Мир Возрожденной Византии - обсуждение

1854 posts in this topic

Posted

И Ещё один вопрос. А когда Габсбурги съедят Северную Германию

А насколько им это нужно? ;)

До XVI века вряд ли будут даже попытки чего-то там "съесть" (ИМХО). Хотя поддержка городских и рыцарских союзов и попытки укрепить общеимперские институты несомненно будут. Но действуя "законным" путем через рейхстаги.

Уважаемый Георг, было бы замечательно, если бы Вы выложили свои основные таймлайны на СИ.

А то там только одинокая АВИ...

СИ - ресурс для художественной литературы. Таймлайны вызывают у тамошней массовой публики непонимание. Так что увольте.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Чтоб можно было скачать одним файлом

Но это хоть можно?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Чтоб можно было скачать одним файлом

Но это хоть можно?

А какие интересно? Таймлайн мира императора Германа и так выделен на форуме в отдельную тему. А этот - так вообще покамест до файла не дозрел.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это мир злобного Швейцарского Рейха!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это мир злобного Швейцарского Рейха!

Баба Яга не против

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А вашу "пичаль" мне не понять. Неужели по вашему РИ судьба Италии, с конца XV века ставшей проходным двором для иностранных армий, более завидна чем вополощение мечты Данте?????
Все имеет свою цену.

И объединение Греции после Херонеи не мешает печалиться о павших за свободу родины.

Как и сомнение в появлении вне поля бешеного малого патриотизма родного города взлета, породившего желание прославить малую родину, когда число талантов на единицу площади начинает зашкаливать, и на этой базе растут Микеланжелы и ДаВинчи, мечтающие о единой и свободной.

Кстати, не понял, почему вдруг Византия делает поворот кругом и помогает СРИГН утвердиться в Италии?

Всегда она делала все, чтобы помешать появлению сильного игрока рядом с Балканами а тут...

Что это - глупость или измена?

Это мир злобного Швейцарского Рейха!
увы, но вот в злобность новых швейцарцев я и не верю. потухнет на взлете.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати, не понял, почему вдруг Византия делает поворот кругом и помогает СРИГН утвердиться в Италии?

А она никому не помогает. Греческая охрана дает мужу своей принцессы пару мудрых советов. Кто ж в Византии в 1315 году будет знать что из-за этого через 100 лет Габсбурги завоюют Италию.

увы, но вот в злобность новых швейцарцев я и не верю. потухнет на взлете

Думаете все швейцарцы вымрут от Черной Смерти? :resent:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А она никому не помогает. Греческая охрана дает мужу своей принцессы пару мудрых советов. Кто ж в Византии в 1315 году будет знать что из-за этого через 100 лет Габсбурги завоюют Италию.
Просто ромеи всегда делали все, чтобы помешать немцам утвердиться в Италии, сколачивая разные Ломбардские лиги и пр. И тут - то же.самое. Те же республики будут противиться Габсбургам в той или иной комбинации и та же Византия будет всячески им способствовать.
Греческая охрана дает мужу своей принцессы пару мудрых советов.
Значит из бывших в войске людей изЦюриха, Цуга, Люцерна - знающих ТВД, знающих противника - никто не подсказал в РИ, а тут заезжие варяги - привычные к другому противнику - все как есть расскажут?

serGild сказал:

увы, но вот в злобность новых швейцарцев я и не верю. потухнет на взлете

Думаете все швейцарцы вымрут от Черной Смерти?

Нет, просто боевую злобность нужно воспитывать, условия нужны.

А тут - поражение при Моргартене - Бернцы не зовут под Лаупен - нет начальной привычки к победам и уверенности в себе.

Под Габсбургами - не будет недостатка в рыцарстве и не будет нужды в создании возместить нужду новым строем и новой тактикой.

Так что будет обычная пехота, те же брабантцы в лучшем случае.

Обосновать сложно, а делать изменения ссылаясь на бабочку - не мой стиль.
Кстати, золотые слова!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати, не понял, почему вдруг Византия делает поворот кругом и помогает СРИГН утвердиться в Италии?

Коллега, ну что ж тут непонятного? Очевидным образом формируется династический блок Капетингов - Франция, Неаполь, Венгрия (и неизбежная Венеция впридачу), достаточно сплоченный и способный угрожать самому бытию Византии.

Единственным "боевым хомяком" против капетингской династической лиги может быть только активно лезущая в Италию СРИГН. Без вариантов.

Значит из бывших в войске людей из Цюриха, Цуга, Люцерна - знающих ТВД, знающих противника - никто не подсказал в РИ, а тут заезжие варяги - привычные к другому противнику - все как есть расскажут?

Все будет не так, совсем не так. Сама армия Леопольда, ее тактика, организация и боевой порядок будут иными. А сделать их иными и изначально прислушиваться к советам греков заставят его шишки, набитые при участии (в этом мире) вместе с оными греками в итальянском походе Генриха Люксембургского. Впрочем подробности последуют.

Насчет "золотых слов" - непротиворечивое обоснование обещаю. Ведь главное - желание его сделать. ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну что ж, коллеги, идея поставить Габсбурга в Монферрат была по ходу весьма плодотворной. Ведь таким образом обеспечена связь будущего императора СРИ с "радикальными францисканцами" и вообще церковной оппозицией Авиньону. Ибо монферратцем является небезызвестный Умбертино Казальский, образ которого, нарисованный Умберто Эко, даже те кто не читал роман, наблюдали в фильме "Имя Розы" в исполнении Уильяма Хикки.

http://www.wikitau.o...ertin_de_Casale

В РИ отлученный папой Людовик Баварский, вступив в Рим, и не имея возможности принять корону из рук папы, принял ее из рук "сената и народа Рима", при полном собрании римских граждан (и после коронации совершил въезд не в Латеран, а на Капитолий). Причем богословское обоснование права народа возлагать корону на цезаря не спрашивая мнения папы, готовил Умбертино Казальский, а юридическое - Марсилий Падуанский.

http://bibliotekar.r...cheniy-1/26.htm

В Риме кстати была провозглашена республика, и императорскую корону кайзер принял из рук ее синдиков.

Поскольку Баварцу в этом мире имперской короны не видать - после Генриха Люксембурга она перейдет к Габсбургам - вся та команда, что в РИ осела при дворе Людовика (Марсилий Падуанский, Умбертино Казальский, Уильям Оккам и пр.), здесь будет при братцах Фридрихе и Леопольде.

Но, блин, получается крутое изменение РИ - ведь при прямой военной помощи Византии Габсбурги и впрямь выгонят Роберта Анжуйского из Неаполя, где воцарится Федериго Арагонский.

А значит и в Риме удержится враждебная папству республика под императорским протекторатом. Учитывая то что в РИ "сенатором Рима" собирались сделать Каструччо Кастраккани... при таком лидере "Римской республики" гвельфам хана.

Но ведь гибеллины и Габсбурги этим не ограничатся - как пить дать изберут своего папу, под предлогом того что действующий папа сидит в Авиньоне и отвергает свою законную кафедру.

Великая Схизма на полвека раньше.... :(

Жаль конечно прекрасную, но яро гвельфскую Флоренцию. Как подумаю что с ней сделает Каструччо.... :scare2:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Великая Схизма на полвека раньше....

!!!!!! А там и Столетняя! Это ж какая веселуха получается...

Жаль конечно прекрасную, но яро гвельфскую Флоренцию

Альтисторик, неутомимо клади жертвы на алтарь Альтернативной Истории!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Учитывая то что в РИ "сенатором Рима" собирались сделать Каструччо Кастраккани
За такое - можно простить и слитый Моргартен

Как подумаю что с ней сделает Каструччо...
Переживет. Она крепкая.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

"На следующее утро Баварец произвел Каструччо, герцога Луккского, в сенаторы Рима и свои наместники, и оставил его на Капитолии" http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Villani_G/text102.phtml?id=9226

У Габсбургов не будет иного варианта - ведь из сильных в военном плане гибеллинских лидеров Каструччо ближайший к Риму.

За такое - можно простить и слитый Моргартен

"Слитый Моргантен" ведет к быстрой победе Габсбургов над Людовиком Баварским. А значит - к быстрому окончанию междуусобной войны в Германии. А значит - к походу императора в Италию на 8 лет раньше.

То есть даже если не продлевать жизнь Каструччо по сравнению с РИ - у него появляется 8 лет (в РИ потраченные на бодание с пизанцами и флорентийцами), которые здесь он проведет в качестве правителя Рима.

Развлекухи будет прилично - гвельфские комунны центральной Италии, римские бароны, на закуску арагонцы (не сицилийские, а испанские), воюющие у подвластной Каструччо Пизы Сардинию....

Но кто знает, возможно Каструччо к тому моменту, когда придется отойти в мир иной, таки успеет сделать из "Римской республики" устойчивую конструкцию. :rolleyes:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

устойчивую конструкцию.

Я не против

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

успеет сделать из "Римской республики" устойчивую конструкцию.

Че-то я не верю...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

аки успеет сделать из "Римской республики" устойчивую конструкцию.
Если в Риме так и не будет своего папы. Иначе - перетянет папство.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

аки успеет сделать из "Римской республики" устойчивую конструкцию.
Если в Риме так и не будет своего папы. Иначе - перетянет папство.

Насчет папы - у меня честно говоря сомнения, что его провозгласят, и даже если да - что Габсбурги будут его долго поддерживать. В РИ начале Великой Схизмы обоих пап выбирали кардиналы в условиях раскола коллегии. А здесь, сорри, какие-то с горы..... Папа, избранный горсткой миноритов и "народом Рима" не будет признан большей частью Европы (и даже в Германии), и это слишком очевидно. А значит императору нет смысла учинять схизму надолго. Поторгуются, старина Дюэз Иоанн XXII снимет отлучения, а миноритский папа - тиару, а в крайнем случае помрет, и дело кончится как с теми антипапами, что ставил Барбаросса.

Для суда над папой и его отрешения необходим как минимум Вселенский собор. А созыв такового по инициативе императора - только тогда, когда Франции навешают люлей в уже близкой Столетней.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Насчет папы - у меня честно говоря сомнения
Пусть так. Но все же Каструччо не кажется мне той фигурой, которая
таки успеет сделать из "Римской республики" устойчивую конструкцию.
в смысле не успеет а сумеет.

Не сделал он в РИ устойчивой конструкции. Такое впечатление, что он как Македонский - только вперед, к новым вершинам, а перед смертью будет грустить - Эх, еще бы лет 20 и я сделал бы конструкцию устойчивой. Причем независимо от даты смерти.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Папа, избранный горсткой миноритов и "народом Рима" не будет признан большей частью Европы (и даже в Германии), и это слишком очевидно.
А в чем проблема с германским епископатом - пусть участвуют в избрании. :dntknw:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

[А в чем проблема с германским епископатом - пусть участвуют в избрании. :dntknw:

В том и дело, что в РИ германский епископат в подавляющем большинстве своем отнесся к идее низложения действующего папы без энтузиазма, хотя сам поход Баварца в Италию на рейхстаге подержал (а все епископы, участвовавшие в избрании антипапы были итальянцами). Идея папства в массовом сознании уже слишком переросла статус "Римского епископа", и любой канонический юрист объяснит на пальцах неправомочность одной "нации" низлагать законно избранного папу. Тем более при немецкой приверженности к ордунгу.

Минориты инкриминировали Иоанну XXII ересь, но кто имеет право составить канонически правомочный суд для следствия по делу о ереси папы?

Исторический прецедент лишь один - только Вселенский собор. Как к примеру VI Вселенский собор, осудивший папу Гонория за монофелитство.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

и любой канонический юрист объяснит на пальцах неправомочность одной "нации" низлагать законно избранного папу.
Я скорее имел в виду иное - после смерти канонического Иоанна что мешает избрать в Риме итало-германским конклавом нового папу.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

и любой канонический юрист объяснит на пальцах неправомочность одной "нации" низлагать законно избранного папу.
Я скорее имел в виду иное - после смерти канонического Иоанна что мешает избрать в Риме итало-германским конклавом нового папу.

Отсутствие итало-германского конклава как такового. В партии императора нет канонически поставленных кардиналов.

События ИМХО будут развиваться несколько иначе. После смерти Иоанна избрание Жака Фурнье практически детерминировано - под тем огнем убийственной критики, под которым оказалась авиньонская курия, ей необходим "чистый" папа, а кардинал Фурнье в курии Иоанна смотрится наиболее достойно (если не считать Жана Биреля, но это уже перебор, никто не решится подарить христианскому миру второго Целестина V, "не от мира сего").

http://hrono.ru/biog...benedikt12.html

По ссылке указано, что папа Бенедикт желал примирится с императором и вернуться в Рим, но не смог из-за противодействия французов. Если в этом мире Габсбурги сумеют двинуть в Нидерланды более мощную армию чем баварец в РИ (со швейцарской пехотой по образцу греческих таксиархий ;) ), и англо-германское вторжение во Францию закончится не топтанием "Тъеррашской кампании", а полным разгромом Франции а-ля Креси/Пуатье - Бенедикт XII однозначно переберется в Рим и во избавление от диктата французов введет в курию новых кардиналов - итальянцев, немцев и пару англичан. :rolleyes:

При этом вероятно что после избрания проимперского преемника Бенедикта XII (а если он не будет проимперским, добрые граждане Рима попросту перебьют кардиналов) французы выкинут в 1340 тот же фортель что и в РИ 1378 - объявят выборы незаконными из-за "силового давления", вернутся в Авиньон и выберут француза. Если конечно Франция сумеет их поддержать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В партии императора нет канонически поставленных кардиналов.
Это понятно при французском папе
со швейцарской пехотой по образцу греческих таксиархий
Вот именно этого и не будет - вы убили ее при рождении. Нет морального подъема, нет уверенности в своих силах, нет специфического батального стиля, нет доверия командирам, нет стимула драться, есть в глазах командиров обычная серая скотинка, ничем не лучше других германцев.

В общем если и будет что под влиянием греков - то типа реформы Макиавелли - красиво на бумаге, но до первого боя.

а полным разгромом Франции а-ля Креси/Пуатье
Все таки не та мне кажется Франция. Максимум - Павия, т.е. потеря сражения.

А может с опорой на Италию и Монферрат - на Авиньон ударить со святой целью спасти папу?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ведь при прямой военной помощи Византии Габсбурги и впрямь выгонят Роберта Анжуйского из Неаполя, где воцарится Федериго Арагонский.

Подумалось. Получается Роберты придется бежать в Прованс и оттуда злоумышлять. Единственным в этом деле союзником может быть толкьо Франция. А связи надо бы укрепить. Значит придется выдать Джованну за кого-то из Французских принцев крови. Единственное что - принцев подходящих нет.

Или я ошибаюсь и можно подружится с Савойским домом? Уния Савойи и Прованса - дело хорошее.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вот именно этого и не будет

Если я сказал будет - значит будет. ;)

А может с опорой на Италию и Монферрат - на Авиньон ударить со святой целью спасти папу?

И такой вариант рассматривается.

Share this post


Link to post
Share on other sites
This topic is now closed to further replies.