Sign in to follow this  
Followers 0

Опять о Винланде.

138 posts in this topic

Posted

В Евразии за пределами субтропиков одомашнили только северного оленя (и то с опозданием примерно в 8-9 тысяч лет по сравнению с овцой) и двугорбого верблюда (с чуть меньшим опозданием). Под вопросом лошадь которую одомашнили в степной зоне - юг умеренного пояса

Буйвола в тропиках одомашили и слона.

Т.е. едва ли не большую часть КРГ одомашена за пределами субтропиков.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Слона никто не одомашнил... его ловят в диком состоянии и приручают поштучно. Даже попыток разведения в неволе, не говоря уже о селекции, не предпринимается.

Я имел в виду за пределами субтропиков с севера. Именно там в Америках и обретаются виды хотя бы потенциально кажущиеся пригодными для одомашнивания. Но условия для возникновения цивилизации нуждающейся в одомашнивании появляются как раз в более теплых регионах. А там в Америке с фауной все плохо.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А там в Америке с фауной все плохо.

Олени вкл. благородного, тапиры, капибары, пару видов коз/баранов в высокой поясности... те же бизоны. Или вы считаете регионы южнее ташкента недостаточно южными?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я читал в одном журнале, как пытались одомашнить лису-чернобурку. Животные сии весьма нервные и агрессивные - так вот, брали из помёта только самих спокойных и терпимых к человеку.

Через много поколений такого отбора она действительно стала ласкова к человеку, плюс морда у лиски укоротилась, хвост стал завиваться баранкой (как у лайки), а самое главное - мех стал пегим и весьма низкого качества!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Или вы считаете регионы южнее ташкента недостаточно южными?

Естественно. Я уже говорил о пределах зон одомашнивания. Практически все животные Евразии за исключением лошади, двугорбого верблюда и северного оленя были одомашнены как раз таки южнее Ташкента ;)

Олени вкл. благородного, тапиры, капибары, пару видов коз/баранов в высокой поясности... те же бизоны.

Вообще мы ушли от общей темы. Одомашнивание не происходит по принципу - а давайте-ка во-о-н ту зверушку одомашним, возможно наши далекие правнуки будут нам благодарны...

В реальности процесс скорее всего идет либо от симбиоза (случай собаки, кошки и, возможно, свиньи) или гиперспециализации промысла (копытные).

В первом случае происходит взаимовыгодное сотрудничество. У собак и людей - взаимная охота, у людей и кошек - крышевание от грызунов в обмен на убежище ;) , у свиней и людей - пищевые отходы в обмен на мясо и сало

Во втором случае основное промысловое животное постепенно становится симбионтом. Охотники начинают прикармливать стада вблизи от жилья, защищать от врагов и конкурентов, избегать перепромысла, селективно выбивать наиболее агрессивных и своевольных особей, а в перспективе переходят и к целенаправленному отбору.

Поэтому абстрактное обсуждение животных на предмет можно ли было их одомашнить бессмысленно. Нужно смотреть можно ли было это сделать в конкретных условиях и конкретном месте.

Бродячие охотники могут идти на одомашнивание только при монокультуре охоты и если постоянно кочуют за дикими стадами. Скорее всего так было с лошадью и северным оленем.

Кочевые охотники промышляющие разного зверя врядли смогут кого-то одомашнить - у них нет излишков продовольствия чтобы прикармливать животных, и они не привязаны к естественным стадам.

В силу этого раннее одомашнивание всегда происходило в земледельческих регионах - там есть хоть какие-то продовольственные излишки и техническая возможность держать животных в стойле (просто по причине наличия этого самого стойла). Соответственно нужно смотреть какая живность водилась в зоне раннего земледелия и насколько именно она была приемлема для стойлового содержания и селекции.

И вот на этом этапе бараны, снежные козы, овцебыки и бизоны бракуются сразу. Ибо в центральной Мексике их не было. Тапиров там тоже не было. Они были в тропических болотах Веракруса.

Так что в распоряжении мексиканцев были по существу белохвостый олень и два вида пекари.

В долине Миссисипи оленей еще два вида - чернохвостый и вапити. Но там сносное земледелие появляется слишком поздно. До интродукции кукурузы там все было медленно и печально. А кукуруза появилась лишь на рубеже нашей эры. Так что до Колумба элементарно не успели. Переход к животноводству весьма длительный процесс.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это не мясо. Белков там много, но не настолько. Приближается к мясу только соя. Поэтому либо в основном фасоль и немного картошки, либо много картошки и мясо...

Мсье знаком с рационом, ну скажем, майа? Очень увлекательно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А он состоял из картошки?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Там не было ни мяса, ни сои.. даже с фасолью было сильно напряжно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кукуруза по белковому содержанию практически не уступает пшенице (не верьте Википедии, тут она бессовестно врет).

Состав зерна пшеницы в целом, в %: влаги - 15; крахмала - 65-68; белков - 15; сахаров - 3; жиров - 2-2,5; гемицеллюлоз - 8; клетчатки - 2; золы - 2.

...

Химический состав кукурузы, %: крахмал 65-68, белки 12-15, жиры 6, сахара, клетчатка, пентозаны, минеральные вещества.

http://www.zerno.avs.ru/spi/3/34.html

В картофеле белка от 2 до 4 процентов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

http://www.zerno.avs.ru/spi/3/34.html

В картофеле белка от 2 до 4 процентов.

Этот разговор мне нравится.

Т.о. считаем, что человеки могут прожить на одном зерне (кукурузе) с минимальными пищевыми добавками(что в общем подтверждается многотысячелетней историей человеков).

У меня получается, что приблизительный эквивалент по белкам/жирам и калориям содержащийся в одной весовой единице пшеницы набирается двумя с половиной единиц картофеля и двумя третями фасоли (жиров маловато, но для жаркого климата сойдет, каллорий несколько больше)

А эквивалент к кукурузе так вообще получается четыре картофеля плюс *одна шестая* фасоли (опять же немного меньше жиров, но зато опять небольшой избыток калорий -- все на постройку пирамид!!!)

Так что при наличии кроме картофеля еще и фасоли составить минимально сбалансированую диету не слишком сложно.

И вообще если человек сожрет 3 кг картофеля, то он получит *60* грамм белка и 83*30=2 500 ккалорий... Пирамиды его ожидают... Нужно строить. Заплывёт иначе скотина жиром в таком климате.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Так, коллеги, обсуждение, кажись, свернуло не в ту степь

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Совершенно не понятно влияние Винланда на Европейскию историю. Вероятно до Колумба за Океан попробуют пробрться англичане. Ну - хотя бы флот Тамплиеров туда уйдёт, ага.<BR>Взаимодействие норманов и индейцев на уровне культур? Насколько Винланд будет привлекателен для самих викингов? Ослабит это давление на Европу?

<{POST_SNAPBACK}>

Вообще, коллеги. просьба ко всем: я же дал ссылку. Там на ВОСЬМИ страницах весь мир подробно расписан, и, в кои то веки, вроде все альтисторики пришли к полному согласию: да, именно так все и было. И таймлайн утвердили всем советом. (Лично мое мнение: так хорошо таймлайн и Мир Винланда еще не был расписан и обоснован ни до ни после). Я же просто его привожу для ознакомления. Ибо моя цель другая: обмозговать вместе с Вами дальнейшую судьбу этого мира.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

BR>А что такое есть у викингов, чего не было у коренного населения, что испанцы потерпят поражение?

<{POST_SNAPBACK}>

Помню, на одном из старых форумов был про это рассказ (за основу - вышеприведенный таймлайн). Найти ссылку, увы, не смог, поэтому перескажу вкратце содержание. В 1492 году 3 корабля Колумба бросили якорь на Кубе. Сначала - все ОК, но потом испанские матросы на пиру напились и стали приставать к девушкам. Викинги их порубали. Спасся лишь один корабль, но он затонул, выживших не было. В конце концов Фердинанд дико материт Колумба (как он думает, нагревшего его с деньгами) и клянется гнать взашей всех шарлатанов, толкующих про Западный путь.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Бессмертная фраза из того обсуждения:

Читайте архивы, там все есть. Даже расчеты имеются...

Отправлено: 02.05.05 23:16

:)

Ну а теперь я предупреждал... Буду стрелять:

1000 – население Ньюфаундленда составило около 3 тыс. чел.

Каким образом? Прошло 35 лет - время жизни одного поколения. Чем удалось заманить в эту глушь от полутора до двух тысяч человек из Исландии/Норвегии?

1038 – один из ярлов средней Норвегии, потерпев поражение от короля, решил вывезти весь свой род и дружину в сказочно богатую страну за океаном.

1. Страна жутко бедная... Ничуть не лучше Норвегии, но дикая, и нет возможности зарабатывать грабежом Европы.

2. Скандинавское язычество не отмечено практикой переселений. Даже наоборот - боги мыслятся как локальные (поэтому в других странах можно и нужно поклоняться их богам) и отъезд равноценен предательству старой веры...

1039-1055 (до смерти Магнуса) – первая и самая активная фаза Исхода. За 16 лет за океан перебралось около 30 тыс. человек.

30 тыс. человек организовавшись вполне легко могли поставить на уши всю Норвегию. И если им хватило организованности удрать, отчего они не попытались сопротивляться? Особенно учитывая менталитет скандинавского язычества с его поэтизацией смерти в бою? Трус бегущий чтобы выжить где-то на краю земли недостоин Вальгаллы. Идейные не побегут. А не слишком идейным и тут хорошо.

Расположены они компактно, в основном в Ньюфаундленде (35 тысяч), затем идет Новая Шотландия (10 тысяч), Новая Англия (8 тысяч), Коннектикут (4 тысячи) и Лабрадор (3 тысячи). Основная масса постепенно начинает движение на юг.

Ничего себе компактно. Поменяйте масштаб карты - от Ньюфаундленда до Коннектикута примерно столько же сколько от Норвегии до Италии...

Священники ведут себя довольно нахально, и их убивают.

Конечно, проповедовать отправили идиотов...

1274 - принятие христианства одним из кочевых шошонских племен

Какие кочевые шошоны? Лошади откуда?

Ну и так далее...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллега, ну значит невнимательно читали Вы по ссылке. Ладно, согласен, массовый Исход вещь довольно "персиковая", но допустим, допустим....

Священников перебили не всех, часть викингов приняла христианство. именно оттуда оно в конце концов дошло до Великой Степи.

Лошадей пивезли с собой викинги. Часть - удрала и одичала. Потом нашли индейцы и приручили.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В 1492 году 3 корабля Колумба бросили якорь на Кубе.

Ненатуральный детерминизЬм!!! :)

РИ Колумб бросался якорями у Кубы в довольно почтенном возрасте. И до того успел поплавать (а злые языки говорят - попиратствовать) в том числе и в морях Севера Европы. Как раз в самых викингских местах (ещё более злые языки говорят, что там и кое-какими картами разжился, уж слухами-то почти наверняка).

Это, повторяю - в РИ, где в Америку прошло полтора драккара.

В мире, где северным маршрутом прошло 30 000 рыл, память о нём будет живее всех живых, а карты вроде гипотетической "секретной карты Колумба" будут не гипотетическими - ими если не вНорвегии, то в Исландии будут всё ёкули обклеены.

Тут уж или крестик - или трусики народ тысячами возить и тропу протаптывать незарастающую - или напрочь забывать о таком наезженном маршруте. Одно из двух.

Так что приплывёт Колумб (или не Колумб) в Америку однозначно в другие сроки и в другом составе. Скорее всего - раньше и с бОльшим флотом и бОльшим числом пушек на каждом корабле.

Ну или вариант №2 - Колумб (Испания вообще) знает, что на западе НЕТ никакого пути в Индию, там бедный дикий материк где много диких обезьян воинственных норманов - и вообще не плывёт на запад. А рубится с маврам на Средиземном или с португальцами за путь вокруг Африки (с последними возможна как рубка, так и братание и уния - всё же свои ребята, не мавры какие).

Одно можно сказать наверняка: вот этого

В 1492 году 3 корабля Колумба бросили якорь на Кубе.

- не будет.

Ну никак...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Почему же невнимательно... Там чудный худлит от коллеги Смельдинга.

Но в плане правдоподобности. Увы и ах. Вы табуны одичавших лошадей в лесах наблюдали? А до прерий от побережья как до Пекина (в переносном смысле, конечно) и что обидно - все лесом. Катастрофы лошадевозов на Великих Озерах это не наш метод - поедят их волки в ближайшем лесу.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Там вроде на Миссисипи появляется государство скрелингов-метисов - вассал Великого конунга. От них лошадки то и убежали.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

<!--quoteo-->

<DIV class=quotetop>Цитата</DIV>

<DIV class=quotemain><!--quotec-->В 1492 году 3 корабля Колумба бросили якорь на Кубе.<!--QuoteEnd--></DIV><!--QuoteEEnd--><BR><BR>Ненатуральный детерминизЬм!!! <IMG style="VERTICAL-ALIGN: middle" alt=scare2.gif src="style_emoticons/default/scare2.gif" border=0 emoid=":)"> <BR><BR>РИ Колумб бросался якорями у Кубы в довольно почтенном возрасте. И до того успел поплавать (а злые языки говорят - попиратствовать) в том числе и в морях Севера Европы. Как раз в самых викингских местах (ещё более злые языки говорят, что там и кое-какими картами разжился, уж слухами-то почти наверняка). <BR>Это, повторяю - в РИ, где в Америку прошло полтора драккара.<BR><BR>В мире, где северным маршрутом прошло 30 000 рыл, память о нём будет живее всех живых, а карты вроде гипотетической "секретной карты Колумба" будут не гипотетическими - ими если не вНорвегии, то в Исландии будут всё ёкули обклеены.<BR><BR>Тут уж или <STRIKE>крестик - или трусики</STRIKE> народ тысячами возить и тропу протаптывать незарастающую - или напрочь забывать о таком наезженном маршруте. Одно из двух.<BR><BR>Так что приплывёт Колумб (или не Колумб) в Америку однозначно в другие сроки и в другом составе. Скорее всего - раньше и с бОльшим флотом и бОльшим числом пушек на каждом корабле.<BR><BR>Ну или вариант №2 - Колумб (Испания вообще) знает, что на западе НЕТ никакого пути в Индию, там бедный дикий материк где много <STRIKE>диких обезьян </STRIKE>воинственных норманов - и вообще не плывёт на запад. А рубится с маврам на Средиземном или с португальцами за путь вокруг Африки (с последними возможна как рубка, так и братание и уния - всё же свои ребята, не мавры какие).<BR><BR>Одно можно сказать наверняка: вот этого<BR><!--quoteo-->

И все же не соглашусь. Исход был в 11 веке - времена были смутные. Ну, ушли когда-то, кто-то, куда-то. А следов то и не осталось. Назад то они не приплыли. Да, викинги Исландии и Гренландии могли что-то помнить, но к 15 в. связь Европы с той же Гренландией обрывается, Исландия - ну это как сейчас Мозамбик.

А наши Винландцы забыли про Европу: они стали осваивать Америку, строить свои королевства.

Хотя не спорю: легенды остались. И Колумб их услышит. Но, повторяю, это будут истории типа :Ушел большой флот на Запад - и... Ну ладно, он поверил. Но испанские то короли с какой радостии будут в эту бредятину верить. Во Франции тоже кстати слухи ходили, что тамплиеры свалили на Запад с деньгами, ну и что? Кто их в новое время искал?

Так что больше, чем 3 корабля Колумбу не дадут.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В Европе о таком Винланде вполне могут забыть. Но вот в Винланде о Европе - не забудут! И вполне могут попытаться Европу завоевать!

Потому как в Европе климат для викингов привычнее, чем в Мексике - так что кого ещё поплывут завоёвывать, Теночтитлан с Майяпаном или Лондон с Копенгагеном...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну, ушли когда-то, кто-то, куда-то. А следов то и не осталось.

Анрыл.

30 000 - это не "кто-то куда-то". Это огроменнейшая армада, невиданная. Пару тысяч кораблей опять же минимум, скорее - тысячь пять. Вы ж ещё и лошадей везёте и кучу припасов и снаряжения. "И было у них много добра"©Сага об Эгиле

В РИ в Исландию ушло на порядок меньше - а следы ещё как остались.

И чего они у вас - втихаря уйдут? Все в одну ночь, никому ничего не сказав??? Да они будут минимум-миниморум несколько лет уплывать, и вся Норвегия только об этом и говорить будет.

И малый ледниковый не враз наступит - ещё десятилетиями будут иногда плавать в Европу и обратно.

Исход был в 11 веке - времена были смутные

Не настолько. Летописи пишутся, саги складываются, скальды по всей Европе шастают, в Миклагарде отлично знают, что творится на родине варанги, Гардарику викинги вообще считают "страной нашего языка".

Чтобы потерять ТАКОЙ флот - вам нужен 11 век ДО нашей эры. Ну или хотя бы времена Неарха. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Потому как в Европе климат для викингов привычнее, чем в Мексике - так что кого ещё поплывут завоёвывать, Теночтитлан с Майяпаном или Лондон с Копенгагеном...

Ну, викинги и в Африке отметились, и Сицилию к рукам прибрали, и в Константинополе служили массово.

Но Европу точно не забудут, ну никак. (Это, кстати, вообще очень памятливый народ. Даже без учёта письменности - с их-то традицией саг, да всё забыть... Это нужны гипноизлучатели на спутниках...)

Так что скорее всего, имхо, Теночтитлан с Майяпаном И Лондон с Копенгагеном :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

11й век ДО новой эры - это Народы Моря. Было где-то когда-то такое мнение, что они были с берегов Балтийского моря, названного египетскими хронистами "море к северу от дельты Нила"...

Интереснейший вариант - какие-то из Народов Моря плывут не на юг, а на северо-запад и опережают викингов в достижении Винланда... Вот здесь и возможно такое, что и переселенцы полностью забыли Европу, и Европа забыла их...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Большой вынос индейских государств, был плодом 200 летнего развития Европы.

В сагах такой сюжет не пропустят, поэтому не забудут.

Но колонизации не будет лишь единичные случай. Единственные конкуренты могут быть лишь арабы(К сати сюжет с привнесением ислама более реальный чем от викингов христианство{даже смешно звучит христианство от викингов})

Здесь же познакомившись с зачатками индейцы могут начать развиваться, и кто знает не придут ли индейцы выносить Европу.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А до прерий от побережья как до Пекина (в переносном смысле, конечно) и что обидно - все лесом.
В Техасе ихняя степь находится у моря.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Sign in to follow this  
Followers 0