Победоносная Казанская война 1530

[sigulin.maxim]

что увеличение доходной базы бюджета на 10% за счет Сибири (а без учета расходов на Сибирь - на 5%) дает возможность увеличить войско,

Что то мне это напоминает?

Блин, у нас как увеличение доходной базы, так сразу увеличиваем войско

[Chugayster]

я имел ввиду, что увеличение доходной базы бюджета на 10% за счет Сибири (а без учета расходов на Сибирь - на 5%) дает возможность увеличить войско, улучшив, тем самым защиту южных рубежей и увеличив возможность и скорость освоения земель (очень хороших, по срвнению с родными суглинками и суземками - одни мордовкие да воронежские черноземы чего стоят) за засечнйо чертой

это да

отсутствие РИ-Ливонской войны, меньший размах опричнины и присоединение прибалтики даст экономике нехилый прирост с увеличением доходов казны, не считая АИ-доходов от Сибири

Интереснее прикинуть, когда в этом мире появятся уральские заводы...

если не будет глупостей, то в первой половине 17 веке вполне могут появится, да ещё и золото можно добывать раньше РИ, но это уже в сибире

Изменено 21 Oct 2014 пользователем Chugayster

[Neznaika1975]

что увеличение доходной базы бюджета на 10% за счет Сибири (а без учета расходов на Сибирь - на 5%) дает возможность увеличить войско,

Что то мне это напоминает?

Блин, у нас как увеличение доходной базы, так сразу увеличиваем войско

а Вы что предлагаете?

построить центр русско-татарской дружбы?

[Chugayster]

Блин, у нас как увеличение доходной базы, так сразу увеличиваем войско

Может Ивану 4 или его преемнику наскребсти на универститет? Тем более с западом связи лучше

[sigulin.maxim]

построить центр русско-татарской дружбы?

университет? На оборону то вроде ж и так хватает?

о! уже добавили

Изменено 21 Oct 2014 пользователем sigulin.maxim

[Chugayster]

построить центр русско-татарской дружбы?

выделять гранты на формирование толерантности

университет?

вот и вы о том же

На оборону то вроде ж и так хватает?

А если флот устроить?

[Neznaika1975]

sigulin.maxim,

универститет

Надежа-Государь давно уже за вас, холопишек неразумных, подумал и повелел открыть Академию

еще до всяких сибирских денег (надо внимательнее читать Таймлайн)

В 1547 г., сразу же после своего избрания митрополитом, Иоасаф посылает миссию в Константинополь за благословением на царское венчание Ивана. Патриарх Дионисий отвечает, что поскольку Иван тем самым становится преемником базилевсов как царь вселенского православия, венчание это может осуществить только вселенский патриарх, и предлагает сам прибыть в Москву и короновать Ивана. Русские послы, однако, настаивают, чтобы эта честь была сохранена за русским митрополитом, и Дионисий, получив зело приличные дары, смиряется и дает благословение, а так же передает послам грамоты с полным чином коронации византийских императоров.

Кроме того Дионисий посылает Иоасафу письмо, в котором предлагает перенести в Москву центр греческого образования (в реальной истории такие предложения делались неоднократно, но руководивших русской церковью иосифлян не заинтересовали). В то время для получения высшего образования греки вынуждены были ездить в университеты Италии, где им приходилось формально принимать флорентийскую унию и признавать юрисдикцию униатского "патриарха константинопольского" - кардинала Гротта-Ферарского. Дионисий предлагает основать в Москве православную академию, в которую могли бы приезжать учиться сами греки, и типографию. К предложению этому царь и митрополит отнеслись весьма благосклонно.

В апреле 1550 г. в Москву прибыли несколько греков и докторскими дипломами итальянских университетов. Оттуда же, из Константинополя было доставлено типографское оборудование. Типография заработала этим же летом. Академия, получившая название Эллино-греческой, начала занятия осенью. В ученики поступили многие боярские отроки, а так же молодые приказные подьячие - будущий кадр чиновников. На рассмотрение совета преподавателей академии должны впредь поступать дела о ереси.

В основе академии лежала греческая церковно-школьная традиция. От античности продолжала школа иметь две ступени, так называемые trivium и quadrivium. B тривиум, буквально "трехпутие," входили: грамматика, риторика, диалектика. B "квадривиум" - музыка, астрономия, математика, геометрия. Пройдя эти классы, ученики, готовившие себя к церковной деятельности изучают богословие, к светской – греко-римское (византийское) право и русские судебники. Кроме этого, по всей стране формировалась система всесословного начального образования. Ещё Собор 1548 г. принял решение о создании при приходах церковных школ, в которых священники священнослужители за определённую плату обучали местных детей чтению, письму, арифметике, истории и "закону Божьему" (подобная система существовала и в реальной истории, пока не была упразднена Петром I). И хотя она не получила всеобщего распространения, но заметно повысила возможность для крестьян и посадских на получение хорошего, по тем временам, образования.

Изменено 21 Oct 2014 пользователем Neznaika1975

[runix2]

Интереснее прикинуть, когда в этом мире появятся уральские заводы...

если не будет глупостей, то в первой половине 17 веке вполне могут появится, да ещё и золото можно добывать раньше РИ, но это уже в сибире

А быстрее никак? При Иване 4 была устюжна железнопольское, но весь хороший металл - импорт. Что кстати было одним из мотивом для завоевания Ливонии. После смуты ресурсов для постройки заводов так далеко не было, первая домна в Туле , тоже на болотной руде. Потом многие годы двигаем аж до Тихого океана, но команду строить заводы на Урале дает только Петр.

http://www.lithosphere.igg.uran.ru/pdf/16819004_2008_1/16819004_2008_1_100-119.pdf

Здесь описана разведка месторождений Урала. Она начинается почти сразу как русские появились на Урале, и продолжается весь 17-й век. Прежде всего ищутся древние рудники, опрашиваются местные. Судя по всему препятствий для масштабного освоения были:

- русские не знакомы с технологиями использования того же магнетита. О найденном месторождении докладывают в Москву, где Петр судя по всему, проводит экпертизу образцов руды у европейских специалистов. После этого Демидов (знакомый с передельным процессом по работе Тульского завода Виниуса) вызывается строить завод на этой руде.

- освоение месторождений требует значительных затрат на строительство больших заводов, дорог в лесах и городов для рабочих. Без этого смысла эксплуатировать месторождения особо нет - на маленьких домницах его можно получить и ближе.

Вывод - подъем уральских заволов возможен уже через 50 лет после появления русских в сибири, при условии что у казны есть деньги, мотивы и возможность пригласить иностранцев.

[Neznaika1975]

runix2,

а в "Европах"-то были заводы в ту пору?

[Chugayster]

Вывод - подъем уральских заволов возможен уже через 50 лет после появления русских в сибири, при условии что у казны есть деньги, мотивы и возможность пригласить иностранцев.

Ну вот, начало 17 века как раз и получается.

А быстрее никак?

Вряд ли. Сначала будут брать самый окупаемый ресурс - пушнину. Для металлургического освоения ИМХО до 17 века будет всё же маловато ресурсов и освовенности. Это если конечно без попаданца в тушку Ивана 4

а в "Европах"-то были заводы в ту пору?

Хороший вопрос. Т. е. неясно, а есть ли вообще у кого во 2 половине 16 века учиться металлургии в деле освоения Урала?

Может шведы какие или голландцы?

и повелел открыть Академию

Что-то мне это аналог греко-славяно-латиснкой академии напоминает

Нужен всё же гражданский университет, хорошо бы ещё с технарями

[Neznaika1975]

Нужен всё же гражданский университет, хорошо бы ещё с технарями

тот же вопрос про Европу - они там ьыли? с технарями, а не с медициной, правоведением и схоластикой?

[Chugayster]

с технарями

С технарями скорее всего были. Но вот упор на технарей в университетах вполне у нас может быть. Но это скорее уже на уровне училишь

[runix2]

а в "Европах"-то были заводы в ту пору?

Хороший вопрос. Т. е. неясно, а есть ли вообще у кого во 2 половине 16 века учиться металлургии в деле освоения Урала?

Может шведы какие или голландцы?

Первыми домны и передельный процесс используют немцы (Вестфалия) в конце 15-го века. Это кстати тоже было эхом великой чумы - европа покрыта лесами, много сырья под рукой. До чумы железо получают только в горных райнох - внизу везде запрещено сводить последние угодья. Даже штукофены изначально начинают использовать в штирии - это тоже горы. Растущий спрос на железо побуждает немцев форсировать плавку, увеличивать размеры штукофенов - блауфенов, устраивать большие плотины для наддува. Изменяется качество чугуна (меньше шлака), открывается возможность его передела в железо.

Весь 16 век Германия лидирует в черной металургии (Ливонцы просят и получают от императора санкции против Ивана грозного - качественное железо все еще под их контролем, а это стратегический ресурс). Однако скоро подъем выдыхается. Потому что чума уже давно, население выросло - леса все меньше. В германии вообще начинается кризис (перенаселение, реформация,контрреформация). В начале 17 века вестфальские заводы теряют значение - еще до 30-летней войны немцы теряют внешние рынки. До этого момента они не делятся секретами ни с кем. В начале 17-го века производство железа уходит в богатую рудой и лесом Швецию , а в Туле строят первую домну.

Вобщем расклад такой - до исхода 16-го века безусловно есть уже чему учится в европах - как устроить домну, какие руды бывают кроме болотной. Только за попытку поделится секретами некоторых знатоков те же ливонцы сурово казнят. Немцы не дураки, эти знания важная статья их благополучия. Тут русским теоретически может помочь только ренегат типа Урбана. Может какой то беженец от религиозных войн - хотя эти войны для железозавдчиков это наверно подарок - всем нужны латы и ядра. В начале 17-го века ситуация кардинально иная - безработные специалисты с удовольствием поедут хоть к царю, хоть к султану. И никто особо не мешает. То что при первых Романовых не начали осваивать Урал - это скорее от бедности. У Михаила Федорыча все совсем плохо с деньгами, не до нац. проектов. Ал.Мих. наверно мог, но он как то ушел в польские дела быстро, и потом опять денег не хватало. Потом эпоха междуцарствия некому подумать. Звезды сошлись только на исходе 17-го века...

Но начать строить большие заводы на Урале можно было легко в те же годы что и шведы в реале - в начале 17-го века (и в Туле в реале). А при авторском произволе или при небольшой помощи попаданцев - во второй половине 16-го.

[Chugayster]

Вобщем расклад такой - до исхода 16-го века безусловно есть уже чему учится в европах - как устроить домну, какие руды бывают кроме болотной. Только за попытку поделится секретами некоторых знатоков те же ливонцы сурово казнят.

То есть научиться если чему и можно, то открыто и не особо много, а что нужно, то охраняется. Тут уже придётся И4 промышленный шпионаж развёртывать.

Но начать строить большие заводы на Урале можно было легко в те же годы что и шведы в реале - в начале 17-го века

Я думаю это нормально будет. Раньше - галактизм.

Изменено 21 Oct 2014 пользователем Chugayster

[runix2]

Но начать строить большие заводы на Урале можно было легко в те же годы что и шведы в реале - в начале 17-го века

Я думаю это нормально будет. Раньше - галактизм.

По сути уральские заводы на сто лет раньше - это и так грандиозно меняет расклады. Это и статья экспорта и мощная артилерия. Начало 17-го века - кризис в Польше, кризис в Турции, европа в огне и ей не до московитов. Если у русских в 1630-х современные пушки - ход истории меняется решительно...

[Chugayster]

Если у русских в 1630-х современные пушки

Вместе с современной тактикой и организацией артиллериии заодно. Одно вмешательство в ход Тридцатилетней войны или её аналога уже сильно изменит историю.

Главное, что б Московия не скатилась в религиозный фанатизм, а принимала всех христиан кто ей полезен и спокойно себя ведёт.

Уж сколько европейских беженцев можно принять с нужными знаниями и умениями. Места в стране дофига, а народа мало.

Изменено 23 Nov 2014 пользователем Chugayster

[moscow_guest]

с технарями

С технарями скорее всего были. Но вот упор на технарей в университетах вполне у нас может быть. Но это скорее уже на уровне училишь

В XVI в. "технари" - пахнет попаданцем-прогрессором.

В РИ, к примеру в основанном Стефаном Баторием Виленском Университете было на середину XVII в. четыре факультета - богословия, философии, права и медицины (изначально, вообще только два первых, а реальное открытие мадицинского факультета из-за нехватки преподавателей состоялось только в конце XVIII в.).

В Острожской академии изучались философия, богословие и медицина, а также грамматика, диалектика, риторика, арифметика, геометрия, астрономия и музыка.

Первую в мире профессорскую степень по химии присудили в Марбургском Университете в 1609 г.

Так что во времена Ивана Грозного будут только богословы и философы.

Изменено 21 Oct 2014 пользователем moscow_guest

[Chugayster]

Так что во времена Ивана Грозного будут только богословы и философы.

Ну какие-нибудь ремесленные, морские и горные училища с аналогом циферных школ возможны?

И коммерческие училища для купцов?

Изменено 21 Oct 2014 пользователем Chugayster

[moscow_guest]

Морскую школу где-нибудь в завоёванной Эстляндии, может быть и сделают - при создании флота "с нуля" будет большая потребность в моряках, и вполне логичной будет мысль готовить их массово. А вот коммерческих и горных училищ в ту эпоху, вроде бы, не было вообще.

[protopope]

Первое русское золото - именно Урал. И до последней трети 19 века - почти все золото. Серебро уральское пойдет много позже - там с технологией сложности. Демидов заводы не строил до 1724 г. - он получил в управление казенные. Самое главное на Урале людей мало. По татищевскому штату на завод с 1 домной и тремя молотами надо 1024 рабочих, из них непосредственно на заводских работах - 125, остальные на вспомогательно-заготовительных. (Кстати, у Виниуса в Туле было по штату 122 рабочих - очень близкая цифра). Плюс оборона - земли заняты, набеги, фактически до создания крепостных линий русские сидели на Урале по северным лесам.

[runix2]

Первое русское золото - именно Урал. И до последней трети 19 века - почти все золото. Серебро уральское пойдет много позже - там с технологией сложности. Демидов заводы не строил до 1724 г. - он получил в управление казенные. Самое главное на Урале людей мало. По татищевскому штату на завод с 1 домной и тремя молотами надо 1024 рабочих, из них непосредственно на заводских работах - 125, остальные на вспомогательно-заготовительных. (Кстати, у Виниуса в Туле было по штату 122 рабочих - очень близкая цифра). Плюс оборона - земли заняты, набеги, фактически до создания крепостных линий русские сидели на Урале по северным лесам.

А было еще алтайское серебро..

Демидов получал в управление и достраивал. Домну помнится Акинфий пускал в тагиле. До него там уже построили дороги и плотину (немало конечно).

Что до рабочих - это вообще сложная тема. ТС, как я предполагаю, кризис 1570-х и смуту планирует отменить и черноземы подосвоить. Что к началу 17-го века население на уровне начала 18-го, а к 1630-м так еще много больше. Другое дело - в богатой землями стране побудить свободных крестьян ехать жить в холодный уральский край , малоосвоенный , небезопасный от местных, работать на тяжелых и вредных для здоровья заводах ,невозможно, даже за большие деньги. Возможно что ТС планирует суровое крепостное право уже в 17 веке - предпосылки есть в избытке в этом мире, кмк. Такой вариант реалестичен , хотя и несколько печален.

Изменено 21 Oct 2014 пользователем runix2

[Chugayster]

Возможно что ТС планирует суровое крепостное право уже в 17 веке - предпосылки есть в избытке в этом мире, кмк. Такой вариант реалестичен , хотя и несколько печален.

Возможно, что в мире ПКВ крепостное право будет и в Сибире. И право покупать крепостных получат и купцы. Примерно как в мире Каролевы Барбары.

Только вот будет ли в таком мире аналог ограничения Юрьева дня?

Изменено 21 Oct 2014 пользователем Chugayster

[protopope]

Крепостное право в РИ было в Сибири. Купцы могли покупать крестьян к заводам. Алтайское серебро - да, раньше и реальнее уральского.

Демидов получил в 1702 казенный Невьянский завод. Сам он начал строить заводы на Урале в 1716 (я ошибся, когда писал по памяти про 1724). Всего в период 1699 - 1725 на Урале построено казенных 6 заводов и демидовым - 6 заводов, еще 6 казенных медеплавильных.

[runix2]

Возможно, что в мире ПКВ крепостное право будет и в Сибире. И право покупать крепостных получат и купцы. Примерно как в мире Каролевы Барбары.

Только вот будет ли в таком мире аналог ограничения Юрьева дня?

А также возможна моладвская ситема от Штефана 3 - крепостное право, но помещики ограничены в требованиях к крестьянам и выгодоприобретателем через налоги является господарь. это вариант предельной и даже беспредельной мобилизации в пользу казны - зато есть ресурсы на армию в сотни тыщ в 17 веке, на затратные нац. проекты, флот и другие полезные или статусные штуки. Особеннно если нет смуты, население больше. И еще царь используя свои огромные силы регулярно устраивает "выход" населения соседям...

Вот кстати кто Урал освоит! ливонцы, литва , финны ... а вы говорите - населения не хватает :)

Изменено 21 Oct 2014 пользователем runix2

[Леший]

просьба к автору - если это позволяют источники - может быть можно в продолжении пройтись по финансам Tyrann'a и как данная АИ влияет на них ?

Будет позже. Тем более, что вопрос дискуссионный (финансы Русского государства XVI плохо изучены историками).

Серьезная торговля с империей Цинь началась с Петра первого

Справедливости ради, с 1640-х гг. китайцам было не до торговли в далеким северным соседом.

Вывод - подъем уральских заволов возможен уже через 50 лет после появления русских в сибири, при условии что у казны есть деньги, мотивы и возможность пригласить иностранцев.

Главное препятствие в освоении богатства уральских недр это, ПМСМ, нехватка людей в регионе. Первоначально требовалось населить те земли, создать инфраструктуру, которая была бы способна снабжать заводы рабочими руками и продовольствием. Создание "Уральского промышленного района" началось еще при предшественниках Петра I.

Нужен всё же гражданский университет, хорошо бы ещё с технарями

А имелись ли в тогдашней Европе Университеты дававшие своим студентам техническое образование? Может я ошибаюсь, но таких не помню.

Изменено 21 Oct 2014 пользователем Леший