Мир без Аварского каганата

[Georg]

Жалко вестготов. Первое в Европе национальное государство. Может не надо их валить, а? Границу по Тахо и хватит.

Жалко - согласен. Но во-первых момент очень уж благоприятный, момент воцарения Лейвы и Леовигильда - это пик начавшегося еще при покойном Атанагильде бардака и развала в королевстве Вестготов. В РИ Леовигильд вытащил королевство из полной задницы, а здесь его можно накрыть в зародыше. Причем главные поселения вестготов находятся все еще в Септимании (а столица - в Нарбоне), и там главные силы вестготов будут связаны атакой франков Гонтрана. А византийцы и свевы займутся Испанией при минимальном сопротивлении.

И главное - соображения престижа и идеологии. Вестготы - последнее арианское королевство на римской земле. Мало того как раз в этот момент отношения вестготов с римской знатью сильно испорчены. В РИ король Свевов Рехила перешел из арианства в православие и добился больших успехов, захватив почти всю Лузитанию, благодаря именно поддержке римлян.

Соблазн завалить вестготов в этой АИ, при свободе рук от персов и лангобардов, столь велик, что удержать Византию от этого поступка не считаю возможным.

А граница по Тахо и будет, только со свевами. :)

[AVGUR]

А что с басками?

[Georg]

А что с басками?

А что с ними станет? Буянят как прежде по обе стороны Пиринеев, досталяя кучу проблем франкам и свевам, а империи это не касается.

Кстати по Испании. Если Империя начинает такм активное наступление в конце 560ых - то первый мощный удар с двух сторон византийцев и свевов при подержке мятежной испано-римской знати будет означать разгром и гибель Леовигильда. Меж тем его брат Лейва, сидя в Нарбоне, как и в РИ героически обороняет Септиманию от франков.

И тут византийскому командующему в Испании - будь то Юстин Германович или его кузен Маркиан Маркеллович - не может не прийти мысль - а нахрена воевать дальше за интересы свевов? Империя, наступая из Бетики, берет себе самые вкусные части - всю Андалузию, Альгарве, Мурсию и Валенсию. Свевы нехай занимают выжженные солнцем плоскогорья Кастилии и Эстермадуры - не жалко.

Но вестготы отступили на северо-восток. И удерживают по ту сторону гор Септиманию, а по сю - Тарракону (Арагон и Каталонию).

Чего ради Империи дальше воевать? Нехай свевы и франки разбираются с вестготами как сумеют.

Дальнейшее по ситуации. Если вестготов припрут окнчательно - а вдруг они вспомнят что в Равенне сидит последний Амалунг Герман Флавий Аниций и ударят ему челом и короной (как остготы Велизарию)?

После чего резко поплохеет уже свевам....

Но это так, фантазии...

[AVGUR]

568 - как и в РИ Маркиан разбивает мавров в Африке

А мавро-берберы на этом успокоятся или нет? :)

[Georg]

А мавро-берберы на этом успокоятся или нет?

Как показала РИ до самого арабского нашествия они какой-то кардинальной проблемы для Восточной Римской империи не представляли. И кстати от похода Маркиана (конец 560ых), в сущности лишь закрепившего победы Иоанна Троглиты, больше серьезных конфликтов с берберами не было. Граница стабилизировалась по линии нового, построенного Юстинианом африканского лимеса. Позднее Ираклий выводил почти все войска Карфагенского экзархата на восток в борьбе с Фокой, и никаких новых атак на Африку не обрушилось. А когда персы прижали Ираклия - он намеревался перенести столицу в Карфаген как в наиболее безопасную точку империи.

Получается что берберы в РИ "на этом успокоились". И серьезной угрозы не представляют.

[Крысолов]

Дальнейшее по ситуации. Если вестготов припрут окнчательно - а вдруг они вспомнят что в Равенне сидит последний Амалунг Герман Флавий Аниций и ударят ему челом и короной (как остготы Велизарию)?

После чего резко поплохеет уже свевам....

Но это так, фантазии...

Правильно мыслите. И впрямь, зачем добивать вестготов? Чтоб один на один со свева и оставаться? ВИзантийская дипломатия выкинет очередной кульбит и примирится с вестготами. Тем более что те кафоликами станут от греха. Вот и получим Вестготское королевство в границах Арагона при Альфонсе II. А северная граница византийских владений пойдет как у Альмохадов до 1212 года.

Корону конечно Герман не примет, но вассала посадит.

[Крысолов]

Получается что берберы в РИ "на этом успокоились

Королева Кахина...

[Georg]

Правильно мыслите. И впрямь, зачем добивать вестготов? Чтоб один на один со свева и оставаться? ВИзантийская дипломатия выкинет очередной кульбит и примирится с вестготами. Тем более что те кафоликами станут от греха. Вот и получим Вестготское королевство в границах Арагона при Альфонсе II. А северная граница византийских владений пойдет как у Альмохадов до 1212 года.

Корону конечно Герман не примет, но вассала посадит.

А зачем вассала? В РИ Тевдис в аналогичной ситуации (визита северного пушного зверя) уже правил вестготским королевством как наместник Теодориха Великого - так почему бы его правнуку тоже не поставить знатного гота наместником?

А далее - бить будут уже свевов и до конца. И если в этом мире у Германа будут сыновья (а черт знает, может в РИ были и Фока казнил их до кучи, а в хроники не попали), то один из них сядет в Испании как "патриций и магистр милитум" для римлян, и кровный король, потомок "вестготского Амала" Эвтариха - для готов.

Королева Кахина...

Другая эпоха. И точек конфликта с Империей нет. И - сугубо оборонительная война.

А арабы в этом мире не придут.

[Крысолов]

В РИ Тевдис уже правил вестготским королевством как наместник Теодориха Великого - так почему бы его правнуку тоже не поставить знатого гота наместником?

Что-то тут не так. Чую, а доказать не могу. Может и дадут ему почетный титул, но для готов он будет королем. Впрочем многое будет зависеть от того сколько дивизий у ииператора римского.

И если в этом мире у Германа будут сыновья (а черт знает, может в РИ были и Фока казнил их до кучи, а в хроники не попали), то один из них сядет в Испании как "патриций и магистр милитум" для римлян, и кровный король, потомок "вестготского Амала" Эвтариха - для готов.

А вот я сам пару постов назад хотел поднять вопрос, да не решился. Что если у Германа будет столько же сыновей как у Маврикия? И она их всех по провинциям рассадит? Минус однако в том что этак они всю империю по углам расстащат. А нам надобно единство...

А арабы в этом мире не придут.

Совсем арабов вычеркивать неохота. Пусть организуют монофизитскую теократию пророчицы Санджах (или как там ее?) и будут бодаться с Империей и Ираном...

[Georg]

Что-то тут не так. Чую, а доказать не могу. Может и дадут ему почетный титул, но для готов он будет королем. Впрочем многое будет зависеть от того сколько дивизий у ииператора римского.

Если для управления Испанией прибудет кровный Амал и одновременно сын Римского императора - для вестготов этот самый "обладетель почетного титула" вмиг станет.... ну не то что никем, но всяко не королем.

А вот я сам пару постов назад хотел поднять вопрос, да не решился. Что если у Германа будет столько же сыновей как у Маврикия? И она их всех по провинциям рассадит? Минус однако в том что этак они всю империю по углам расстащат. А нам надобно единство...

Дети Германа Младшего в данной АИ - увы уже вопрос авторского произвола. Но уверен что даже если будет нечто аналогичное "плану Маврикия" - на первом этапе империю не растащат. Выгоды от единства всем еще очевидны а опасности велики. Сам Маврикий (вполне разумный и компетентный император) не предложил бы продобного плана, если бы в тех условиях он вел бы к "растаскиванию империи".

Ну будет один август в Константинополе и три цезаря в Равенне, Карфагене и Кордове.

Вот в следующем веке, с экономическим подъемом - зависимость латинских экзархатов от Константинополя действительно сведется к формальности. И то без формального разрыва - никому не охота выпадать из восстановленного Средиземноморского рынка по политическим причинам.

Совсем арабов вычеркивать неохота. Пусть организуют монофизитскую теократию пророчицы Санджах (или как там ее?) и будут бодаться с Империей и Ираном...

Да там может быть что угодно. Но без великой ирано-византийской войны, обескровившей обе стороны, арабам остается быть лишь саттелитами на обоих сторонах, режущими друг друга.

Кстати Александрийская научная школа в этом мире сохраняется :)

[Крысолов]

Вот в следующем веке, с экономическим подъемом - зависимость латинских экзархатов от Константинополя действительно сведется к формальности. И то без формального разрыва - никому не охота выпадать из восстановленного Средиземноморского рынка по политическим причинам

Ага, конечно. Они еще войну начнут за права на место Августа.

Да там может быть что угодно. Но без великой ирано-византийской войны, обескровившей обе стороны, арабам остается быть лишь саттелитами на обоих сторонах, режущими друг друга.

Мне импонирует конечно арабское государство в границах Аравии, но увы нереально... Впрочем... Получить бы что нибудь вроде Карматкого Эмирата...

Кстати Александрийская научная школа в этом мире сохраняется

Угу. Прогресс научный раньше начнется. Агент Византии, гы!

Но без великой ирано-византийской войны, обескровившей обе стороны

А война кстати будет. В начале VIII века, но тем не менее...

[Georg]

Ага, конечно. Они еще войну начнут за права на место Августа.

Зуд по поводу западного империума может иметь место быть... коллега, а вы не рассматриваете вариант когда путем династического брака или как на трон скажем Италии вступит один из романизированных Галльских Меровингов? А ежели учеть что Римский Сенат в АИ живет и здравствует....

Угу. Прогресс научный раньше начнется. Агент Византии, гы!

Ну в произведениях Тертлдлава я прогресса со стороны Византии не заметил. Склоняюсь к мысли, что мэтр поверил лживым измышлениям о том что в V веке злобные христиане прикончили Мусейон, и о повторном расцвете Александрийской школы, именах Иоанна Филопона, Олимпиодора Младшего и Сергия Рейшанского, а так же о связях с Александрией Анфимия и Александра Тралльских и Исидора Милетского - и вовсе ничего не знал. Матчасть, увы.

А война кстати будет. В начале VIII века, но тем не менее...

Война будет, но не будет иметь катасрофических последствий. Почему она поимела таковые в РИ? Потому что совпала с пиком социального кризиса в обоих странах. В Византии это "революция Фоки" и последовавшая свирепая гражданская война, в Иране чуть позднее - кризис финансов, невозможность поддержания ирригации и разрушение плотин...

В АИ обе державы вступят в войну позже РИ, преодолев внутенний кризис. И получится паритетное бодание а-ля Кавад-Анастасий и Ануширван-Юстиниан, без надежд на разгром противника и с быстрыми заключениями мира. Арабам увидеть обе державы обескровленными не светит.

[Крысолов]

Ну в произведениях Тертлдлава я прогресса со стороны Византии не заметил

Зато какой они сделали рывок за каких-то 10 лет!

И получится паритетное бодание а-ля Кавад-Анастасий и Ануширван-Юстиниан, без надежд на разгром противника и с быстрыми заключениями мира. Арабам увидеть обе державы обескровленными не светит

ВОт они и будут этих самых арабов друг на друга натравливать...

Зуд по поводу западного империума может иметь место быть... коллега, а вы не рассматриваете вариант когда путем династического брака или как на трон скажем Италии вступит один из романизированных Галльских Меровингов? А ежели учеть что Римский Сенат в АИ живет и здравствует

Рылом Меровинги не вышли. Скорее латинский принц сядет на Галльский престол.

[Georg]

Рылом Меровинги не вышли. Скорее латинский принц сядет на Галльский престол.

Галльские Меровинги по крови будут уже процентов на 80 галло-римлянами. Конечно италийский снобизм может играть роль (вспоминаем вражду сената к "галльскому" императору Авиту), но ежели коньюнктуры сложатся..

[Крысолов]

но ежели коньюнктуры сложатся..

Не представляю как. И опять же - как на это отреагируют Африканский и Испанский цезари и главный папа из Константинополя?

[Georg]

Не представляю как. И опять же - как на это отреагируют Африканский и Испанский цезари и главный папа из Константинополя?

А черт с ними с галлами.

Подумавши... На востоке один август, на западе целых три цезаря (ежели принять в компанию Галльского - четыре). И если н а востоке ничего катастрофичного нет - то как только один из цезарей проявит претензии на гегемонию или там западный имериум - Константинопольский август-василевс обуздает его с помощью других романских цезарей. Ибо в рамках формально единой империи политическая система Средиземноморья - очень тесная "система сообщающихся сосудов". В которой старшинство Константинополя всех в общем устраивает (ежели он не лезет во внутренние дела разумеется).

Ибо все пути ведут.... нет, не в Рим, а в Александрию. "Великую гавань востока и запада".

Посему в новых ирано-византийских войнах главной целью ромеев будет выбить персов из Йемена. :)

[Крысолов]

Ибо все пути ведут.... нет, не в Рим, а в Александрию. "Великую гавань востока и запада".

Рано или поздно западные цезари сговорятся, привлекут к союзу галлов, славян, болгар, черта лысого и устроят вторую Троянскую войну. За прямой доступ в восточной торговле. У коллеги Роберта было в его "Мире без ислама". Это будет великая битва!

[Georg]

Рано или поздно западные цезари сговорятся, привлекут к союзу галлов, славян, болгар, черта лысого и устроят вторую Троянскую войну. За прямой доступ в восточной торговле. У коллеги Роберта было в его "Мире без ислама". Это будет великая битва!

Гы. Подобные коалиции рушатся в зародыше вопросом - а кто конкретно из членов данной коалиции будет владеть Дельтой???

Тут и окажется что некоторым игрокам проще договорится с Константинополем.... а некоторым он сам даст преференции... и.т.д.

Без единой империи Запада подобные потуги - гиблое дело. С ними справятся даже без мечей, одними перьями.

[Крысолов]

ы. Подобные коалиции рушатся в зародыше вопросом - а кто конкретно из членов данной коалиции будет владеть Дельтой???

А это будет такая Анатнта. Победят - и тут же перегрызутся.

Тут и окажется что некоторым игрокам проще договорится с Константинополем.... а некоторым он сам даст преференции... и.т.д.

Однако, Великой Войне будет предшествовать столетия интриг, взаимных обманов и прочих бульдожьих схваток под ковром. В конце концов гнойник прорвется и станет ясно - надо мочить, а там видно будет.

[Georg]

А это будет такая Анатнта. Победят - и тут же перегрызутся.

Однако, Великой Войне будет предшествовать столетия интриг, взаимных обманов и прочих бульдожьих схваток под ковром. В конце концов гнойник прорвется и станет ясно - надо мочить, а там видно будет.

Кому видно? Скольким из них? И сколькие, получив свои коврижки, им воспрепятствуют?

Чегой-то мне кажется что сидящий на "газовой трубе" союзников на западе найдет всегда. И обрушит в зародыше все коалиции.

Не сильно люблю этот афоризм, но..... "бабло побеждает зло".

Для того чтобы подобное свершилось - нужен чудовищный неадекват у власти в Константинополе. Учитывая как быстро подобных правителей там ликвидировали - вероятность "коалиции" мягко стекает к персиковой консистенции. ;)

[Крысолов]

Учитывая как быстро подобных правителей там ликвидировали

Однажды хватило одного Фоки. Точно! Вот поеет такой африканский цезарь свергать какого-нибудь Фоку, а прочие цезари ему скажут - надо делится!

[Georg]

Однажды хватило одного Фоки. Точно! Вот поеет такой африканский цезарь свергать какого-нибудь Фоку, а прочие цезари ему скажут - надо делится!

Сам приход к власти Фоки произошел на пике кризиса, которого при отсутствии персидской войны просто не будет. В нормальных условиях Фоке ничего не светило бы. См. реал - от времен Зенона и до Фоки в империи небыло ни одного военного мятежа.

Возможны ли подобные кризисы позднее? Конечно да. Через 200 лет, через 300.

Но. Есть большое отличие от РИ. В РИ Византия и Запад с IX века - разные цивилизации, практически чужие друг другу. В АИ же - сохраняется тесная связь между государствами средиземноморья, все они "свои" в той же степени как к примеру эмираты дезинтегрированного халифата.

Если скажем кто-то из западных цезарей при подержке местных свергает Константинопльского императора и садится на его место - это не "битва цивилизаций", а обычный междусобойчик типа разборок Изяслава Мстилавича с Юрием Долгоруким на тему кому достоит сидеть в Киеве.

Но как только новый претендент обретет поддержу византийской элиты и усядется прочно - он пошлет всех претендентов на дележ далеко.... и ведь пойдут.

Работает тот же принцип. Константинопольская элита договаривается с одним из западных перетендентов, а остальные идут лесом. Для того чтобы Все западные экзархаты дружно атаковали восток, нужен именно "цивилизационный барьер", а его нет.

[Крысолов]

а обычный междусобойчик

Угу. Из-за таких вот междусобойчиков империя и рухнула...

типа разборок Изяслава Мстилавича с Юрием Долгоруким на тему кому достоит сидеть в Киеве.

Очень правильно подмечено. Кончится тем что окраины отпадут. По крайней мере де-факто.

Для того чтобы Все западные экзархаты дружно атаковали восток, нужен именно "цивилизационный барьер", а его нет.

Вместе батку бить сподручнее. Для дружной атаки не барьер нужен, а общие интересы. Византия своей гегемонией всех достаст рано или поздно. Вероятно сперва будет как вы говорите, но потом уцелевшие поймут что надо в консерватории менять. Навалятся скопом и на руинах перегрызутся. И это еще непонятно что будет делать Иран и прочие александрийские патриархи...

[Georg]

Вместе батку бить сподручнее. Для дружной атаки не барьер нужен, а общие интересы. Византия своей гегемонией всех достаст рано или поздно. Вероятно сперва будет как вы говорите, но потом уцелевшие поймут что надо в консерватории менять. Навалятся скопом и на руинах перегрызутся. И это еще непонятно что будет делать Иран и прочие александрийские патриархи...

Ну, спорить в пустую не буду... Что бы понять чего там будет - надо моделировать, а я ныне не в состоянии.

[pythonwin]

насчёт песидско-византийских и аваро-византийских отношений не учитываются тюрки - они контролируют значительную часть Великого Шелкового Пути и находятся на подъёме. Также есть эфталиты и армяне.

насчёт Ирана и тюрков: Хорсов I в 557 году возобновил перемирие с Византией и заключил в 561-563 гг союз с каганом с целью завоевать эфталитов. Чтобы скрепить союз между Ураном и Каганатом Истеми-каган (правитель западной части Первого Тюрского Каганата) выдал свою дочь замуж за Хорсова I. которая стала матерью наследника - Хормизда. В 563 году тюрки и персы завоевали почти всё государство эфталитов (кроме небольшого владения в Тохаристане, но не поделили завоёванное и в 566-567 гг в Константинополь прибыло второе тюрское посольство с целью заключить торговое соглашение, а византийцев интересовал военный союз против Ирана.

Византийский историк Менандр упоминает семь византийских посольств к тюркам между 568-576 гг.

Тюрское посольство 567 года было с почётом принято при императорском дворе, и между тюрками и Византией было заключено военное соглашение против Ирана. Вместе с Маниахом в ставку кагана выехал византийский посол Земарх Киликиец, "стратег восточных городов" империи. Каган принял Земарха в своей ставке вблизь "Золотой Горы", на Тянь-Шане. И сразу же предложил путешественнику сопровождать тюрское войско в походе на Иран. Попытка шаха остановить тюрское наступление не удалась, и тюрки захватили в Гургане несколько богатых городов, Впрочем, уже в 569 году их [тюрки] войско вернулось в Согд.

Второй поход тюрков в Иран относится к 588-589 гг. Войско, возглавляемое "царем тюрков" Савэ (или Шаба). вторглись в Хорасан. Возле Герата его встретили иранские воиска, которыми командовал прославленный полководец Бахрам Чобин. Он разгромил тюрское войско и застрелил из лука "царя тюрков". Попытка реванша оказалась безуспешной и стороны заключили мир.

думаю причинами второго похода тюрков в Иран были:

1) сильный головд вызванный джутом 581-583 гг (джут - это падёж скота зимой, когда в результате сильных перепадов температор и резкой смены погоды на снегу появляется толстая корка льда, которую не может пробить скот и ранит ноги)

2) объединение Китая и проведение династией Суй (581-618 гг) военных реформ (581-588 гг)

Насчёт треугольника Византия, авары и тюрки:

К 558 году тюрки завершили покорение Поволжья и Приуралья. В том же году император Юстиниан принял в Константинополе послов аварского кагана Баяна, овладевшего обширными землями к западу от Волги и Северным Кавказом. Вскоре к аваром прибыло ответное византийское посольство. Всё это не могло не втревожить Истеми, тем более, что набеги авар на новые тюрские владения создавали на западной границе Каганата напряженное положение.

После первого похода тюрков в Иран Истеми перенес военные действия на Волгу, к 571 году завоевал Северный Кавказ и вскоре вышел на Босфор, подчинив аланов и утигуров.

Впрочем в 575-576 гг на короткий промежуток тюрско-византийские отношения внезапно обострились. После смерти Истеми-кагана один из его сыновей, Турксанф, получивший свой удел на крайнем западе каганата и крайне недовольный мирными переговорами, которые император Юстин II вел с аварами, обвинил византию в нарушении союзнических отношений, а затем захватил Босфор Киммерийский и вторгся в Крым (576 г.). Вскоре, однако, он был вынужден покинуть полуостров.

цитаты из книги С.Г. Кляшторного и Т.И.Султанова