Sign in to follow this  
Followers 0

Мир без Аварского каганата

131 posts in this topic

Posted

В Паннонии и Дакии гепиды. Которые уже ассимилировали сарматов, а к указанному времени - и часть кутиргуров, и у которых сильная кавалерия (а скотоводство по степени важности в хозяйстве не меньше земледелия). Гепидское королевство - Рохан этого мира

---

О! Если так, тогда не только Рохан, но и Аварский каганат этого мира (если только развилка не в том, что авары РИ нехорошие и жадные, а гепиды АИ хорошие и добрые и Византию не тронут :-) )! ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

О! Если так, тогда не только Рохан, но и Аварский каганат этого мира (если только развилка не в том, что авары РИ нехорошие и жадные, а гепиды АИ хорошие и добрые и Византию не тронут :-) )! ;)

Гепиды - все же не авары. Тронуть Византию они пытались, да все как-то неудачно. Ибо им никогда не удавалось сделать то, что сделали авары - подчинить и направить славян. Ну не уживались вместе. :)

Войны с ними возможны, но сопоставимой с аварами опасности не представляют (как не представляли ее и авары, пока не обрасли в Паннонии славянскими подданными).

То есть Вы считаете, что Византия вступила (после чумно-вулканического перерыва в 530-40-х) (ну, пусть в 550-х) в фазу "мдр" и что, стало быть, тот кризис, который в РИ "устроился", устроить было очень сложно, т.е. это было какое-то крайне маловероятное и крайне же неудачное для В-и стечение обстоятельств?

С одной стороны этот РИ кризис был закономерен - ибо перенаселение имело место быть, и уже вступало в фазу перегрева, чреватую социальными катаклизмами. С другой стороны - он случаен. Ибо случайно то, что Чума пришла именно в 542. Отпусти судьба Юстиниану еще пару десятилетий - и такими темпами он бы справился. Внутри он снимал напряженность грамотной социальной политикой (всемерная поддержка мелкого землевладения, уничтожение налоговых привилллегий сенаторского сословия, ограничение ростовщического процента, масштабная благотвортельность и не менее масштабные строительные работы в провинции), во вне - завоевывал не только рынки сбыта, но и новые земли. В ту же Африку, не случись чумы, можно было переселить десятки тысяч бедных сирийских крестьян, разрешив напряженность. Без чумы небыло бы коллапса армии, остготов бы оперативно добили и занялись далее Испанией... Мир обещал быть.

Или Вы считаете, что фаза роста начнётся уже после предлагаемой Вами развилки - 567 (ну, условно, в 570-х) - и именно тогда (ну, с 580 начиная) Византийский паровоз уже не свернёшь с рельсов (но не слишком ли быстро тогда он у Вас разогнался - с места и так, что уже ничем не остановишь)?

Фаза роста начнется в начале VII века, а необходимый запас прочности к 630 году. Правители на этот период - Маврикий и его старший сын Феодосий - способные и вменяемые люди.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Гепиды - все же не авары. Тронуть Византию они пытались, да все как-то неудачно. Ибо им никогда не удавалось сделать то, что сделали авары - подчинить и направить славян. Ну не уживались вместе. smile.gif

Войны с ними возможны, но сопоставимой с аварами опасности не представляют (как не представляли ее и авары, пока не обрасли в Паннонии славянскими подданными).

---

Ну так, может, зато у гепидов получится (ну, представим, что так) то, что не могли уже авары - подчинить лангобардов-баваров-турингов и заключить союз с франками?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну так, может, зато у гепидов получится (ну, представим, что так) то, что не могли уже авары - подчинить лангобардов-баваров-турингов и заключить союз с франками?

Одно противоречит другому, причем кардинально. Чтобы подчинить баваров и тюрингов, гепидам надо сперва разгромить франков, в состав королевства которых оные племена на момент развилки уже входят. ;)

Лангобарды же - лютые враги и антагонисты гепидов. Подчинить можно только их остатки - после СИГ.

Ну и это... лучшая в мире имперская дипломатия на что?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Фаза роста начнется в начале VII века, а необходимый запас прочности к 630 году. Правители на этот период - Маврикий и его старший сын Феодосий - способные и вменяемые люди.

---

Вот я примерно об этой особенности Вашего подхода к построению альтернатив и. Вы концентрируете позитив в одном месте очень плотно (как в РИ бывает... РЕДКО ;) ). Вот эта развилка, выходит, требует на 60 (!!) лет, с 567 по 630, сложносочинённых "тепличных" условий - Византию снаружи все сговорились (а кто не сговорился, тем Вы по башке :) ) и не трогают, изнутри все тоже сговорились и власть отдают исключительно способным и вменяемым людям, эти люди внезапно не умирают и характер у них не портится...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну и это... лучшая в мире имперская дипломатия на что?

---

Ну всё-таки здесь не одно, а целых два мощных варварских королевства, рядышком с которыми ещё пока аппетитная аж целая Италия. И у них 60 лет, до 630, чтобы не попасть под паровоз МДР. Неужели они все 60 лет так рядом с ней и провоюют?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вот я примерно об этой особенности Вашего подхода к построению альтернатив и. Вы концентрируете позитив в одном месте очень плотно (как в РИ бывает... РЕДКО :) ). Вот эта развилка, выходит, требует на 60 (!!) лет, с 567 по 630, сложносочинённых "тепличных" условий - Византию снаружи все сговорились (а кто не сговорился, тем Вы по башке :) ) и не трогают, изнутри все тоже сговорились и власть отдают исключительно способным и вменяемым людям, эти люди внезапно не умирают и характер у них не портится...

Это не особенности подхода, а знание матчасти. ;) С 567 никто не сговорился, и война с персами идет как в РИ (заметьте я не прописал Византии в этой войне больших успехов чем в РИ, е смотря на отсутствие западных фронтов). Мир с Ираном после того как Маврикий сажает Парвиза на трон очевиден.

На Балканах Византию после разгрома аваров тронуть некому - набеги мелких племен славян блокируются оборонительной системой, которая уже дала Балканами 15 лет покоя, анты осваивают насление авар в Лукоморье. Ну а у франков - поднимите матчасть и прочтите какой бордельеро творится в этот период в их королевстве. Не до Италии им точно. Бетику вестготы отберут как и в РИ - не спорю.

Ну реальны эти условия. Абсолютно. Так уж сложилось. :) В том и прелесть АИ.

Ну и люди - уже у власти. Маврикий на троне, Феодосий соправитель.

Ну всё-таки здесь не одно, а целых два мощных варварских королевства, рядышком с которыми ещё пока аппетитная аж целая Италия. И у них 60 лет, до 630, чтобы не попасть под паровоз МДР. Неужели они все 60 лет так рядом с ней и провоюют?

Франки выбрались из бардака лишь при Дагоберте (и по его смерти - снова в бардак погрузились, вплоть до окончательного распада королевства).

Дагоберт на Италию напасть может. Но Империя будет иметь свободные силы и вестготов как союзников. В Испании Дагоберта не любят за "вмешательство во внутренние дела". Да и про Аквитанию вестгты помнят. Поскольку к этому времени земель в Бетике у Византии не осталось - сближение и союз с вестготами очевидны.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Франки выбрались из бардака лишь при Дагоберте (и по его смерти - снова в бардак погрузились, вплоть до окончательного распада королевства).

Ну вот, а тут гепиды и ка-ак прыгнут! Сначала соберут вокруг себя какой-никакой союз племён (отгрызенных от франков (можно даже отдельных франкских королей в коалицию затащить, наверное)), потом с ним - на Италию.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Франки выбрались из бардака лишь при Дагоберте (и по его смерти - снова в бардак погрузились, вплоть до окончательного распада королевства).

Ну вот, а тут гепиды и ка-ак прыгнут! Сначала соберут вокруг себя какой-никакой союз племён (отгрызенных от франков (можно даже отдельных франкских королей в коалицию затащить, наверное)), потом с ним - на Италию.

Глубокое уважение к вам, коллега, удерживает меня от призыва к изучению матчасти.... но все же.

Все германские племена, подвластные франкам, входят в одно франкское королевство - Австразию. Тюринги непосредственно, бавары - как автономное герцогство во главе с франкской династией Агилульфингов. Кроме них отгрызать от франков некого. Иметь дело гепидам придется с одним франкским королем - Австразийским. Причем этот король в случае агрессии гепидов ничто же сумняшеся навзыкает на гепидов славян - как Карл Великий на саксов.

Гепиды - ариане. Бавары - католики и в этот период активно христианизируются. Покорится гепидам явно не будут стремится.

И наконец.... Империя, у которой в принципе руки на севере развязаны, благодушно смотрит на этот "прыжок" гепидов?

Пойду-ка я спать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Мир с Ираном после того как Маврикий сажает Парвиза на трон очевиден.

---

До 630 года.

Ну и люди - уже у власти. Маврикий на троне, Феодосий соправитель.

---

До 630 года.

И могучее королевство гепидов сидит и починяет примус. До 630 года.

Я не говорю, что условия нереальны. Я говорю, что Вы выбираете сверхоптимальный вариант из спектра возможных, у самого-самого положительного края, лучше НЕКУДА.

В "моём" сценарии кубики бы бросались чаще, гепиды уже с 580 начали бы осваивать Италию (может, к 630 уже бы и до Африки добрались, а может, были бы истреблены византийцами, что вызвало бы очередные переселения народов с совершенно непредсказуемыми для Византии итогами), с Ираном было бы 2-3 войны, Феодосий бы умер во время войны с гепидами в 610-м на Сардинии, что вызвало бы гражданскую войну в империи, появилась бы новая ересь (или две), Маврикий бы угробил пол-армии в 590-х в походе на Аксум, София частично обрушилась при землетрясении, и т.п.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я не говорю, что условия нереальны. Я говорю, что Вы выбираете сверхоптимальный вариант из спектра возможных, у самого-самого положительного края, лучше НЕКУДА.

В "моём" сценарии кубики бы бросались чаще, гепиды уже с 580 начали бы осваивать Италию (может, к 630 уже бы и до Африки добрались, а может, были бы истреблены византийцами, что вызвало бы очередные переселения народов с совершенно непредсказуемыми для Византии итогами), с Ираном было бы 2-3 войны, Феодосий бы умер во время войны с гепидами в 610-м на Сардинии, что вызвало бы гражданскую войну в империи, появилась бы новая ересь (или две), Маврикий бы угробил пол-армии в 590-х в походе на Аксум, София частично обрушилась при землетрясении, и т.п.

Коллега, в том и дело, что предлагаемые мной условия исходя их РИ предпосылок наиболее реальны. Я не придумываю вариант лучше некуда, я беру реалистичный (или вовсе не открываю тему) ;) .

То, что вы написали о "вашем сценарии", вы уж меня извините, говорит о незнании вами матчасти.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Глубокое уважение к вам, коллега, удерживает меня от призыва к изучению матчасти.... но все же.

---

Уважаемый Георг, я матчасть знаю очень плохо (я Вам предлагал же выше разойтись на моём несогласии при отстутствии у меня возражений Вам по существу, но Вы меня хотите добить насмерть фактами. ;) ) Бейте, я Вам за это благодарен, но я всё-таки надеюсь Вам в процессе моей погибели показать, что Ваш метод построения альтернатив имеет некоторые, Вам присущие, особенности.

Все германские племена, подвластные франкам, входят в одно франкское королевство - Австразию. Тюринги непосредственно, бавары - как автономное герцогство во главе с франкской династией Агилульфингов. Кроме них отгрызать от франков некого. Иметь дело гепидам придется с одним франкским королем - Австразийским. Причем этот король в случае агрессии гепидов ничто же сумняшеся навзыкает на гепидов славян - как Карл Великий на саксов.

---

Ну так могут же роханцы - гепиды победить и Австразию, и славян? Авары-то Сигиберта били же? А в это время братцы ему и в спину ударят.

Гепиды - ариане. Бавары - католики и в этот период активно христианизируются. Покорится гепидам явно не будут стремится.

---

Ну я и не имею в виду что гепиды их прямо уж включат в состав королевства. С теми же лангобардами религия не мешала же баварам против франков объединяться?

И наконец.... Империя, у которой в принципе руки на севере развязаны, благодушно смотрит на этот "прыжок" гепидов?

--

Ну вот, сначала имперская дипломатия натравливает гепидов на франков, отвлекая от Италии, а потом гепиды вдруг сенсационно побеждают Австразию с разгромным счётом и лезут на Италию.

Т.е. я всё это к чему - ну может же появление/сохранение такой германской силы, как гепиды, при определённом стечении обстоятельств привести к серьёзным осложениям для Византии на Западе, сравнимым с лангобардским нашествием на Италию? Но Вы же выбираете не эту, а другую вероятность, более позитивную для Византии?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

То, что вы написали о "вашем сценарии", вы уж меня извините, говорит о незнании вами матчасти.

---

Ну я как бы заостряю в обратную, нереально плохую сторону, я понимаю, что, скажем, Маврикий пойти на Аксум соберётся в каком-то уж очень крайнем случае. ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Т.е. я всё это к чему - ну может же появление/сохранение такой германской силы, как гепиды, при определённом стечении обстоятельств привести к серьёзным осложениям для Византии на Западе, сравнимым с лангобардским нашествием на Италию? Но Вы же выбираете не эту, а другую вероятность, более позитивную для Византии?

Я ждал такого. Коллега, как вы думаете, если бы Византия не вела полномасштабную войну с таким мощным противником как Сасанидский Иран, сумели бы лангобарды захватить Италию? Если бы все силы и ресурсы, в РИ брошенные против Ирана, были свободны?

А здесь они свободны. И не уж-то их не хватит на то, чтобы уконтрапунктить гепидов на подъеме?

Вторжение в Италию гепидов, аналогичное лангобардскому, невозможно в принципе, ибо. Лангобарды имели в тылу союзных аваров, и могли двинуться в Италию всем народом, не особо рискуя. Гепиды прочного тыла не имеют, славяне при случае тут же в спину вцепятся. Бросить все силы на Италию при таком раскладе - значит в случае поражения стать жертвой СИГ, утратив и то, что имел, свои дома и нивы в плодородной Паннонии.

Напасть на Италию гепиды могут - получив при этом удар имперской армии с Дуная и навзыканных империей славян с севера. Ломится же с в Италию всем народом не решатся.

P.S. "Бавары с лангобардами против франков" никогда не объединялись.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

1. Не знаю. В РИ ресурсы Византии не были свободны ведь ещё и из-за аваров, так что там было много факторов. А до начала войны с Ираном, до 570-х, ведь Византию что-то ещё от Италии отвлекало?

2. Про хватит ли ресурсов можно я не буду отвечать? ;) Вы в Вашем сценарии всё-таки лучше меня ориентируетесь, (про войну с Ираном - она у Вас тоже есть, но другая, про ресурсы, и пр)

3. А лангобарды? Вы ведь и их оставили "на развод"? Если не с гепидами их сводить в союз, то могут их гепиды вынудить уйти в Италию тогда?

4. А вот это? Брак-то наверное союз ну хотя бы предполагает?

30. После этого король Флавий Автари отправил послов в Баварию просить себе в жены дочь короля Гарибальда. И он, приняв их благосклонно, обещал выдать дочь свою Теоделинду за Автари. Когда послы, по возвращении, известили об этом Автари, то он, желая собственными глазами увидеть свою невесту, пригласил немногих, но надежных лангобардов, и, назначив одного из них, наиболее ему преданного, будто бы главным над ними, без промедления отправился вместе с ними в Баварию. Когда они по посольскому обычаю были представлены королю Гарибальду, и тот, кого Автари поставил главой посольства, произнес, после приветственных слов, речь, то Автари, никем не узнанный, приблизился к королю Гарибальду и сказал: «Мой господин, король Автари направил меня к Вам, собственно, затем, чтобы я, посмотрев Вашу дочь, его невесту и нашу будущую госпожу, мог вернее рассказать ему о ее красоте». Услышав это, король приказал позвать свою дочь. Автари молча разглядывал ее и, так как была она очень красива и ему во всех отношениях очень нравилась, сказал королю: «Видя такую красоту Вашей дочери, мы желаем, чтобы она как достойная сделалась нашей королевой, а прежде мы хотели бы, если это будет угодно Вашему Величеству, выпить кубок вина из ее рук, как впоследствии она должна будет это делать для нас». Когда король дал согласие на то, чтобы она это сделала, она, взяв кубок вина, поднесла его сначала тому, кто, казалось, был старшим послом. Потом, когда она предложила кубок Автари, не подозревая, что это был ее жених, он, выпив вино и возвратив кубок, незаметно для всех коснулся ее руки пальцем и провел правой рукой по ее лицу ото лба к носу. Красная от смущения, рассказала Теоделинда об этом своей кормилице. Кормилица ответила ей: «Не будь этот человек королем и твоим женихом, не осмелился бы он ни в коем случае коснуться тебя. Впрочем, давай помолчим, чтобы не узнал об этом твой отец; потому что в самом деле это человек, который достоин править королевством и жениться на тебе». А был в ту пору Автари юношей в цветущем возрасте, стройный, с белокурыми волосами и весьма красивой наружности. Вскоре после этого, получив от короля провожатых, они отправились обратно в отечество и быстро прошли по земле нориков. Провинция же нориков, которую населяет племя баваров, граничит с востока с Паннонией, с запада со Швабией, с юга с Италией, а на севере омывается Дунаем. И вот когда Автари, все еще сопровождаемый баварами, приблизился к границам Италии, привстал он, насколько мог, на своем коне и изо всех сил вонзил секиру, которую держал в руке. в ближайшее дерево; оставив ее там вонзенной, он промолвил: «Вот так обыкновенно поражает Автари». Когда он это сказал, сопровождавшие его бавары поняли, что это и был сам король Автари. Спустя немного времени, когда из-за нашествия франков король Гарибальд оказался в бедственном положении, дочь его со своим братом, Гундоальдом, бежала в Италию и дала знать Автари, что она прибыла к своему жениху. Он тотчас же отправился к ней навстречу, чтобы пышно отпраздновать свадьбу, на поле Сардис, выше Вероны, и женился на ней при всеобщем веселье в майские иды 44. Был там, между прочими лангобардскими герцогами, Агилульф 45, герцог Туринский. Во время разразившейся в этом месте грозы было поражено ударом молнии, сопровождаемой сильным раскатом грома, дерево на королевском дворе; тогда один юноша из свиты Агилульфа, который был гадателем и дьявольским искусством постигал то, что предвещал в будущем удар молнии, сказал украдкой Агилульфу, когда тот по естественной надобности отошел в сторону: «Эта женщина, на которой женился теперь наш король, в скором времени станет твоей женой». Услышав это, Агилульф пригрозил, что снимет с него голову, если он хоть заикнется кому-нибудь об этом. Но тот возразил: «Убить меня, конечно, можно, но ведь неминуемо то, что эта женщина пришла в нашу страну, чтобы сочетаться с тобой браком». Впоследствии все так и случилось...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллега, перерыв до следующей недели. ;) Надо матчасть поднимать по годам (что творилось на просторах Европы в эту пару десятилетий), а у меня на выходные уже есть занятие.

Но всяко при отсутствии выросшего гегемона (аваров) империя всегда сможет навзыкать одних ваврваров на других. Те же лангобарды облизывались на Италию с начала 550ых (когда их отряды сражались в армии Нарзеса), однако пока в тылу были гепиды, пойти в Италию не могли.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Простите. но мне кажется что у вас слабо описана судьба авар в феме Скифия. Если верить Алексееву "Славянская Европа" болгары Аспаруха разгромленные хазарами начинали именно с неё. И на мой взгляд у них там не плохие шансы на создание Первого Аварского царства

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Простите. но мне кажется что у вас слабо описана судьба авар в феме Скифия. Если верить Алексееву "Славянская Европа" болгары Аспаруха разгромленные хазарами начинали именно с неё. И на мой взгляд у них там не плохие шансы на создание Первого Аварского царства

Нет у них никаких шансов. Болгары пришли когда византийских оборонительных линий в Мезии уже не существовало, а земли между Дунаем и Балканским хребтом были заселены славянскими племенами, которые болгары и покорили. Византия эту территорию уже фактически не контролировала, а славяне поддержали вторжение.

В этом же мире в Мезии сеть крепостей, а вместо славян край населяют военизированные фракийские лимитанты, говорящие на варварской латыни, которые верны империи и способны дать отпор мятежным федератам. И к тому же авар (уцелевших и сумевших проваться к нижнему Дунаю) будет на порядок меньше чем болгар Аспаруха (месть антов будет страшна). И их быстро раскидают контингентами по пограничным армиям - в ту же Африку.

Хм. Коллеги, кажется при перечтении Прокопия родилась развилка для этого мира. Пускай Герман не умрет от чумы в Фессалонике при подготовке к походу в Италию, а проживет подольше и как и изначально планировалось наследует Юстиниану. Он где-то с 500 года, так что учитывая что в семействе Юстина все долгожители, года до 570-ого протянет.

Герман практически всю жизнь провоевал на Балканах со славянами и булгарами, отлично знает расклады региона, имеет личные связи с антскими и славинскими князьями, и несмоненно будет лучше орентироваться в раскладе с аварами. Его старший сын Юстин непосредсвенно командовал на Дунае войсками, сдерживавшими авар в Скифии и прекрасно знает что они из себя представляют.

Герман и примет нужное нам решение.

Правда в АИ тогда не видать Нарзесу военной славы - армию в Италию поведет Герман. Но учитывая что ряд военных историков (у нас на Руси - византинисты Глушанин и Шувалов, автор самого подробного исследования по армии Юстиниана) ставят Германа по полководческим способностям выше даже Велизария - он всяко справится не хуже Нарзеса. А ежели учесть что Нарзес шел в Италию с армией, которую сформировал и офицерский состав которой подобрал Герман - все еще яснее.

Далее Герман лет 10 будет сидеть наместником в Италии - на эту роль его Юстиниан и готовил, и назначив его командующим армией для похода в Италию, выдал замуж за овдовевшего Германа последнюю представительницу остготского королевского дома Амалов - Матасунту, внучку Теодориха и вдову Витигиса (Матасунта родила Герману сына - Германа Младшего, в котором по выражению Иордана "кровь Анициев соединилась с кровью Амалов"). И при этом проникнется интересами западной части империи. Западу и Балканам в его правление и будет основное внимание.

Итак в 565 Герман становится императором, в 567 собственноручно громит авар в союзе с гепидами, в 568 - как и в РИ Маркиан разбивает мавров в Африке, в 569 войска посылаются в Испанию. Учитывая в каком положении был Леовигильд в начале царствования - Бетика у византийцев, свевы взяли не только Лиссабон, но даже Мериду, знать, особенно римская, бунтует - разгромить вестготов будет легко. Правда Испанию придется поделить со свевами и им же предоставить добивать вестготов в Тарраконе. Но византийской доли в Испании на "Кордовский экзархат" хватит.

Но послав крупную армию в Испанию, Византия не сможет вмешаться в события в Армении. Война с Ираном не начнется.

По смерти Германа царствует его старший сын Юстин - так же талантливый полководец, успешно воевавший на Балканах, в Италии и в Лазике. По возрасту он протянет года до 590ого. В РИ ему в момент смерти (убит по приказу кузена Юстина) было далеко за тридцать, детей небыло - значит и не будет. Бездетным был и его брат Юстиниан.

То есть с 590 корона переходит к Герману Младшему, по матери правнуку Теодориха Великого, который до этого очевидно будет сидеть в Равенне. В РИ о военных и административных способностях Германа неизвестно - Тиберий и Маврикий оба опасались его и держали на почетных должностях в столице. В РИ имел дочь, которая была выдана за старшего сына Маврикия, Феодосия. В отличии от старших братьев, браки которых были заключены до развилки, у Германа может быть и иной брак, и иные дети.

Герман родился около 550ого. В РИ был казнен Фокой в 602, здесь естественно проживет подольше - года до 620ого.

О его преемниках можно лишь гадать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

То есть с 590

Занятно. В Персии в это время известная заварушка приключилась. Или не приключилась? Без войны Бахрам-Чобин на Кавказе геройстоввать не будет. Ормузд IV живет издравствует, однако. Впрочем могут быть варианты.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

а теперь я несколько слов по своей любимой теме.

сия развилка благоприятна для продвижения славян на Восток. Во-первых, путь на юг для миграции закрыт. то есть движение на восток будет сильнее, многочисленнее, больше возможность закрепиться. Клядишь, и славяне-именьковцы на Каме ассимилируют болгар камских, как в РИ дунайские славяне - Аспаруховых.

во-вторых, Мервана Беспощадного, гада такого, подорвавшего славянскую демографию на Дону, тоже не будет. Что еще один плюс. Не утверждаю, что донские анты ассимилируют хазар (а забавно было бы), но они имеют шанс прожить поболе. Славянские княжества на Дону в 8-9 веках - разве не интересно?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Занятно. В Персии в это время известная заварушка приключилась. Или не приключилась? Без войны Бахрам-Чобин на Кавказе геройстоввать не будет. Ормузд IV живет издравствует, однако. Впрочем могут быть варианты.

Я тоже про это подумал. Ормузд продолжит свою политику по курощению знати. Тем не менее мятеж вероятен, но поскольку войны на западе (и поражений в ней) нет, шансы на победу у шаха большие.

а теперь я несколько слов по своей любимой теме.

сия развилка благоприятна для продвижения славян на Восток. Во-первых, путь на юг для миграции закрыт. то есть движение на восток будет сильнее, многочисленнее, больше возможность закрепиться. Клядишь, и славяне-именьковцы на Каме ассимилируют болгар камских, как в РИ дунайские славяне - Аспаруховых.

Это несомненно.

во-вторых, Мервана Беспощадного, гада такого, подорвавшего славянскую демографию на Дону, тоже не будет. Что еще один плюс. Не утверждаю, что донские анты ассимилируют хазар (а забавно было бы), но они имеют шанс прожить поболе. Славянские княжества на Дону в 8-9 веках - разве не интересно?

Хм. Болгар куда дели? Уйдут на запад и снесут королевство гепидов, заняв Пушту? Или сидят западнее Донца и не мешают?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

во-вторых, Мервана Беспощадного, гада такого, подорвавшего славянскую демографию на Дону, тоже не будет

Кто знает. Может будет какой-нибудь Фируз II, который воюя с северокавказскими хазарами\булгарами эту самую демографию подорвет?

тоже про это подумал. Ормузд продолжит свою политику по курощению знати.

Дома перечитаю детали восстания Бахрам-Чобина.Правда никаких глобальных последствий из выживания Ормузда поа не вижу.

Или сидят западнее Донца и не мешают?

ВОт тут в одной из соседних тем вроде говоррили что Византия потихоньку начала работать с болгарами. Глядишь - могла и помочь с хазарами разобраться...

сия развилка благоприятна для продвижения славян на Восток.

И на запад. Я кстати в тебе МЮХ недавно свои соображения высказал. А в этом мире славянская экспансия на Запад еще лучше пройдет.

Но византийской доли в Испании на "Кордовский экзархат" хватит.

Гм. Однако. Не пора ли Западную империю восстанваливать? Или проще обойтись экзархатами? Так ведь бунтовать будут...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кто знает. Может будет какой-нибудь Фируз II, который воюя с северокавказскими хазарами\булгарами эту самую демографию подорвет?

Ну это ж не халифат. Сасанидам так развернуться Византия не даст.

ВОт тут в одной из соседних тем вроде говоррили что Византия потихоньку начала работать с болгарами. Глядишь - могла и помочь с хазарами разобраться...

Дело в том, что в VII веке неизбежно возобновятся византийско-иранские войны. А против персов Хазария уже в силу положения союзник гораздо более эффективный. У болгар же после смерти Кубрата - разброд и шатания. ИМХО снесут. Оно и лучше - славянский Дон хочу, а держава Кубрата мешает.

И на запад. Я кстати в тебе МЮХ недавно свои соображения высказал. А в этом мире славянская экспансия на Запад еще лучше пройдет.

До МЮХ мне не добраться, а здесь мои предложения такие. В конце 570ых гепиды налетают на войну с Империей (хоть из-за того же Сирмия). На троне в это время талантливый полководец Юстин II (сын Германа), к тому же против гепидов сколачивается коалиция булгар и славян. Королевство гибнет.

Империя забирает себе Сирмий и всю Савию (еще раньше, по разгроме аваро-лангобардского союза получив Внутренний Норик, то бишь Тироль и Каринтию; на тот момент по населению еще чисто романские). Граница империи проходит по Дунаю, Драве и северным хребтам Альп - и эта линия надолго становится лимесом.

Кутиргуры получают Пушту. Паннонию получают славяне, вступившие в союз с империей (союз как на случай войны с кутиргурами, так и против баваров и франков на западе). После этого в Европе образуется единый славянский фронт от Альп до Балтики, давящий на запад. Империя активно использует славян в разборках с королями Австразии. Насчет саксов - не знаю, они с лютичами быстро сговорились.

Утиргуры, разбитые хазарами, сохраняют степь между Днестром и Донцом. Дон - антский.

И еще. Терзают меня смутные сомнения, что имея свободные руки на востоке, империя может вмешаться в Двадцатилетнюю войну в королевстве франков после смерти своего старого союзника против вестготов - Гонтрана Бургундского (592). Поддержав старуху Брунгильду, которая в борьбе за регентство пыталась опереться на галло-римскую знать,возглавляемую майордомом Бургундии Протадием, можно было бы создать в Южной Галлии (Бургундия, Прованс и Семтимания, а возможно и Аквитания) союзное королевство "южной ветви Меровингов". Тогда по смерти своего внука Теодориха Сигбертовича Брунгильда с помощью империи удерживает власть в этих областях как регентша при малолетнем Сигберте II. Мальчик (которого в РИ после расправы с прабабушкой придушили) вырастает и дает потомство.

И помощь требуется в сущности не грандиозная - пара походов за Альпы, сравнимых с рядовыми операциями персидской войны.

Самое забавное это то, что в дальнейшей истории Европы это королевство и будет называться Галлией. А Нейстрия только и будет именоваться "Францией" ;) .

Гм. Однако. Не пора ли Западную империю восстанваливать? Или проще обойтись экзархатами? Так ведь бунтовать будут...

Пора конечно. И если ее не восстновят по доброй воле, она восстановится без спроса. Думаю Герман II Флавий Аниций Амалунг :) это и сделает - столько времени правя в Равенне, придется понять местные настроения.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кутиргуры получают Пушту. Паннонию получают славяне, вступившие в союз с империей (союз как на случай войны с кутиргурами, так и против баваров и франков на западе). После этого в Европе образуется единый славянский фронт от Альп до Балтики, давящий на запад. Империя активно использует славян в разборках с королями Австразии. Насчет саксов - не знаю, они с лютичами быстро сговорились.

Утиргуры, разбитые хазарами, сохраняют степь между Днестром и Донцом. Дон - антский.

То есть все бУлгары так или иначе идут на Запад?

И еще. Терзают меня смутные сомнения, что имея свободные руки на востоке, империя может вмешаться в Двадцатилетнюю войну в королевстве франков после смерти своего старого союзника против вестготов - Гонтрана Бургундского (592). ...

Самое забавное это то, что в дальнейшей истории Европы это королевство и будет называться Галлией. А Нейстрия только и будет именоваться "Францией" ;) .

А можно подробней о вестготских схиматиках? :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Самое забавное это то, что в дальнейшей истории Европы это королевство и будет называться Галлией

Вах! Олег Авраменко "Принц Галлии"...

И если ее не восстновят по доброй воле, она восстановится без спроса. Думаю Герман II Флавий Аниций Амалунг это и сделает - столько времени правя в Равенне, придется понять местные настроения.

Смотря сколько наследников будет. Меня вот греет мысль - великое восстание западных экхархатов в IX-X веке и создание нескольких римских королевств...

Учитывая в каком положении был Леовигильд в начале царствования - Бетика у византийцев, свевы взяли не только Лиссабон, но даже Мериду, знать, особенно римская, бунтует - разгромить вестготов будет легко. Правда Испанию придется поделить со свевами и им же предоставить добивать вестготов в Тарраконе. Но византийской доли в Испании на "Кордовский экзархат" хватит.

Жалко вестготов. Первое в Европе национальное государство. Может не надо их валить, а? Границу по Тахо и хватит.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Sign in to follow this  
Followers 0