Победоносная Казанская война 1530

[Neznaika1975]

На Вену же потянули А шли не от дуная - От Малой Азии

Ну там же не степь а населенные и развитые Балканы, к тому же на тот момент османские.

Потому и добавил - до Астрахани ... По голой степи под атаками казаков

Аттут будет уже более менее заселенная территория, где можнотбрать продовольствие

P.s засечная черта в 1571 году РеИ

Изменено 19 Oct 2014 пользователем Neznaika1975

[runix2]

В РИ как-то осваивали степь несмотря на турок. А волков бояться - в лес не ходить.

Не мы, так другие тогда освоят степь.

В РИ на момент создания белгородской черты турки стали значительно слабее.

Тем не менее столь дальний поход маловероятен. Как пример поход Сулеймана на Вену. Климат мягче, населения много больше, расстояние много меньше. И все равно осада снята из за трудностей снабжения. Москва слишком далека для пешего набега, а для серьезной войны у османов не достаточно мотивов. Предположим наступление развивается успешно. Это значит южная окраина разорена дотла уже в первые пару лет. И эта территория снова - дикое поле. Которое успешно защищает страну. А если туркам не улыбнется удача в подмосковных лесах - им через эту пустынь топать домой. Известен принцип - возможная скорость движения войска и возможная дальность похода быстро уменьшаются при росте численности. т.е. до Москвы могли даже через освоенные южные окраины дойти только небольшие силы. Пусть даже 20тыс янычар. Это мало даже для начала. А ведь нужны еще и резервы...

[Chugayster]

В РИ на момент создания белгородской черты турки стали значительно слабее.

В мире ПКВ Русь значительно сильнее. + есть возможность союза с ВКЛ, СРИГН, Ираном и прочими.

Имея возможность осваивать Дикое поле, русские будут это делать. Про то, что в другом мире они создали белгородскую черту в другое время, когда турки стали слабея, русские не знали.

Московия будет плясать от того что есть и возможностей. Будут турки, будет и ответ им.

Изменено 19 Oct 2014 пользователем Chugayster

[runix2]

Имея возможность осваивать Дикое поле, русские будут это делать.

Это без сомнения. Причем точно также будут последовательно строится оборонительные валы и крепости как в реале. Примерно в тех же местах.

[protopope]

Кстати, Казань наша, Сибирь наша, пора башкирам "проситься под руку Белого Царя". А под русской защитой они будут активнее "набигать" на казахов.

[Neznaika1975]

вопрос к ТС и коллегам - как-то можно оценить, какой доход давала пушная рухлядь:

1. с уже захваченной русскими территории Сибири

2. с еще не захваченной части Сибири (судя по РИ - она как раз будет захвачена в ближайшие лет 30)

как эти доп.доходы соотносятся с бюджетом tyrann'a в РИ?

И что на эти доп.доходы он может сделать в АИ (есть еще доходы от Ливонии - но они, скорее всего, не очень велики, на фоне доходов Москвы и Сибири)?

[protopope]

В первой половине 17 в - около 200 тыс. руб. в год, ЕМНИП. Поищу позже бумажный источник (дома где-то валяется).

[Neznaika1975]

protopope,

200 тыс руб - это с сибирской пушной рухляди?

А весь госбюджет?

[Febus]

Около 2 млн рублей годовой бюджет 17 века, как то так

[Neznaika1975]

А каковы расхооды (жаловани, боеприпасы, корм) на 1 стрельца,

И какова была численность войск в РИ?

[protopope]

Сибирь окупалась по самое немогу.

[sigulin.maxim]

А каковы расхооды (жаловани, боеприпасы, корм) на 1 стрельца,

годовая зарплата стрельца -5 руб. + питание и мат-тех обеспечение, дадим на круг 10 в год. Это значит 20 тыс. стрельцов могут содержатся за счет доходов сибири.

[Neznaika1975]

20 тыс стрельцов ( или 10-15 тыс поместных дворян) - это овермного

Есть кем прикрывать южную засеку

[sigulin.maxim]

20 тыс стрельцов

половина (в виде городовых казаков, которые правда чуть подешевше) охраняют и объясачивают эту самую сибирь, так что режьте осетра

[Neznaika1975]

sigulin.maxim,

20 тыс стрельцов

половина (в виде городовых казаков, которые правда чуть подешевше) охраняют и объясачивают эту самую сибирь, так что режьте осетра

да, сам уже про это подумал.

но в любом случае, лишние 100 тыс рублей - возможно эта та самая "капля" (хотя по объемам - ближе к ведру), которая поможет бюджету Ивана Васильевича (которому уже помогает отсуствие Ливонской войны) сделать нормальную южную засечную черту и заселить ее, избегнув земельного голода, который в РИ был очень велик.

P.S. кстати, а с Сибири помимо рухляди может еще какой доход был?

торговля с Китаем к примеру, чайные караваны, котоыре были в РИ в 17-ом веке, всякий моржовый член клык, что-то еще?

просьба к автору - если это позволяют источники - может быть можно в продолжении пройтись по финансам Tyrann'a и как данная АИ влияет на них ?

у пенского, кстати, было недавно ряд интересных заметок в блоге на эту тему

[Febus]

Серьезная торговля с империей Цинь началась с Петра первого, а это уже 18 век, как построили Кяхту в Бурятии пошли регулярные чайные караваны в европейскую часть России. В 17 веке забайкальские казаки сами торговали с Китаем через монголов из под полы мехом.

[Chugayster]

А каковы расхооды (жаловани, боеприпасы, корм) на 1 стрельца, И какова была численность войск в РИ?

Первые стрельцы Ивана 4 получали жалованье 4 рубля в год, стрелецкие головы и сотники получили поместные оклады. Сколько шло на питание и мат-тех обеспечение - не знаю.

Но стрельцы и сами себе кое-что зарабатывали.

К началу численность стрельцов 1680-х годов увеличилась до 55 тысяч. Московских стрельцов к 1678 году насчитывалось 26 полков общей численностью 22 504 человека.

На рубеже XVI—XVII веков рядовые стрельцы получали в год от 4 до 5 руб., а также по 12 четвертей ржи и овса. Городовые стрельцы, в отличие от московских, имели более низкое денежное и хлебное жалованье, но дополнительно получали земельное жалованье в виде права пользования различными земельными угодьями. Московским, кроме этого, выдавали соль и сукно. Десятники и пятидесятники, выбиравшиеся из числа рядовых стрельцов, имели более высокие оклады по всем видам жалованья.

Сотники, набиравшиеся из числа городовых детей боярских, получали от 12 до 20 руб., а также «придачи» к своим поместным окладам — по 60 четей земли. Во второй половине XVII века в сотники стали выбираться также рядовые стрельцы, получавшие звание «сотенных» в отличие от дворян — «сотников» (с 1680 года — капитанов).

Выдача казенного сукна московским стрельцам на пошив повседневных кафтанов производилась ежегодно, в то время как городовым стрельцам раз в 3-4 года.

Командирами стрелецких полков (головами) назначались представители дворянского сословия (в XVI веке — из числа детей боярских, позднее — из числа дворян московских или стряпчих). За службу стрелецкие командиры получали «придачи» к свои прежним денежным и поместным окладам. Денежные оклады стрелецких голов составляли от 30 до 60 руб., «придача» к их поместным окладам равнялась 100 четям земли. Во второй половине XVII века денежные оклады стрелецких голов могли достигать 200 руб. Но такие суммы получали немногие, так как по существовавшему порядку командирам «за которыми есть поместья и вотчины многие, и у них из денежного жалованья бывает вычет, сметя против крестьянских дворов». Это же правило распространялось на полуголов и сотников.

Так что кроме собственно денег, стрельцы получали и натуральные выдачи и сами ещё прикармливались.

Источник- презренная Вики.

Конные стрельцы скорее всего получали больше пешых. Сколько было конных - хз.

20 тыс стрельцов ( или 10-15 тыс поместных дворян) - это овермного

В масшабах страны это овермало. Особенно учитывая качество и подготовку этих войск.

И практика комплектования в придачу к стрельцам и поместной коннице в 17 веке полков нового строя это показала

половина (в виде городовых казаков, которые правда чуть подешевше) охраняют и объясачивают эту самую сибирь, так что режьте осетра

Городовые казаки - это не стрельцы и считать их нужно отдельно. Боеспособность вцелом у них ниже чем у стрельцов.

Хотя городовые казаки и подчинялись Стрелецкому приказу.

Та же Вики противопоставляет их стрельцам и указывает, что городовые казаки были определенным противовесом стрельцам, и в случае стрелецких бунтов участвовали в их подавлении (например, Астраханского восстания 1709 года)

Это значит 20 тыс. стрельцов могут содержатся за счет доходов сибири.

Не знаю данных по доходам от Сибири и общим расходам на стрельцов, но на их содержание был специальный налог - пищальные даньги +стрелецкий хлеб, а потом стрелецкие деньги.

И это не считая других войск.

А учитывая реальное количество войск в 17 веке, РИ-доходы от Сибири скорее всего не покрывали расходы на всё московское войско.

Изменено 23 Nov 2014 пользователем Chugayster

[Chugayster]

может быть можно в продолжении пройтись по финансам Tyrann'a

Это вы про кого?

[Neznaika1975]

Chugayster,

Tyrann Иван Грозный, за жестокость прозваннынй Vasilievitch

[Женя]

Про айвена зе террибла

[sigulin.maxim]

РИ-доходы от Сибири скорее всего не покрывали расходы на всё московское войско.

это безусловно, учитывая, что почти все доходы государства на войско и уходили

[Chugayster]

читывая, что почти все доходы государства на войско и уходили

до петровских 90 с лишним % на северную войну всё же было далеко

[Neznaika1975]

Chugayster,

я имел ввиду, что увеличение доходной базы бюджета на 10% за счет Сибири (а без учета расходов на Сибирь - на 5%) дает возможность увеличить войско, улучшив, тем самым защиту южных рубежей и увеличив возможность и скорость освоения земель (очень хороших, по срвнению с родными суглинками и суземками - одни мордовкие да воронежские черноземы чего стоят) за засечнйо чертой

[runix2]

Сибирские ясачные доходы это хорошо, но все таки это небольшой бонус. Интереснее прикинуть, когда в этом мире появятся уральские заводы...

[Neznaika1975]

runix2,

и уральское серебро