Sign in to follow this  
Followers 0

Нашествие Батыя. Альтернативы.

30 posts in this topic

Posted

Итак, как изменения я предполагаю следующие.

В 1235 г. скоропостижно умирает владимирский князь Юрий ( первое серьезное допущение).

Его малолетние сыновья не могут удержать власть, возможно ссорятся между собой.

Трон великого князя Владимирского, вероятно выделив племянникам уделы, становиться

его младший брат Ярослав, имеющий опыт войны и со своими, и в междоусобных битвах.

(в текущей реальности он был князем Переславля русского и во время нашествия сидел

в Новгороде, причем Юрий ожидал от него помощи).

В 1236 г. Ярослав узнает о решении монгольского курултая о том, что Монгольская империя наносит удар на запад. Поскольку булгары и половцы уже знали об этих решениях, (первые купцы, вторые воюют с монголами с 1229 г.) это выглядит логичным.

Ярослав принимает решение согласиться на предложения булгар (они были сделанны и в текущей реальности) и придти им на помощь, не ожидая нападения монгол. (второе очень серьезное изменение).

Соотношение сил (цифры согласно моим знаниям, из текущей реальности).

Вовремя поняв опасность с Востока, а предпосылки были, Ярослав мобилизовал все доступные ему силы.

Т.е. была проведена мобилизация всех сил Владимирского княжество, Рязанскова (во многом вассал Владимирского, к тому же находящееся на направлении главного удара и имеющего свой интерес).

Разуметься, кое что все-таки оставили, но основные свои дружины (князей и бояр) а возможно небольшие но максимально подготовленные отряды горожан) Ярослав все таки мобилизовал.

Мы можем даже предположить что Ярослав добился небольшой помощи от Великого Новгорода.

Все таки позиции Юрьевичей там сильны.

Так что относительно крупный (1-2 т. чел) отряд ушкуйников, способных действовать по рекам, новгородцы может быть и послали бы. Впрочем на воде умели воевать и владимирцы, и наверняка основное передвижение шло по Волге.

Учитывая что это район Волги им есть где развернуться, а монголы вряд ли могли что то толковое этому противопоставить.

Кроме того, Ярослав был в текущей реальности время князем Переславля Русского, родового домена Мономаховичей.

Так что еще 1-3 т. опытных мечей мог привести от туда.

Возможно полк другой мог прислать черниговский князь в обмен на невмешательство в Южнорусские дела или Даниил Галицкий как помощи союзнику.

Кроме того, если русские идут на помощь булгарам, они получают помощь армии болгар.

Учитывая что для их разгрома обычно хватало сил Владимирского княжества, и что битва будет на их территории то они скорее всего могли мобилизовать примерно столько же, сколько и князь Владимирский.

Плюс какие то части половцев могли прийти на помощь русским, они то с монголами уже воевали.

Как показала Калка, они вряд ли могли выдвинуть что подобное ударным, собственно монгольским частям, имевшим огромный боевой опыт, хорошее (тяжелое вооружение) и главное выучку и слаженность, дававшую им способность четко маневрировать бою.

Но как легкая конница вполне могли действовать на уровне частей из подчиненных народов.

Так, вроде бы никого не забыл?

Численно это могло выглядеть примерно так

20-30 т. Владимирское княжество

5-10 т Рязанское

5-10 т. другие русские княжества (южане и новгородцы).

20-30 т булгары

5-15 т. половцы.

Итого от 60 до 100 т .чел.

Честно говоря первая цифра мне представляется более реальной,

тем более что ее увеличение пойдет за счет числа ополченцев.

Т.е. на мой взгляд Ярослав мог вывести в Болгарию порядка 30 т. воинов,

очень значительный процент среди них составляли дружинники князей

и бояр, т.е. боеспособность армии была максимально высокой по русским меркам.

Плюс получить помощь порядка 30 т булгар, значительная часть которых была ополченцами, более-менее боеспособными при защите городов.

Ну и примерно 10 т. половцев, принимая то, что они в основном могли действовать на флангах и в тылу.

Итого порядка 70 т. максимум.

Армия татаро-монгол, как мне представляться после обсуждения в соседней ветки и чтения некоторой литературы насчитывала 120-140 т. воинов.

Собственно монгольские части, чьи боевые качества трудно переоценить,

видимо составляли максимум треть этой армии.

Известно что в походе участвовало 12 чингисидов, часто говорят что каждый из них имел свой тумен, т.е. примерно 10 всадников.

Возможно что наиболее прославленные темники, такие как Субудей

и Бурундай имели собственные тумены.

Что касается состава этой армии то можно заметить, что 5 потомков Чингисхана представляли Джучиды- Бату, Берке, Орду, Тангут и Шейбан.

Известно, что их владения в Монголии давали им максимум 4000 всадников. Плюс какое то количество монгол, которое перекочевало в новые владения, в качестве свит, новых аристократов и т.д.

Т.е. можно предположить что каждый из джучидов имел гвардию и личную охрану из монголов, примерно по тысяче каждый.

Остальной состав их туменов был видимо из местных племен, поскольку

новые владения входили в состав их домена, а значит это выглядит логичным.

От трех остальных улусов шло по двое чингисидов- Гуюк и Кадан от угедеев, Байдар и Бури от чагатидов, и Менгу и Бучек от тулуидов.

Плюс младший сын Чингисхана Кулькан.

И темники, хотя трудно сказать, откуда они набирали своих тумены (если они у них были).

Возможно, что и из Монголии.

Можно предположить, что парность ханов от каждого из улусов означает что каждый из улусов дал 1 тумен монголов и 1 тумен из числа покоренных народов.

Таким образом их армия, направленная против Ярослава скорее всего насчитывала примерно 120т. человек, превосходя его не только количественно, но и качественно, поскольку ее ядро (монголы) имели огромный боевой опыт, причем опыт участия в боевых действиях вдали от своих земель, умение действовать в составе больших армий ( т.е. наличествовала сплоченность и понимание то, как действовать большими армиями, чего не было у русских).

Судя по ханам, действующим на Руси, у на Русь пошла примерно половина этой армии,

т.е. порядка 70. Остальные в это время добивали булгар, половцев, прикрывали фланги.

Но если мы предполагаем, что русские действуют наступательно и в союзе

с другим, то и монголы скорее всего сосредоточили бы основные силы

против них, уменьшив те отряды, которые бросали на фланги.

Итак 70-90 т. монгол против 50-70 т. союзников

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Дальше пойдет собственно Альтернативка

При таком соотношении сил попытка разбить более многочисленную конницу в степи была как мне кажется обречена на провал, хотя один два тумена можно было и потрепать при известной удаче.

Фактически речь скорее всего пошла бы о новой Калке, когда кочевники

сначала заманивают противника куда им надо, заставляя сломать боевые порядки, а затем наносят мощный удар с помощью своих отборных тяжеловооруженных частей, (которых не было у половцев, чем видимо и объясняется поражение на Калке, когда русские князья просто оказались не готовы к наличию у противника тяжелой и хорошо обученной конницы)

Основными плюсами русской армии мне видеться

1)Факт наличия у булгар серьезных укреплений, как на границах, так и хорошо укрепленных городов.

2)Наличие у русских мощного речного флота и отсутствия оного у монголов, которые даже не мылись.

3) Возможно фактор внезапности.

Таким образом единственный вариант, который дает шансы на успех, мне видится следующим образом.

Сосредоточить основные силы в крупном городе с мощной системой укреплений, желательно на правом берегу Волги (что бы монголам пришлось переправляться через реку.

Затем вымотать татаро-монгол при штурме.

А потом нанести им мощный контрудар, дополнив его атакой с воды со стороны ушкуйников и других.

В случае серьезного успеха и серьезных потерь со стороны монголов вытеснить их в степь, но не дать переправиться через Волгу обратно.

А дальше, пользуясь тем, что у монголов нет речного флота и скорее своего возможности его быстро создать, с одной стороны начинать их атаковать, используя укрепления Булгар и суда как базу.

С другой стороны, отправить честь легковооруженной конницы (половцы,

плюс некоторое количество булгар) в атаку на заволжские кочевья,

громя только что завоеванные улусы.

В случае успеха такая тактика заставит монгол вновь втянуть в тяжелые штурмы булгарских городов, битком набитых русскими и булгарскими воинами.

Или/и переправит часть сил на защиту своих новых улусов.

При благоприятном течении дел есть надежда на дезертирство из состава Орды тех, кто имеет кочевья поблизости (частично из за нежелания служить неудачникам, частично из того, что нужно защищать своих).

И тяжелые потери среди туменов из других улусов, которые не смогут даже прикрыть своих воинов при штурме пленниками, поскольку при такой напряженной борьбе их просто не будет.

Даже в этом случае успех представляется мне гадательным и вероятность

успешного исхода (т.е. Орда уходит обратно, понеся тяжелейшие потери,

а у монголов вскоре начинается внутренняя борьба за власть, что резко

снижает возможности к экспансии) равно примерно 50 процентам.

Тем не менее другого варианта спасения Руси от нашествия я не вижу.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Итак, мечтать так мечтать, и не в чем себе не отказывать.

Продолжаю.

Хотя дальше пошла уже чистая альтернативка.

Летом 1236 г. Бату-хан выходит на границы Булгарии.

И бросает большую часть сил на нее.

Это тумены Бату, Орда (джучиды) Гуюк, Кадан, Бури, Менгу и Кулькан.

(в нашей реальности эти тумены атаковали Рязань).

При этом Гуюк, Менгу и Кулькан ведут собственно монгольские тумены, с большим количеством тяжелой конницы и огромным процентом ветеранов, что придает им максимально возможный уровень боеспособности.

Кадан и Бури ведут тумены из народов давно подчиненных монголам, набранных в дальних странах, и потому преданных им, но уступающих монголам как по уровню сплоченности, так и воодушевления.

Так же процент тяжеловооруженной конницы здесь возможно ниже.

Но в целом их боеспособность вполне на уровне.

Тумены Орду и Бату частично состоят из народов, подчиненных их отцом Джучи,

частично из недавно завоеванных. Разуметься, не считая 1 тысячи в каждом тумене, состоящей из монгольских подданных джучидов.

В целом, эти тумены относительно надежны, их руководство составляют монголы,

а подавляющая часть воинов верит в могущество потомков Чингисхана и готовы им служить.

Трое других братьев Бату (Тангут, Шейбан и Берке), чьи тумены набраны по той же системе, что и других джучидов, вместе с монгольским туменом Бури наступает на половецкие кочевья.

Одновременно они прикрывают фланг Бату от возможной помощи русским со стороны половцев.

Эту группу возглавляет старший из царевичей, Бури.

Тумен Бучека прикрывает тылы и поддерживает порядок среди завоеванных недавно народов.

Как и в нашей реальности, тумены основной армии Бату быстро прорывают пограничные укрепления булгар. Столица, город Булгар оставлена без боя.

Основны силы булгар сосредоточенны в Биляре, огромном городе с мощными укреплениями, расположенном на правом берегу Волги.

Неожиданно для булгар и тем более монголов, сюда частично на ладьях, частично на лошадях прибывает армия Ярослава Суздальского.

В результате в Биляре сосредоточенны примерно 15 т. булгар, в значительной степени ополченцев, и порядка 30 т. русских.

Таким образом их общая численность примерно в три раза превышала то, что ожидали монголы, армия которых тем не менее по прежнему насчитывала порядка 70 т. человек.

Не зная об этом, монголы устраивают мощный штурм.

После первых ударов, принесших к большим потерям (в основном среди монгольских пленных) они бросаются на штурм.

Сигналом к штурму служит тот факт, что их осадные орудия пробивают бреши в стенах (валах) города.

Неожиданно для монголов и на валах и в брешах их встречает огромное количество воинов.

В разгар боев практически из всех ворот города вылетает конница, которая обрушивается на спешенных для штурма города монголов.

Часть ее рвется к порокам (осадным орудиям).

Монголы вынуждены ввести в бой все резервы.

В этот момент мощный конный полк наносит удар в тыл стоящих рядом джучидских туменов Орду и Бату, обращая особое внимание на атаку ставки монголов, прикрытой лишь личной охраной Бату-хана.

Хотя монголы заранее выставили достаточно большое количество дозоров в округ,

они не ожидали, что русские заранее перебросят мощную переславскую дружину им в тыл с помощью лодей. Ночное движение лодок на огромной реке было замечено монгольскими дозорами, но списано на бегство из города.

Точное количество лодок установить не удалось из за ночной темноты и огромных размеров Волги.

В результате Бату-хан и его наставник Субедей погибли вместе с монгольской гвардией. Орду сумел вырваться, но оба джучидских тумена были разгромлены,

и в итоге Орду сумел собрать не более 5 т. воинов.

Остальные монгольские части несмотря на тяжелые потери, сумели отступить.

Сосредоточившись в нескольких десятках километров, монголы сумели привести себя в порядок.

Тумены Гуюка, Кадана, Бури, Менгу и Кулькана сохранили боеспособность, хотя и понесли тяжелые потери.

Вместе с 5 т. отрядом Орду, который надеялся собрать еще определенное количество беглецов они составляли серьезную армию, насчитывавшую порядка 45 т. опытных воинов, сохранивших порядок и боеспособность.

.

Но среди ее руководства сразу вспыхнули распри.

Со смертью Бату исчез законный главнокомандующий, утвержденный каганом и курултаем. А со смертью Субедея погиб и наиболее авторитетный военачальник, сподвижник самого Чингис-хана, способный за счет своего огромного авторитета повлиять даже на царевичей.

Поскольку боевые действия шли в пределах улуса Джучи, то старший брат Бату Орда потребовал, что он стал новым командующим. Дипломатичный Менгу, надежный друг Бату-хана, осторожно поддержал кандидатуру его брата.

Но Гуюк и его брат Кадан, сыновья правящего кагана Угедея, сохранившие свои тумены в относительном порядке выступили против, заявив о своих (точнее Гуюка) претензиях но освободившейся пост.

Свою кандидатуры выставил и Калькан, младший (и единственный в походе) сын Чингис-хана.

Эти распри на время парализовали монголов.

В этот момент Ярослав выводит свои основные силы из города.

Благодаря помощи булгар, он отлично знает местность где расположились монголы.

Учитывая большие потери, а также малую боеспособность булгарских ополченцев,

в его распоряжении не более 25 т. воинов.

Правда в основном это профессиональные воины.

Узнав о месте сосредоточения монгол, которые из большого количества лошадей неминуемо должны были остановиться около реки, он делит армию на три части.

Часть пехоты, укрепленную спешанными дружинниками он направляет пешком

вдоль реки, приказав им занять небольшую прогалину между рекой и горами.(порядка 5 т.)

Остальную пехоту (около 10 т.) отправляет на ладьях.

А сам с конницей (около 10 т.) обходит монголов по дуге.

Первыми рано утром к монгольскому лагерю пребывает речная флотилия.

Русские (и булгары) атакуют с судов, чего монголы совершенно не ждали.

К тому же отрицательную роль сыграло и отсутствие единого командования у монгол.

Каждый тумен отбивался сам по себе.

Несмотря на это опытные монголы быстро приходят в себя.

В этот момент дозоры выставленные Гуюком, доносят ему о приближении русской тяжелой конницы. Он и его брат высвобождают часть сил.

И хотя для маневра времени уже не остается, к тому же часть армии связанна боем на берегу, лобовую атаку русской конницы втречают вполне боеспособные и готовые к бою тумену Гуюка и Кадана.

Лобовое столкновение потрепанный и не до конца собранных, но все двух туменов

(15-17 т. всадников) и 10 т. русских перерастает в настоящую свалку, в которой обе стороны несут серьезные боевые потери.

В этот момент Кулькан, благодаря стараниям своего темника Бурундая быстро собравший свой тумен, решает выделиться и спасти армию.

Он бросает свой тумен в обход позиций русских, рассчитывая обойти по небольшой долине. Натыкается на заранее занявший эту позицию русский полк.

Тяжелая монгольская конница, не имея в узкой долине возможности развернуться, со всей силы атакует русских пехотинцев.

Но заранее подготовленные позиции, большое количество копий и новомодных, недавно привезенных с запада арбалетов останавливает ее натиск.

Ни брошенные в бой взбешенным Кульканом резервы, ни его личное участие ни меняют дела. В узкой теснине тумен несет огромные потери, и в конце концов просто бежит. Смерть Кулькана довершает разгром.

Увидев, как остатки тумена Кулькана, природные монголы, бегут из долины,

ханы начинают отступать.

С боем отбросив русских, бросая огромный обоз с пороками и многочисленными мастерами для обслуживания и ремонта, а также большое количество своих раненых, разнообразные запасы, включая огромное количество запасных стрел и продовольствия, монголы отрываются от противника.

Русская пехота не может преследовать монголов, а конницу Ярослав бережет, понимая что 10 т. всадников (впрочем, после боя их уже меньше) на разгромят 20-30 т. монголов (т.е. тех, кто отступает в порядке).

Эта битва стоила монголам почти 10 т. воинов и всего обоза.

Русские и болгары потеряли около пяти тысяч.

На состоявшемся на ходу совете лидером похода становиться Гуюк.

Но принято решение отступить за пределы Булгарии, подальше в степи.

И подождать подхода подкреплений, т.е. еще 5 туменов, т.е. трех других братьев Бату (Тангут, Шейбан и Берке), вместе с монгольским туменом Бури

воюющих с половцами. И Бучека, сторожащего тылы.

Через некоторое время 4 тумена, воеваших с половцами, один за другим прибывают в новую ставку. Из за потерь они насчитывают порядка 35 т. воинов.

Вместе с прежними отрядами это доводит силы нового командира до 70 т. воинов.

С этими силами Гуюк пытаеться вновь ударить по Булгарии.

Но передовые отряды встречают яростное сопротивление, а осадных орудий больше нет. С большими потерями удается взять несколько не сам значительных городов.

Тем временем приходят известия о гибели Бучека.

Его тумен вместе с подкреплениями попытался переправиться через Волгу. Но место переправы, куда стянул большое количество судов, стало известно русским.

В тот момент, когда часть воинов уже находилась на одном берегу, а часть на другом, а сам Бучек с лучшими частями переправлялся через реку, они были внезапно атакованы русскими как в реке, так и на суше русской конницей.

Бучек утонул, его тумен был разгромлен.

Лишь около тысячи воинов прибывают в ставку.

Одновременно приходят слухи о том, что половцы, напуганные, но не добитые отозванными туменами Бури, объеденились вокруг хана Котояна, и начинают совершать активные набеги на татар.

Несколько тысяч из них даже приходят к Ярославу.

Последний собрав отряд из русских (1т.), булгар (3 т.) и половцев (примерно 5 т.)

перевозит их за Волгу и отправляет громить кочевья тех, кто служит монголам.

После разгрома Бучека эти владения остаются без прикрытия.

Вести об этом доходят до воинов кыпчаков и вызывают среди них брожение, жестоко подавленное командованием.

В ставке монгольского командования вновь вспыхивают споры.

Большинство видит всего два пути. Либо продолжать штурмовать Булгарию,

что крайне тяжело и, как показывает опыт, черевато огромными потерями как при штурмах городов, так и от половцев, терзающих монгольский тыл.

Или поворачивать обратно, с трудом, и возможно с большими потерями преодолев Волгу.

Затем закрепиться там и готовиться к новому походу.

Гуюк понимает, что лобовой штурм Булгарии слишком тяжел и рискован.

Но отступление означает его крах как военачальника.

И тогда он принимает неожиданное решение.

Ударить на Русь, нанести поражение русским, захватив если не всю Русь, то хотя бы пару городов.

Этим он спасет свое лицо, как полководец, заставит руссов уйти из Булгарии, спасая свои города. И потом, уже с победой, вернется обратно в Завалжье, что бы подготовить новый поход.

Остается выбрать цель.

Рязань представляется городом, слишком близкой к Булгарии, а следовательно и к основной армии Ярослава.

Тогда Гуюк направляет свою оставшуюся армию численностью примерно в 60 т. воинов на Чернигов. Он знает, что князь Чернигова только что захватил Киев,

и рассчитывает, что в городе мало воинов.

По пути он рассчитывает разгромить или потрепать Котояна.

Но ему это не удаеться.

Котоян умело избегает серьезных столкновений.

Зато именно половцы первыми сообщают направление его ударов как Михаилу Черниговскому, так и Ярославу Владимирскому.

Михаил приказывает сосредоточить в городе всех воинов.

А сам собирает ополчение Киевского и турово-Пинского княжеств.

Одновременно он заключает договор о дружбе с Ярославом.

Авторитет Ярослава и собственные силы помогают Михаилу получить помощь не только в Киеве, где он собирает 10 т. армию, но и от других соседних княжеств, так что его армия достигает двадцати тысяч человек.

Но он ведет ее в степь, навстречу Котояну с его 20 т.

Туда же прибывает и Ярослав, который сумел пополнить свою армию, доведя ее состав до 20 т. человек.

Это армия подходит к Чернигову.

Но уже поздно, город пал.

Правда монголам, остервеневше атаковшим город без помощи осадных орудий пришлось заплатить за эту победу дорогу цену.

Затем они подходят к Днепру и Киеву.

Теперь их армия насчитывает немногим больше 50 т. всадников.

Внезапное появление русских позади них приводит к тому, что монголы оказываются как будто в осаде. Сзади огромная река, и нет возможности ее пересечь имея в тылу русскую армию.

Тогда монголы посылают послов, с предложением мира.

Русские в ответ объявляют, что готовы отпустить кыпчаков (половцев), но не монголов.

Это сопровождается засылкой людей Котояна.

К этому времени примерно половину армии монголов составляют части джучидов,

в основном не участвовавшие в походе на Булгарию.

Они большей частью укомплектованы половцами, недавно или 10-15 назад завоеванными монголами.

Усталость от тяжелых походов, огромные потери, поражения монгол и опасения за судьбы своих кочевий приводит к тому что почти 20 т. половцев уходят от монгол.

Русские поручают Котояну выделить примерно 1 т. воинов для сопровождения перебежчиков, отвести их на 5 км. и забрать лошадей, но оставить оружие.

После этого начинается битва.

Загнанные в угол, монголы вынуждены атаковать в лоб.

По предложению более опытного Ярослава все русские части спешиваются и становятся глубоким строем.

Половцы занимают позиции позади русских полков, что бы поддержать их сзади выстрелами из лука.

Монголы, чьим лошадям уже не хватает травы, вынуждены раз за разом атаковать эту импровизированную фалангу.

Наконец они прорывают ее, и с боем и огромными потерями уходят в степь.

Спасаясь они налетают на бывших союзников и на ходу частично рубят их.

Часть армии не смогла вырваться из котла и была там же уничтожена.

Но и вырвавшиеся монголы потеряли свой хваленный порядок и почти полностью были поодиночке перебиты половцами.

Несколько царевичей, среди которых Гуюк и Менгу, попали в плен, и были оскоплены и отпущена на свободу.

Превращение страшных и ужасных царевичей монголов в евнухов еще больше ударило по авторитету монголов.

В 1237 г. Угедей получает полную информацию.

Практически все население улуса Джучи восстало и сбросило власть монголов.

В самой Монголии гибель значительной части армии, и унижение царевичей вызвало шок. Угедей решил лично возглавить новый поход на запад и начал стягивать войска отовсюду. Ему удалось подавить восстания во владениях Джучи.

Но взамен он начал усиливать там свою власть, что вызвало недовольство джучидов.

Кроме того, было потерянно время.

В этот момент он внезапно заболел (от пьянства и переживаний) и умер.

Его смерть вызвало шквал интриг в Каракоруме, еще более усиливающихся тем, что наиболее вероятный наследник кагана (Гуюк) был евнухом.

Эти распри а также отозвание войск с других направлений привело к тому, что Сунны (в южном Китае) и багдадский халиф на Среднем Востоке сумели начать успешные действия против монголов и их сторонников.

Хотя позднее монголам и удалось завоевать Китай, но мысли о продвижении на запад были ими отложены на потом, а позднее и вовсе забыты.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

3) Возможно фактор внезапности.

<{POST_SNAPBACK}>

Разве что тактической и благодаря очень большому везению.

У монголов прежде всего была прекрасная равзедка, стратегическая в т. ч.

А так идея правильная - любой ценой "убить вождя". Коломна (Кюлькан) говорит о том, что иногда такое могло бы сработать. Но Бату хитрый был, а Субедей -опытный...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Армия татаро-монгол, как мне представляться после обсуждения в соседней ветки и чтения некоторой литературы насчитывала 120-140 т. воинов.

Собственно монгольские части, чьи боевые качества трудно переоценить,

видимо составляли максимум треть этой армии.

ПОмерли все с голоду пока дошли, не читайте на ночь советских газет..... Логистика рулез.....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Великолепно! Даже критиковать особо не хочется.

Единственное замечание

2)Наличие у русских мощного речного флота и отсутствия оного у монголов, которые даже не мылись.

<{POST_SNAPBACK}>

Это неправда. У монголов был "самый большой в мире флот" (с)

Причем речной флот на Волге тоже имелся.

См. рассказ Рашид-ад-Дина

"в ту зиму, царе­вичи и эмиры собрались в [долинах] рек Хабан и отправили эмира Субэдая с войском в страну асов и в пределы Булгара. Они дошли до города [Булгара] Великого и до других областей его, разбили тамошнее войско и заставили их покориться. Прошли тамошние вожди Баян и Джику, изъявили царевичам покорность, были [щедро] одарены и верну­лись обратно, [но потом] опять возмутились. Вторично послали [туда] Субэдай-бахадура, пока он не захватил [их]. Затем царевичи, составив совет, пошли каждый со своим войском облавой, устраивая сражения и занимая попадавшиеся им по пути области. Менгу-каан с левого крыла шел облавой по берегу моря [Каспийского]. Бачмана, одного из бесстыд-нейших тамошних эмиров, из народа кипчаков, из племени олбурлик, и Качир-укулэ, из племени асов, обоих забрал [в плен]. А дело было так: этот Бачман с группой других воров спасся от меча: к нему присоедини­лось скопище других беглецов. Он бросался во все стороны и что-нибудь да похищал; бесчинства его увеличивались со дня на день. Постоянного местопребывания он не имел, и поэтому войско монгольское не могло схватить его; он скрывался в лесах на берегу Итиля. Менгу-каан приказал изготовить 200 судов и на каждое из них посадить по 100 человек монго­лов в полном вооружении. Он же [сам] с братом своим Бучеком шел обла­вой по обеим берегам реки. В одном из итильских лесов они нашли свежий навоз и прочее, [оставшееся] от спешно откочевавшего лагеря, а среди этого застали больную старуху. От нее узнали, что Бачман пере­брался на один остров и что все, попавшее за это время к нему в руки в результате [его] злодеяний и бесчинств, находится на том острове. За отсутствием судна нельзя было переправиться через Итиль. Вдруг под­нялся сильный ветер, вода забушевала и ушла в другую сторону от того места, где была переправа на остров. Благодаря счастью Менгу-каана, показалось дно, и он приказал пустить в ход войска и захватить [Бачмана]. Его сообщников истребили - кого мечом, кого [утопили] в реке - и вывезли оттуда много имущества. Бачман умолял, чтобы Менгу-каан [сам] своею благословенною рукою довел его дело до конца; он [Менгу-каан] дал указание, чтобы его брат Бучек разрубил Бачмана надвое. Качир-укулэ, [одного] из эмиров асов, также убили. Он [Менгу-каан] провел там то лето, а после того, в такику-ил, в год курицы, соответ­ствующий 634 г. х. [4 сентября 1236 - 23 августа 1237 г. н. э.], сыновья Джучи - Бату, Орда и Берке, сын Угедей-каана - Кадан, внук Чагатая - Бури и сын Чингиз-хана16 - Кулкан занялись войною с мокшей, бурта-сами и арджанами и в короткое время завладели ими. Осенью упомянутого года все находившиеся там царевичи сообща устроили курилтай и, по общему соглашению, пошли войною на русских. "

http://www.hrono.ru/dokum/1200dok/1236rashid.html

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Начал читать и немного.. я давненько уже не читал по периоду и может поэтому недоумеваю

Ладно Юрий помре, ладно Ярослав но счего он вдруг так озаботился в отличии Юрия, и даже послал войска на помощь булгарам если даже в реале как вы сами говорите он не пошевелил из Новгорода и пальцем когда был должен? Просто по моему это требует дополнительных пояснений качеств этого альтернативного владимирского князя, инача зачем огород гордить легче приписать прозрение Юрию

Известно что в походе участвовало 12 чингисидов, часто говорят что каждый из них имел свой тумен, т.е. примерно 10 всадников.

Возможно что наиболее прославленные темники, такие как Субудей

и Бурундай имели собственные тумены.

Замечательная оговорка :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

1-Монголы через предателей-купцов-перебезчиков узнают об этом.Выделяет пару туменов и посылает их раньше основных сил мимо Булгара на Владимир..2-русские матерясь на князя устремляюся домой 3-дальше РИ.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Итак, как изменения я предполагаю следующие.

В 1235 г. скоропостижно умирает владимирский князь Юрий ( первое серьезное допущение).

Его малолетние сыновья не могут удержать власть, возможно ссорятся между собой.

Трон великого князя Владимирского, вероятно выделив племянникам уделы, становиться

его младший брат Ярослав, имеющий опыт войны и со своими, и в междоусобных битвах.

(в текущей реальности он был князем Переславля русского и во время нашествия сидел

в Новгороде, причем Юрий ожидал от него помощи).

Самому младшему из его троих сыновей на 1235 год 17 лет. Остальные старше. Я бы не назвал их малолетними. Есть еще и Константиновичи, которым он замещал отца...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тогда Гуюк направляет свою оставшуюся армию численностью примерно в 60 т. воинов на Чернигов. Он знает, что князь Чернигова только что захватил Киев,

А у кого он его захватил? :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если не ошибаюсь у Даниила Галицкого.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

По поводу того, что монголы бросили бы пару тауменов вверх на Русь, то ополченцы в городах,

особенно той же Рязани вполне могли отбиться.

Да и рискованно дробить силы перед лицом армии русских.

Именно этих двух тауменов могло не хватить для победы.

По поводу речного флота, то в ситуации с Бачманом никаких битв на воде не было,

монголы действовали по приниципу корабль та же телега, сел и поехал.

Кстати этот же принцип использовали самураи в Имаджинской войне.

Кончилось для них это плохо.

Тот факт, что Ярослав не прислал помощь из Новгорода разбитому и потерявшему армию и столицу Юрию

еще не значит что он не пошел бы на помощь Юрию когда тот был силен.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если не ошибаюсь у Даниила Галицкого.

Даниил был позже взгляните

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Когда-то Магнум в подобной теме приводил список стран,которые отбились от монголов, и предлагал все АИ, когда Русь отбивается от монголов,делать с учетом опыта этих стран.

В этой АИ-не учитывается опыт ничей. Новые технологии "отбития" появляются только

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

По поводу того, что монголы бросили бы пару тауменов вверх на Русь, то ополченцы в городах,

особенно той же Рязани вполне могли отбиться.

а зачем на Рязань? Демонстративно гуляем по деревням.Маловероятно что князь останется в Булгаре зная о выжигании своего княжества.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Как и в нашей реальности, тумены основной армии Бату быстро прорывают пограничные укрепления булгар. Столица, город Булгар оставлена без боя.

Основны силы булгар сосредоточенны в Биляре, огромном городе с мощными укреплениями, расположенном на правом берегу Волги.

Нет такого издевательства над нашей историей я не потерплю :) Биляр на ЛЕВОМ БЕРЕГУ ВОЛГИ!

А вообще конечно замечательный стратегический план, собрать всю действующую армию, вывести ее в соседнюю страну и заперется там крепости - здраствуйте гости дорогие, делайте что хотите

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

VolgaBulgaria.jpg

И вообще что за вспышка интернационального долга, Русь бы попробовали защитить, Рязани своевременно помочь. А Булгария вообще только в 1239-40гг пала

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Биляр действительно на левом берегу Волги, мне это говорили, но я к сожалению не вычистил текст.

Булгария насколько я знаю была разгромленна перед походом на Русь.

Поход на помощь Булгарии означали что русские будут действавать вместе с булгарами,

да к тому же на чужой территории.

Набег на Рязанское княжество вещь обычная.

А вот то, что перед генеральным сражением монголы ослабляют свою

армию это серьезный риск. Для монгол.

Никто не говорит о том, что русские просто запрутся в крепостях, речь шла о том, что они контратакуют

с опорой на крепости, выматывая монголов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Никто не говорит о том, что русские просто запрутся в крепостях, речь шла о том, что они контратакуют

с опорой на крепости, выматывая монголов.

уморитесь контратаковать.Монголы могут попробовать ещё пару лет прощупывать Булгар-вы чего-два года будете держать войско там?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Что то я сомневаюсь, что монголы будут год два года стоять около Булгарии.

Пастбищ не хватит.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Заявленное соотношение сил из области персиководства.

Как показала Калка, они вряд ли могли выдвинуть что подобное ударным, собственно монгольским частям, имевшим огромный боевой опыт, хорошее (тяжелое вооружение) и главное выучку и слаженность, дававшую им способность четко маневрировать бою.

Но как легкая конница вполне могли действовать на уровне частей из подчиненных народов.

Так, вроде бы никого не забыл?

Численно это могло выглядеть примерно так

20-30 т. Владимирское княжество

5-10 т Рязанское

5-10 т. другие русские княжества (южане и новгородцы).

20-30 т булгары

5-15 т. половцы.

Итого от 60 до 100 т .чел.

ИМХО:

Численно это выглядело бы так:

3-5 тысяч Владимирское

1-2 Рязанское

2-3 другие русские княжества.

Это так называемые "дружинники" - в основном тяжелая конница.

около 5 тысяч половцев - причем процентов на 80% это та самая легкая конница, остальное все та же конница, но вооруженная получше.

Итого - около 10 тысяч "тяжелой" конницы и в районе 5 легкой. всего 15 тысяч.

Больше "в степь" не выйдет. Даже эта цифра явно завышена, поскольку во первых это экспедиционный корпус, который по определению должен быть мобилен, во вторых не будет Ярослав ради неизвестной угрозы выводить все что у него есть, в третьих, не пойдит он и сам фиг знает куда непонятно зачем.

Добавим к этому неучтеный половецкий фактор (сильно что то сомневаюсь, что они всей толпой помогать попруться. В идеале если очень повезер на помощь союзникам подет 10-15 тысяч, а скорее всего не больше 5.

Мобилизационный потенциал пока не трогаем, как показала РИ ополчение против легкой конницы "не играет", да и не потащат их в степь, логистика однако.

"Монгольский" союз вударе по Руси использовал 25-30 тысяч бойцов этой цифрой и имеет смысл оперировать. Тяжелая и легкая конница в соотношении как и у половцев где то 20 к 80. Причем тяжело вооруженные вроде бы не выделялись в отдельные подразделения. Разве что близкие дружины чингизидов были вооружены более менее однородно.

На самом деле количество в этом случае значения не имеет. Соотношение получаем приблизительно одинаковое, что у меня, что у вас.

Результат - монголы поочередно вырезают сначала булгар, затем в прямом столкновении опрокинут и уничтожают русский экспедиционный корпус. Дальше варианты - если разгром полнейший и воевода отходит с 2-3 сотнями близких бойцов, либо удалось сохранить ядро войска и 2-3 тысяч дружины отходят организовано. Вариации особого значения не имеют.

Ярослав начинает серьезную подготовку к войне и к подходу монголов успевать собрать и вывести им навстречу около 30 тысяч бойцов. Половина пехоты, половина латная конница. Дальше - смотрим РИ.

Результат в лучшем случае - потери монголов слишком велики и они ограбив и сожгя Рязань уходят в степь собирать и накапливать силы. Тем же самым занимается и Ярослав. Дальше простор фантазии...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

По поводу точных цифр спорить не буду, потому что единого мнения у историков нет.

Замечу только, что вряд ли вся армия княжества состояла из дружины.

К примеру, когда Андрей Боголюбский собрался на булгар, то его собственные бояре этот поход проигнорировали, и он сорвался.

Так что кроме дружины князя отряды бояр (и младших князей) это важная составляющая.

Кроме того, для защиты городов и атак с кораблей вполне можно использовать и ополчение(городовые полки).(да и про ушкуйников новгородских я зря упомянул).

Для этого оно годится.

Армия монгол в 25-30 т. Минимум что я встречал, было 30-40 т. и то у Гумилева.

Ну ладно.

По поводу вашей реконструкции.

Почему монголы обязательно перехватят русских на подходе к Булгарии?

Для меня это не факт.Совсем не факт.

Думаю, какое то время они с ней провозятся.

И еще, если как в вашей АИ большая часть дружинников погибнет в боях

за Булгарию, то Ярославу о создании серьезной армии говорить уже не придется.

Без костяка из опытных воинов это все толпа.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тохта:

Возможно не корректно выразился, под дружиной подразумевал не только княжеских, но и боярских ратных людей. И естественно я говорил о тех силах, которые можно сравнительно безболезненно мобилизовать для войны "на чужой территории". И естественно, армия не состоит только из княжей и городской дружин. Поэтому, после гибели экспедиционного корпуса будет что собирать по сусекам.

Согласен не факт, что монголы русских перехватят, но это имеет значение. Объединенное войско булгар и русов в открытом бою с очень высокой вероятностью проиграет. В лучшем случае силы будут равны, возможно даже с небольшим перевесом в пользу союзников, а как показывает история монгольского завоевания этого недостаточно для уверенной победы.

Что касается ополчения, пехоты и ушкуйников - как все это использовать против конницы, да еще и в дальней экспедиции? Вот попозже, когда монголы до границ Руси докатятся, тогда в ход все пойдет. И здесь в вашей реконструкции может получиться достаточно интересно. В принципе, по раскладу сил вполне реализуем 1,5-2 количественный перевес в пользу Руси. Причем в отличии от РИ эти силу можно реально собрать в один кулак. А дальше - как сложится. Если в лобовом столкновении монголов бьют, реально в течении 5-10 лет построить отношения аналогичные тем, что сложились в конце концов между русскими и половцами. Если они побеждают, вполне возможно что сил на тотальный погром городов у них просто не остается и достаточно быстро они откатываются обратно в степь. А дальше все уже будет зависит от мобилизоционных возможностей монголов и Руси. От того каких союзников кому удастся привлечь.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тохта:

Возможно не корректно выразился, под дружиной подразумевал не только княжеских, но и боярских ратных людей. И естественно я говорил о тех силах, которые можно сравнительно безболезненно мобилизовать для войны "на чужой территории". И естественно, армия не состоит только из княжей и городской дружин. Поэтому, после гибели экспедиционного корпуса будет что собирать по сусекам.

Согласен не факт, что монголы русских перехватят, но это имеет значение. Объединенное войско булгар и русов в открытом бою с очень высокой вероятностью проиграет. В лучшем случае силы будут равны, возможно даже с небольшим перевесом в пользу союзников, а как показывает история монгольского завоевания этого недостаточно для уверенной победы.

Что касается ополчения, пехоты и ушкуйников - как все это использовать против конницы, да еще и в дальней экспедиции? Вот попозже, когда монголы до границ Руси докатятся, тогда в ход все пойдет. И здесь в вашей реконструкции может получиться достаточно интересно. В принципе, по раскладу сил вполне реализуем 1,5-2 количественный перевес в пользу Руси. Причем в отличии от РИ эти силу можно реально собрать в один кулак. А дальше - как сложится. Если в лобовом столкновении монголов бьют, реально в течении 5-10 лет построить отношения аналогичные тем, что сложились в конце концов между русскими и половцами. Если они побеждают, вполне возможно что сил на тотальный погром городов у них просто не остается и достаточно быстро они откатываются обратно в степь. А дальше все уже будет зависит от мобилизоционных возможностей монголов и Руси. От того каких союзников кому удастся привлечь.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

По поводу точных цифр спорить не буду, потому что единого мнения у историков нет.

А историки вообще читают что сами пишут? Сто тысяч!? И что это воинство жрет? Притом одно дело есть чтобы выживать и коню и человеку, другое дело чтобы в бой идти...................... Тем более и регион у нас отнють не средиземноморский......

Кто нибудь для смеха посчитайте что килограм продовольствия и фуража должна потреблять тысяча всадников идущая одвуконь и имеющая кроме того и запасных коней.... И не просто что бы перебицца с хлеба на воду но и быть в готовности к бою .........

Share this post


Link to post
Share on other sites
Sign in to follow this  
Followers 0