Опять о Винланде.

[thrary]

В Евразии за пределами субтропиков одомашнили только северного оленя (и то с опозданием примерно в 8-9 тысяч лет по сравнению с овцой) и двугорбого верблюда (с чуть меньшим опозданием). Под вопросом лошадь которую одомашнили в степной зоне - юг умеренного пояса

Буйвола в тропиках одомашили и слона.

Т.е. едва ли не большую часть КРГ одомашена за пределами субтропиков.

[Lestarh]

Слона никто не одомашнил... его ловят в диком состоянии и приручают поштучно. Даже попыток разведения в неволе, не говоря уже о селекции, не предпринимается.

Я имел в виду за пределами субтропиков с севера. Именно там в Америках и обретаются виды хотя бы потенциально кажущиеся пригодными для одомашнивания. Но условия для возникновения цивилизации нуждающейся в одомашнивании появляются как раз в более теплых регионах. А там в Америке с фауной все плохо.

[thrary]

А там в Америке с фауной все плохо.

Олени вкл. благородного, тапиры, капибары, пару видов коз/баранов в высокой поясности... те же бизоны. Или вы считаете регионы южнее ташкента недостаточно южными?

[Normann]

Я читал в одном журнале, как пытались одомашнить лису-чернобурку. Животные сии весьма нервные и агрессивные - так вот, брали из помёта только самих спокойных и терпимых к человеку.

Через много поколений такого отбора она действительно стала ласкова к человеку, плюс морда у лиски укоротилась, хвост стал завиваться баранкой (как у лайки), а самое главное - мех стал пегим и весьма низкого качества!

[Lestarh]

Или вы считаете регионы южнее ташкента недостаточно южными?

Естественно. Я уже говорил о пределах зон одомашнивания. Практически все животные Евразии за исключением лошади, двугорбого верблюда и северного оленя были одомашнены как раз таки южнее Ташкента

Олени вкл. благородного, тапиры, капибары, пару видов коз/баранов в высокой поясности... те же бизоны.

Вообще мы ушли от общей темы. Одомашнивание не происходит по принципу - а давайте-ка во-о-н ту зверушку одомашним, возможно наши далекие правнуки будут нам благодарны...

В реальности процесс скорее всего идет либо от симбиоза (случай собаки, кошки и, возможно, свиньи) или гиперспециализации промысла (копытные).

В первом случае происходит взаимовыгодное сотрудничество. У собак и людей - взаимная охота, у людей и кошек - крышевание от грызунов в обмен на убежище , у свиней и людей - пищевые отходы в обмен на мясо и сало

Во втором случае основное промысловое животное постепенно становится симбионтом. Охотники начинают прикармливать стада вблизи от жилья, защищать от врагов и конкурентов, избегать перепромысла, селективно выбивать наиболее агрессивных и своевольных особей, а в перспективе переходят и к целенаправленному отбору.

Поэтому абстрактное обсуждение животных на предмет можно ли было их одомашнить бессмысленно. Нужно смотреть можно ли было это сделать в конкретных условиях и конкретном месте.

Бродячие охотники могут идти на одомашнивание только при монокультуре охоты и если постоянно кочуют за дикими стадами. Скорее всего так было с лошадью и северным оленем.

Кочевые охотники промышляющие разного зверя врядли смогут кого-то одомашнить - у них нет излишков продовольствия чтобы прикармливать животных, и они не привязаны к естественным стадам.

В силу этого раннее одомашнивание всегда происходило в земледельческих регионах - там есть хоть какие-то продовольственные излишки и техническая возможность держать животных в стойле (просто по причине наличия этого самого стойла). Соответственно нужно смотреть какая живность водилась в зоне раннего земледелия и насколько именно она была приемлема для стойлового содержания и селекции.

И вот на этом этапе бараны, снежные козы, овцебыки и бизоны бракуются сразу. Ибо в центральной Мексике их не было. Тапиров там тоже не было. Они были в тропических болотах Веракруса.

Так что в распоряжении мексиканцев были по существу белохвостый олень и два вида пекари.

В долине Миссисипи оленей еще два вида - чернохвостый и вапити. Но там сносное земледелие появляется слишком поздно. До интродукции кукурузы там все было медленно и печально. А кукуруза появилась лишь на рубеже нашей эры. Так что до Колумба элементарно не успели. Переход к животноводству весьма длительный процесс.

[thrary]

Это не мясо. Белков там много, но не настолько. Приближается к мясу только соя. Поэтому либо в основном фасоль и немного картошки, либо много картошки и мясо...

Мсье знаком с рационом, ну скажем, майа? Очень увлекательно.

[Lestarh]

А он состоял из картошки?

[thrary]

Там не было ни мяса, ни сои.. даже с фасолью было сильно напряжно.

[Lestarh]

Кукуруза по белковому содержанию практически не уступает пшенице (не верьте Википедии, тут она бессовестно врет).

Состав зерна пшеницы в целом, в %: влаги - 15; крахмала - 65-68; белков - 15; сахаров - 3; жиров - 2-2,5; гемицеллюлоз - 8; клетчатки - 2; золы - 2.

...

Химический состав кукурузы, %: крахмал 65-68, белки 12-15, жиры 6, сахара, клетчатка, пентозаны, минеральные вещества.

http://www.zerno.avs.ru/spi/3/34.html

В картофеле белка от 2 до 4 процентов.

[thrary]

http://www.zerno.avs.ru/spi/3/34.html

В картофеле белка от 2 до 4 процентов.

Этот разговор мне нравится.

Т.о. считаем, что человеки могут прожить на одном зерне (кукурузе) с минимальными пищевыми добавками(что в общем подтверждается многотысячелетней историей человеков).

У меня получается, что приблизительный эквивалент по белкам/жирам и калориям содержащийся в одной весовой единице пшеницы набирается двумя с половиной единиц картофеля и двумя третями фасоли (жиров маловато, но для жаркого климата сойдет, каллорий несколько больше)

А эквивалент к кукурузе так вообще получается четыре картофеля плюс *одна шестая* фасоли (опять же немного меньше жиров, но зато опять небольшой избыток калорий -- все на постройку пирамид!!!)

Так что при наличии кроме картофеля еще и фасоли составить минимально сбалансированую диету не слишком сложно.

И вообще если человек сожрет 3 кг картофеля, то он получит *60* грамм белка и 83*30=2 500 ккалорий... Пирамиды его ожидают... Нужно строить. Заплывёт иначе скотина жиром в таком климате.

[Сергей Орешин]

Так, коллеги, обсуждение, кажись, свернуло не в ту степь

[Сергей Орешин]

Совершенно не понятно влияние Винланда на Европейскию историю. Вероятно до Колумба за Океан попробуют пробрться англичане. Ну - хотя бы флот Тамплиеров туда уйдёт, ага.<BR>Взаимодействие норманов и индейцев на уровне культур? Насколько Винланд будет привлекателен для самих викингов? Ослабит это давление на Европу?

<{POST_SNAPBACK}>

Вообще, коллеги. просьба ко всем: я же дал ссылку. Там на ВОСЬМИ страницах весь мир подробно расписан, и, в кои то веки, вроде все альтисторики пришли к полному согласию: да, именно так все и было. И таймлайн утвердили всем советом. (Лично мое мнение: так хорошо таймлайн и Мир Винланда еще не был расписан и обоснован ни до ни после). Я же просто его привожу для ознакомления. Ибо моя цель другая: обмозговать вместе с Вами дальнейшую судьбу этого мира.

[Сергей Орешин]

BR>А что такое есть у викингов, чего не было у коренного населения, что испанцы потерпят поражение?

<{POST_SNAPBACK}>

Помню, на одном из старых форумов был про это рассказ (за основу - вышеприведенный таймлайн). Найти ссылку, увы, не смог, поэтому перескажу вкратце содержание. В 1492 году 3 корабля Колумба бросили якорь на Кубе. Сначала - все ОК, но потом испанские матросы на пиру напились и стали приставать к девушкам. Викинги их порубали. Спасся лишь один корабль, но он затонул, выживших не было. В конце концов Фердинанд дико материт Колумба (как он думает, нагревшего его с деньгами) и клянется гнать взашей всех шарлатанов, толкующих про Западный путь.

[Lestarh]

Бессмертная фраза из того обсуждения:

Читайте архивы, там все есть. Даже расчеты имеются...

Отправлено: 02.05.05 23:16

Ну а теперь я предупреждал... Буду стрелять:

1000 – население Ньюфаундленда составило около 3 тыс. чел.

Каким образом? Прошло 35 лет - время жизни одного поколения. Чем удалось заманить в эту глушь от полутора до двух тысяч человек из Исландии/Норвегии?

1038 – один из ярлов средней Норвегии, потерпев поражение от короля, решил вывезти весь свой род и дружину в сказочно богатую страну за океаном.

1. Страна жутко бедная... Ничуть не лучше Норвегии, но дикая, и нет возможности зарабатывать грабежом Европы.

2. Скандинавское язычество не отмечено практикой переселений. Даже наоборот - боги мыслятся как локальные (поэтому в других странах можно и нужно поклоняться их богам) и отъезд равноценен предательству старой веры...

1039-1055 (до смерти Магнуса) – первая и самая активная фаза Исхода. За 16 лет за океан перебралось около 30 тыс. человек.

30 тыс. человек организовавшись вполне легко могли поставить на уши всю Норвегию. И если им хватило организованности удрать, отчего они не попытались сопротивляться? Особенно учитывая менталитет скандинавского язычества с его поэтизацией смерти в бою? Трус бегущий чтобы выжить где-то на краю земли недостоин Вальгаллы. Идейные не побегут. А не слишком идейным и тут хорошо.

Расположены они компактно, в основном в Ньюфаундленде (35 тысяч), затем идет Новая Шотландия (10 тысяч), Новая Англия (8 тысяч), Коннектикут (4 тысячи) и Лабрадор (3 тысячи). Основная масса постепенно начинает движение на юг.

Ничего себе компактно. Поменяйте масштаб карты - от Ньюфаундленда до Коннектикута примерно столько же сколько от Норвегии до Италии...

Священники ведут себя довольно нахально, и их убивают.

Конечно, проповедовать отправили идиотов...

1274 - принятие христианства одним из кочевых шошонских племен

Какие кочевые шошоны? Лошади откуда?

Ну и так далее...

[Сергей Орешин]

Коллега, ну значит невнимательно читали Вы по ссылке. Ладно, согласен, массовый Исход вещь довольно "персиковая", но допустим, допустим....

Священников перебили не всех, часть викингов приняла христианство. именно оттуда оно в конце концов дошло до Великой Степи.

Лошадей пивезли с собой викинги. Часть - удрала и одичала. Потом нашли индейцы и приручили.

[Тень Дуба]

В 1492 году 3 корабля Колумба бросили якорь на Кубе.

Ненатуральный детерминизЬм!!!

РИ Колумб бросался якорями у Кубы в довольно почтенном возрасте. И до того успел поплавать (а злые языки говорят - попиратствовать) в том числе и в морях Севера Европы. Как раз в самых викингских местах (ещё более злые языки говорят, что там и кое-какими картами разжился, уж слухами-то почти наверняка).

Это, повторяю - в РИ, где в Америку прошло полтора драккара.

В мире, где северным маршрутом прошло 30 000 рыл, память о нём будет живее всех живых, а карты вроде гипотетической "секретной карты Колумба" будут не гипотетическими - ими если не вНорвегии, то в Исландии будут всё ёкули обклеены.

Тут уж или крестик - или трусики народ тысячами возить и тропу протаптывать незарастающую - или напрочь забывать о таком наезженном маршруте. Одно из двух.

Так что приплывёт Колумб (или не Колумб) в Америку однозначно в другие сроки и в другом составе. Скорее всего - раньше и с бОльшим флотом и бОльшим числом пушек на каждом корабле.

Ну или вариант №2 - Колумб (Испания вообще) знает, что на западе НЕТ никакого пути в Индию, там бедный дикий материк где много диких обезьян воинственных норманов - и вообще не плывёт на запад. А рубится с маврам на Средиземном или с португальцами за путь вокруг Африки (с последними возможна как рубка, так и братание и уния - всё же свои ребята, не мавры какие).

Одно можно сказать наверняка: вот этого

В 1492 году 3 корабля Колумба бросили якорь на Кубе.

- не будет.

Ну никак...

[Lestarh]

Почему же невнимательно... Там чудный худлит от коллеги Смельдинга.

Но в плане правдоподобности. Увы и ах. Вы табуны одичавших лошадей в лесах наблюдали? А до прерий от побережья как до Пекина (в переносном смысле, конечно) и что обидно - все лесом. Катастрофы лошадевозов на Великих Озерах это не наш метод - поедят их волки в ближайшем лесу.

[Сергей Орешин]

Там вроде на Миссисипи появляется государство скрелингов-метисов - вассал Великого конунга. От них лошадки то и убежали.

[Сергей Орешин]

<!--quoteo-->

<DIV class=quotetop>Цитата</DIV>

<DIV class=quotemain><!--quotec-->В 1492 году 3 корабля Колумба бросили якорь на Кубе.<!--QuoteEnd--></DIV><!--QuoteEEnd--><BR><BR>Ненатуральный детерминизЬм!!! <IMG style="VERTICAL-ALIGN: middle" alt=scare2.gif src="style_emoticons/default/scare2.gif" border=0 emoid=""> <BR><BR>РИ Колумб бросался якорями у Кубы в довольно почтенном возрасте. И до того успел поплавать (а злые языки говорят - попиратствовать) в том числе и в морях Севера Европы. Как раз в самых викингских местах (ещё более злые языки говорят, что там и кое-какими картами разжился, уж слухами-то почти наверняка). <BR>Это, повторяю - в РИ, где в Америку прошло полтора драккара.<BR><BR>В мире, где северным маршрутом прошло 30 000 рыл, память о нём будет живее всех живых, а карты вроде гипотетической "секретной карты Колумба" будут не гипотетическими - ими если не вНорвегии, то в Исландии будут всё ёкули обклеены.<BR><BR>Тут уж или <STRIKE>крестик - или трусики</STRIKE> народ тысячами возить и тропу протаптывать незарастающую - или напрочь забывать о таком наезженном маршруте. Одно из двух.<BR><BR>Так что приплывёт Колумб (или не Колумб) в Америку однозначно в другие сроки и в другом составе. Скорее всего - раньше и с бОльшим флотом и бОльшим числом пушек на каждом корабле.<BR><BR>Ну или вариант №2 - Колумб (Испания вообще) знает, что на западе НЕТ никакого пути в Индию, там бедный дикий материк где много <STRIKE>диких обезьян </STRIKE>воинственных норманов - и вообще не плывёт на запад. А рубится с маврам на Средиземном или с португальцами за путь вокруг Африки (с последними возможна как рубка, так и братание и уния - всё же свои ребята, не мавры какие).<BR><BR>Одно можно сказать наверняка: вот этого<BR><!--quoteo-->

И все же не соглашусь. Исход был в 11 веке - времена были смутные. Ну, ушли когда-то, кто-то, куда-то. А следов то и не осталось. Назад то они не приплыли. Да, викинги Исландии и Гренландии могли что-то помнить, но к 15 в. связь Европы с той же Гренландией обрывается, Исландия - ну это как сейчас Мозамбик.

А наши Винландцы забыли про Европу: они стали осваивать Америку, строить свои королевства.

Хотя не спорю: легенды остались. И Колумб их услышит. Но, повторяю, это будут истории типа :Ушел большой флот на Запад - и... Ну ладно, он поверил. Но испанские то короли с какой радостии будут в эту бредятину верить. Во Франции тоже кстати слухи ходили, что тамплиеры свалили на Запад с деньгами, ну и что? Кто их в новое время искал?

Так что больше, чем 3 корабля Колумбу не дадут.

[Звёзды Светят]

В Европе о таком Винланде вполне могут забыть. Но вот в Винланде о Европе - не забудут! И вполне могут попытаться Европу завоевать!

Потому как в Европе климат для викингов привычнее, чем в Мексике - так что кого ещё поплывут завоёвывать, Теночтитлан с Майяпаном или Лондон с Копенгагеном...

[Тень Дуба]

Ну, ушли когда-то, кто-то, куда-то. А следов то и не осталось.

Анрыл.

30 000 - это не "кто-то куда-то". Это огроменнейшая армада, невиданная. Пару тысяч кораблей опять же минимум, скорее - тысячь пять. Вы ж ещё и лошадей везёте и кучу припасов и снаряжения. "И было у них много добра"©Сага об Эгиле

В РИ в Исландию ушло на порядок меньше - а следы ещё как остались.

И чего они у вас - втихаря уйдут? Все в одну ночь, никому ничего не сказав??? Да они будут минимум-миниморум несколько лет уплывать, и вся Норвегия только об этом и говорить будет.

И малый ледниковый не враз наступит - ещё десятилетиями будут иногда плавать в Европу и обратно.

Исход был в 11 веке - времена были смутные

Не настолько. Летописи пишутся, саги складываются, скальды по всей Европе шастают, в Миклагарде отлично знают, что творится на родине варанги, Гардарику викинги вообще считают "страной нашего языка".

Чтобы потерять ТАКОЙ флот - вам нужен 11 век ДО нашей эры. Ну или хотя бы времена Неарха. :)

[Тень Дуба]

Потому как в Европе климат для викингов привычнее, чем в Мексике - так что кого ещё поплывут завоёвывать, Теночтитлан с Майяпаном или Лондон с Копенгагеном...

Ну, викинги и в Африке отметились, и Сицилию к рукам прибрали, и в Константинополе служили массово.

Но Европу точно не забудут, ну никак. (Это, кстати, вообще очень памятливый народ. Даже без учёта письменности - с их-то традицией саг, да всё забыть... Это нужны гипноизлучатели на спутниках...)

Так что скорее всего, имхо, Теночтитлан с Майяпаном И Лондон с Копенгагеном :)

[Звёзды Светят]

11й век ДО новой эры - это Народы Моря. Было где-то когда-то такое мнение, что они были с берегов Балтийского моря, названного египетскими хронистами "море к северу от дельты Нила"...

Интереснейший вариант - какие-то из Народов Моря плывут не на юг, а на северо-запад и опережают викингов в достижении Винланда... Вот здесь и возможно такое, что и переселенцы полностью забыли Европу, и Европа забыла их...

[mactuca]

Большой вынос индейских государств, был плодом 200 летнего развития Европы.

В сагах такой сюжет не пропустят, поэтому не забудут.

Но колонизации не будет лишь единичные случай. Единственные конкуренты могут быть лишь арабы(К сати сюжет с привнесением ислама более реальный чем от викингов христианство{даже смешно звучит христианство от викингов})

Здесь же познакомившись с зачатками индейцы могут начать развиваться, и кто знает не придут ли индейцы выносить Европу.

[mactuca]

А до прерий от побережья как до Пекина (в переносном смысле, конечно) и что обидно - все лесом.

В Техасе ихняя степь находится у моря.