом, Галичем, подчиненными кочевниками? Да под единым командованием? Да без тех самых усобиц до того?

Фантастика, конечно.

Калка-нэ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Калка-нэ?

<{POST_SNAPBACK}>

Калка - как раз пример отсутствия единого командования.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Калка - как раз пример отсутствия единого командования.

И в чём оно выражалось? И как они могли действовать более едино в так сказать условиях максимально приближенным к феодализму?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Как я понял вариант монголов нет не рассматривается? Тогда примерно так:

1. Принятие Ольгой католичества. См выше.

2. Святослав так же католик. Благодаря этому побеждает Византию и получает как хотел Болгарию и в качестве бонуса греческих ремеслеников.

3. При Святославе же начинается а дальше поддерживается принцип Майората.

4. При наследниках Святослава (Не обязательно Владимир и его братья в РИ) происходят несколько вещей. А) Участие Руси в Крестовых походах Б) Создание рыцарских орденов. В) Более широкое распостранение каменного зоодчества на Руси ( В частности замки) Г) Как минимум 2-3 крестовых похода в Мусульманскую Булгарию с ее завоеванием и устройством на ее территории христианских (Католических) государств.

5. Естественно развал Руси предопределен ( если не вмешивать прогрессоров - попаданцев) Но вот ситуация на начало вторжения монголов другая. Половцев в степи рядом с Русью нет - выбили встречными крестовыми походами. На границе Руси (особенно в юговосточном направлении) земли 2 -3х крестоносных орденов. От Волги и до западных границ Руси конечно развал на государства, но сами эти государства более мелкие. Примерно как в Европе - баронства, графства, герцогства. И центрами каждого является укрепленный КАМЕННЫЙ замок. Плюс можно подумать про Русскую католическую церковь - как сильное образование имеющее светские владения и соответсвенно рыцарей. Кстати Волга тоже уже христианская. Католическая Русе уже лет 100-150 осуществляет "натиск на восток", притягивая к себе безземельных рыцарей и крестьян из Европы. Поэтому заселена гуще. Рыцаерй и каменных замков больше и т.д. С Грузией , на Кавказе и с половцами она воюет. Вполне может пойти на договор с монголами по их уничтожению. Ну а дальше как получится. Даже если монголы нападут, то значительно большие пространства, к тому же застроенные замками, поддержка Европы в целом и католической церковью в частности приведут к значительно более долгому завоеванию. Установится ли тогда иго - вопрос. Получится ди у монголов закрепится в южно русских степях? За Волгой да, но ресурсов у них будет значительно меньше, а у нас больше.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В) Более широкое распостранение каменного зоодчества на Руси ( В частности замки)

<{POST_SNAPBACK}>

Как там на Руси со строительным камнем, ась?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Какое там со строительным - вот тут в Подмосковье в собаку кинуть нечем... :lol:

АИ-геология нужна...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Как там на Руси со строительным камнем, ась?

<{POST_SNAPBACK}>

Какое там со строительным - вот тут в Подмосковье в собаку кинуть нечем...

Вы неправы. На Руси еще как-то можно извернуться, из Искоростеня на барже можно доставлять за пару-тройку суток. А то что в волжско-окском междуречье совсем беда, но это к Руси мало отношения имеет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вы неправы. На Руси еще как-то можно извернуться, из Искоростеня на барже можно доставлять за пару-тройку суток.

"Извернуться" - очень точное слово. Извернуться можно один раз и за большие деньги. Это и есть РИ - пара-тройка белокаменных кремлей в столицах.

А нам предлагается сеть каменных замков в каждом графстве и баронстве, сравнимая по плотности с европейской.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А нам предлагается сеть каменных замков в каждом графстве и баронстве, сравнимая по плотности с европейской.

Как бы это было в РИ на тех же территориях(точнее на Руси/Подолье/Галиче)... Но позже и при ВКЛ/РП.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Как бы это было в РИ на тех же территориях(точнее на Руси/Подолье/Галиче)...

<{POST_SNAPBACK}>

Что, прям каменные замки в количествах?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Что, прям каменные замки в количествах?

Совершенно верно. Потом ессно с развитием огнестрела, стали строить крепости по голландской или даже вобановской ситеме... Чиста выкапывать...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Везде где прошел ледник есть камни. Их ведь требуется не в промышленном масштабе что б карьер устраивать и продавать. А на одно строительство. Припахать крестьян что б привезли и все. В чем проблема? Да на юге проблема есть. Так там будут из саманного кирпича строить. Или глины у нас тоже нет? И кстати из чего тогда Белая Вежа, Искоростень, Тмутаракань, крымские города, булгарские города строились? Из дерева что ли?

И потом автор просил сделать так что б монголов отбить можно было. В этой ситуации шансы есть. А централизованое государство, это фантастика.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Искоростень емнип из местного гранита... С крымом тоже всё понятно...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Совершенно верно.

И куда они делись? (Именно каменные - кирпичные Кремли не в счёт).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И куда они делись?

К примеру Лубенский замок был источником камня для мещан более трех веков...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Можно попробовать на каком то этапе разделить Русь на 3-4 сильных союзных государства повязаных браками и тд... Если без католичества, то попробовать создать свою систему рыцарских орденов... Митрополит (не знаю какой) Киевский откушал персика и сказал "насадим же орденов православных, для противоставлению Епископу Римскому"... Чет в этом роде...

Мож регулярную армию сбацать? Или ополчение матерое?*??

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А не дать переправится через Волгу-разведка+флот?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В реальной истории одной левой отразить монгольскую агрессию смогли

Египет

Япония

Ява

следовательно

1) Надо организовать мамлюкскую систему! Закупить в армию десять тысяч суданских негров!

2) Переместить государство на холодные острова в океане. На Шпицберген!!!

3) ВНЕЗАПНО переехать на тропические острова в океане. На Кубу! Транзитом через Винланд!

4) ???

5) ПРОФИТ!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати показательно, что при КуК львовские стены разобрали лет за двадцать, с нехилым пополнением госбюджета... А с Лубенским мудохались лет триста, без всяких сборов с мещан. Всё-таки у австрияк как-то по-лучше как-то было с ордунгом.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Давайте не сворачивать на стеб типа поселимся на Шпицбергене.

Египет отбивая Монголов положил почти все мамелюкские войска и подорвал экономику. К тому ж рабства на Руси нет. Что б создать мамелюков нужно решить вопросы: Где взять деньги на покупку, обучение вооружение мамелюков? Кто это будет создавать? Источник мамелюков? Суданские негры не серьезно. Кто еще вокруг руси может послужить серьезным и длительным источником рабов?

Японию спас "Божественный ветер" утопив 2 подряд армии вторжения. Сами японцы битвы с авангардом продули.

Про Яву точно не помню, вроде неподходящие условия и тропические болезни.

Все это нам не подходит.

Разделение на 3- 4 государства может быть. Северная русь, Галицко-Волынская Русь, Черниговско-южная Русь, Волжская Русь. Плюс росыпь разной мелочи. А можно объединить хоть в Священную Русскую Империю. Вот правда считаю что без католичества ничего не выйдет. И без связей с Европой. Нужен их менталитет, умение грабить и подчинять, напор с целью обращения инакомыслящих. Нужны рыцари и бароны, нужны крестьяне. ИМХО конечно.

Просто даже прикинуть количество и вектора ВСЕХ изменений в истории в случае принятия католичества очень сложно. Значит автор может поворачивать в благоприятную сторону.

Просто я понял так что вопрос был задан с целью написания Тамлайна (Книги)?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вот правда считаю что без католичества ничего не выйдет.

В теме про католическую Русь рассматривали как плюс сильное ослабление ига(или вообще его отсутствие), кажется.

Но какого черта примут именно католичество остаётся неясным. Персиковое дерево.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вот правда считаю что без католичества ничего не выйдет.

+1

С католичеством не выйдет тоже.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Католическая Русь вообще отменяет монголов, потому что за двести с лишним лет после развилки все детерминисты умрут в страшных мучениях.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Извините уважаемый Магнус. Я не совсем понял вашу фразу: "Католическая Русь вообще отменяет монголов, потому что за двести с лишним лет после развилки все детерминисты умрут в страшных мучениях. "

Если с началом ее - "Католическая Русь вообще отменяет монголов," - я еще могу худо бедно согласится как с вашим ИМХО (Имею Мнение Хрен Оспоришь), хотя сам имею другую точку зрения, то вторая ее часть для меня покрыта тайной. Я не понимаю почему философы считающие что то или иное явление обусловлено определенными предпосылками (Детерминизм — (лат. determiare определять, ограничивать) философское понятие, обозначающее обусловленность того или иного явления определёнными предпосылками.) должны скончатся в муках (А почему именно в муках?) из-за того что Русь стала католической. Честно говоря я усматриваю здесь индетерминизм.

Если вы считаете что вся история жестко дереминирована, то я не понимаю почему Вы здесь (на этом форуме) вообще находитесь. Если не считаете, то что вас не устраивает? Да я согласен что вариант Католической Руси менее вероятен чем православной. Но вариант такой был. Я ведь предлагал не фантастику, а лишь варианты с меньшими шансами на реализацию чем осуществившиеся. И все равно это интересно. Например я читал тамлайн "Русь языческая" с огромным удовольствием и интересом, прекрасно понимая его огромную маловероятность.

Поэтому хотелось бы услышать от вас что то более конгуэтное с данной темой чем то что вы написали

Share this post


Link to post
Share on other sites
Sign in to follow this  
Followers 0