Опубликовано: 16 Jul 2010 Потому что из 6000 легионеров только гастатов минимум 2000 будет. Вы это к чему? Фаланга обязана была их порезать? Ну так они, обнаружив что строй сариссофоров непробиваем, "пешком ушли". Их бы порезали гетайры уже который раз повторяю... Гетайры, коллега, не умеют атаковать сохранившую строй пехоту. А римляне оный строй сохранили и в отступлении. У вас есть античные данные о скорости македонской фаланги в бою? Если есть, то прошу поделиться - может даже перекуюсь в грекофилы А так из описания сарисфоровской снаряги выходит что двигаться с опущенной пикой ему придется скорее всего боком да приставными шагами - щит на локте висит. И при этом еще надо строй держать. Убегать от этого монстра не обязательно - можно пешком уйти. Да, сие ИМХО, но кошерных античных источников о скорости фаланги в бою я не видел. Данных нет. Что скорость движения фаланги невелика - согласен. Что римляне могли "пешком уйти" - тоже, почему и сохранили строй. Что не противоречит ни моему посту, ни утверждению Плутарха что фаланга их "гнала" - как могла. Если бы у Фламинина дело с Никанором не выгорело - они бы так и в лагерь отступили. С чего бы? С того что командиры уже впереди и спейру разворачивать не надо? Коллега, русским же языком написано: "построенные в походный порядок фалангиты не имели возможности на узкой дороге последовательно повернуть фронт навстречу противнику". Очевидно количество рядов в походной колонне было слишком мало чтобы удержать слонов, а условия местности препятствовали контрмаршу. Фламинин ударил очень вовремя. Голова колонны Никанора только поднялась на холмы, и македонцы не видели римлян практически до последнего момента. А есть данные что лайтпехоты не было? А то судя по все тому же бою авангардов оказать серьезного сопротивления манипулам она все равно нешмогла бы. И это не ИМХО, а первоисточники, заметьте. Так ведь там так и написано - "прикрытие на левом фланге отсутствовало". А задержать римлян она сколько-нибудь да задержала бы. Вот мне и интересно на чем такой наезд основан. То что метода, работавшая против фаланги (в том числе греческих наемников при Иссе) вдруг не сработала против легиона совсем не следует наличие проблем с командованием. Возможно так же что легионеры от фалангистов все-же чем-то выгодно отличались. А в приводимой статье автор(ы) поступают несколько не хорошо, обвиняя Филиппа в том что он командовал правым флангом, как собственно и должен был. Как вы верно говорите, метода работала. Проблемы были с командованием фалангой, но в его оправдание можно сказать что македонцы вообще не ожидали удара с фланга - они были уверены в том, что справа они прикрыты корпусом Никанора. Посему все были увлечены наступлением, и атака во фланг оказалась неожиданной. Командиры находились или далеко впереди или в середине строя, и выбраться не могли. Ураги погибли в первые мгновения схватки, и управляемость была потеряна. Мало того, все еще сложнее. Только что набрел на инфу, опрающуюся на сочинение Варрона, и его описание отличается от описания Полибия. "В качестве альтернативы я приведу версию Варрона. После разгрома левого крыла македонян, Фламинин отправил в преследование бегущих конницу и велитов, а сам развернув всю тяжёлую пехоту, бывшую в его распоряжении, ударил в тыл и во фланг наступающей фаланге Филиппа." И сия версия выглядит гораздо правдоподобнее Полибия, у которого "один трибун" видя полный успех своего правого крыла, а так-же видя что крыло македонян осталось без прикрытия слева, самовольно взял 20 манипул триариев и ударил во фланг и тыл наступающей фаланге. Моду на подобные "инициативы" римляне выбили из своих трибунов, центурионов, легионеров и т.д., за много поколений до этой войны. К тому же римляне всегда знали и помнили имена своих героев, даже если они были рядовыми воинами, даже если их потом наказали (казнили) за нарушение дисциплины. А тут "один трибун", а ведь если верить этой версии во многом именно ему Рим обязан своей победой, как то уж очень анонимно, а ведь трибун довольно высокая должность в армии того времени, не думаю что у Фламинина их было много, тем более что римляне составляли лишь половину союзной армии. Здесь отчевидно Полибий просто решил преуменьшить полководческие заслуги Фламинина. Полибий писал свою "Историю" находясь в заложниках, в доме сначала Эмилия Павла, а затем Сципионов. Эти два рода издавна враждавали с плебеями Фламининами. Полибию же свойственно всячески принижать врагов своих покровителей, это за ним все исследователи замечали. Итак, что получаем в итоге. Фламинин, обратив в бегство колонну Никанора, атакует фалангу Филиппа всеми наличыми силами тяжелой пехоты одновременно во фланг и тыл. Фаланга держится. Затем трибуны привели в порядок отступавший первый легион и контратаковали фалангу с фронта. И только тогда строй охваченной С ТРЕХ сторон фаланги рухнул. А что легионер имеет "какое-то преимущество" - я не отрицал. Я отрицал утверждение что македонцы не имели шансов на победу. Ну так я и спрашиваю нафиг ему эти тормоза, то есть сарисфоры? Если гипаспистов и дротикометчиков научить полевые укрепления возводить (как легион, да), в качестве пассивного "забора" они будут работать не хуже, а как бы не лучше. Единственное что на тактические реформы у него времени нет, потому я и предлагаю вручить ему "легион" в наследство от Филиппа. От Филиппа - нереал. Забор был ему необходим против греческих армий. У Филиппа - крестьянское ополчение, у греков - по большей части наемники-профи. Фаланга сариссофоров фронтальной атакой при хорошо защищенных флангах их гарантированно опрокидывает. А вот воины-крестьяне, снаряженные по типу легионеров - нет. Это показали пуннические войны - африканская пехота судя по описанию Пултарха в "Тимолеонте" была такой же гоплитской фалангой профессионалов. И оказалась для римлян отнюдь не легкой добычей. Он сам так не считал Оставлять в тылу какие-либо войска противника всегда опасно для здоровья. Зачем в тылу? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 16 Jul 2010 У легионера оно ничуть не легче, чем у сариссофора... <{POST_SNAPBACK}> "По греческим меркам вооружение легионера было облегченным"© Это только пока они квалифицированных лучников не встретили. При Каррах... <{POST_SNAPBACK}> Конных лучников и катафрактов. И что после Карр обучение метанию копий стало занимать больше времени? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 16 Jul 2010 >У легионера оно ничуть не легче, чем у сариссофора... +1 Кто мыл сапоги в Инде, а кто - нет? То-то >Опять таки спасибо метательному копью как основному оружию rolleyes.gif Нон интеллего, однако. Пилум - штука хорошая, но как он влиял на экономические и политические (воля) мобилизационные возможности Рима? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 16 Jul 2010 Вы это к чему? <{POST_SNAPBACK}> К тому что немогли порезать гастатов с принципами - в одной линии гастатов народу больше, чем все римские потери. Гетайры, коллега, не умеют атаковать сохранившую строй пехоту. А римляне оный строй сохранили и в отступлении. <{POST_SNAPBACK}> Ну так я и говорю что римляне отступали сохраняя строй. Что вроде ни как не бегство. Что скорость движения фаланги невелика - согласен. Что римляне могли "пешком уйти" - тоже, почему и сохранили строй. Что не противоречит ни моему посту, ни утверждению Плутарха что фаланга их "гнала" - как могла. <{POST_SNAPBACK}> Ну вот и пришли к консенсусу. Коллега, русским же языком написано: "построенные в походный порядок фалангиты не имели возможности на узкой дороге последовательно повернуть фронт навстречу противнику". Очевидно количество рядов в походной колонне было слишком мало чтобы удержать слонов, а условия местности препятствовали контрмаршу. Фламинин ударил очень вовремя. Голова колонны Никанора только поднялась на холмы, и македонцы не видели римлян практически до последнего момента. <{POST_SNAPBACK}> Простите, ступил. Не учел что дорог 8метровой ширины в античной Греции маловато было. А задержать римлян она сколько-нибудь да задержала бы. <{POST_SNAPBACK}> Утром она вместе с конницей весьма резво от манипул бегала. Причем по верхней границе без особого численного преимущества последних. Собственно легион и оптимизирован легкую пехоту гонять. У Филиппа - крестьянское ополчение <{POST_SNAPBACK}> Ну так два известных примера создания из крестьянского ополчения сильной пехоты - сарисфоры и легион. А вот воины-крестьяне, снаряженные по типу легионеров - нет. <{POST_SNAPBACK}> А зачем опрокидывть? Расстрелять дротиками как пельтасты спартанцев. Либо устроить "крейси" за частоколом/вагенбургом ибо и правда Греция и с флангов не слишком пообходишь. Это показали пуннические войны - африканская пехота судя по описанию Пултарха в "Тимолеонте" была такой же гоплитской фалангой профессионалов. <{POST_SNAPBACK}> То-то Ганибал их трофейным римским оружием снаряжал Зачем в тылу? <{POST_SNAPBACK}> Затем что наука геометрия говорит что куда бы от с поля боя не пошел - лагерь с римлянами у него за кормой останется. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 16 Jul 2010 "По греческим меркам вооружение легионера было облегченным"© 1. Понятие "тяжелый" и "легкий" в отношении вооружения очень часто относят к надежности защиты, а не к реальному весу. Сплошь и рядом можно встретить замечания типа "легковоооруженные воины в кольчугах" при том, что в килограммах эта самая "легкая" кольчуга зачастую потяжелее иного сплошного доспеха выйдет... 2. Македонское вооружение по греческим меркам было очень облегченным. Конных лучников и катафрактов. И что после Карр обучение метанию копий стало занимать больше времени? Конность лучников тут вторична. Главное, чтобы легион был лишен маневра, после чего его уничтожение - дело времени. Фаланга более устойчива. В том числе и против катафрактов. На которых, собственно эта македонская фаланга в том числе и затачивалась. Кстати о птичках слониках. Колонну Никанора опрокинули слоны в комбинации с тяжеловооруженными. Мне одному кажется, что приписывать это достоинствам легиона несколько странно? А по существу. Спор горяч, но бессмысленнен. Как и все споры в области "кто кого заборет слон или кит". Римская и македонская система созданы в принципиально разных условиях и для принципиально разных целей. Скрещивать ужа с ежом одно с другим это из области предлагать американцам использовать на тихоокеанском театре собственных камикадзе, а японцам копировать немецкие тяжелые танковые батальоны... Далее. Римская военная система состоит из двух непересекающихся частей. 1. Ставки на метательное оружие 2. Милиционная система комплектации и жесткая, сакрализованная дисциплина. Первый компонент македонцы использовали более чем активно. Всякого рода пельтастов и прочих метателей всего подряд в их войсках было более чем. С другой стороны триарии вооружались копьями и представляли собой самую что ни на есть банальную копейную фалангу греческого типа. Только похуже вооруженную, зато укомплектованную ветеранами. Второй компонент был македонцам недоступен принципиально. Просто потому, что они не были Римской республикой. Но при этом большинством побед римляне обязаны именно второму компоненту. Будь у них вместо легионов фаланги - результат бы не изменился. Все равно всех заровняли бы. А вот будь они царством, и никакой бы легион их не спас... Далее - лобовое сражение фаланга против легиона в чистом виде означает только одно. Римский полководец - болван. Потому как подставился. А вот если речь идет о сражении комбинированных армий (кстати где там слоны в стандартной структуре легиона?), то тут вопрос фаланга vs легион более чем вторичен. Ибо исход решается умением командиров, боевым духом войск и взаимодействием разных родов оружия. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 16 Jul 2010 Кто мыл сапоги в Инде, а кто - нет? <{POST_SNAPBACK}> А кто мыл в Рейне и Темзе? Пилум - штука хорошая, но как он влиял на экономические и политические (воля) мобилизационные возможности Рима? <{POST_SNAPBACK}> А так что одной воли мало - надо еще вооружить набранных чем-то простым в производстве и освоении но дающим шанс одолеть профи. До появления дестрие (если не огнестрела) дротик в этом плане идеален. Есть еще пика, но для нее прикрытые фланги а значит хорошая конница нужна. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 16 Jul 2010 Римская и македонская система созданы в принципиально разных условиях и для принципиально разных целей. <{POST_SNAPBACK}> И там и там крестьянское ополчение, да. Колонну Никанора опрокинули слоны в комбинации с тяжеловооруженными. <{POST_SNAPBACK}> Римляне не умели использовать слонов. Но при этом большинством побед римляне обязаны именно второму компоненту. Будь у них вместо легионов фаланги - результат бы не изменился. Все равно всех заровняли бы. <{POST_SNAPBACK}> Изменился. Греческую фалангу они не смогли бы набрать и вооружить, а на прикрытие флангов македонской нужна македонская же конница. аланга более устойчива. В том числе и против катафрактов. На которых, собственно эта македонская фаланга в том числе и затачивалась. <{POST_SNAPBACK}> ???А по-подробней можно о афинских и фиванских катафрактах? Римская военная система состоит из двух непересекающихся частей. <{POST_SNAPBACK}> Я бы еще добавил вундервафлю под названием Лопата. Второй компонент был македонцам недоступен принципиально. Просто потому, что они не были Римской республикой. <{POST_SNAPBACK}> А чем македонская монархия хуже. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 16 Jul 2010 устроить "крейси" за частоколом/вагенбургом Филипп считал что пехота, способная противостоять противнику в поле, лучше. И я с ним согласен. Римляне не умели использовать слонов. И при Киноскефалах, и при Пидне использовали, и весьма ээфективно. Если бы не умели - и не брали бы, ибо вещь опасная и для своих. Второй компонент был македонцам недоступен принципиально. Просто потому, что они не были Римской республикой. А вот будь они царством, и никакой бы легион их не спас... Не соглашусь. Македония была немного особенной монархией. Практически конституционной. "Значительную роль в македонском войске играло общевойсковое собрание. В нем принимали участие на равных правах как всадники, так и пехотинцы, т. е. и знать, и свободные общинники. И хотя к высказываниям знатных лиц старались прислушиваться, решающее значение имели здесь голоса более многочисленных простых людей. Поэтому для простого народа это войсковое собрание было своего рода палладиумом * права и свободы. Вряд ли собрания решали вопросы мира и войны, однако в их компетенции было избрание нового царя и вынесение приговора, когда речь шла о серьезных преступлениях. В этих вопросах войсковое собрание стояло выше царя, так как оно представляло македонский народ, тот народ, который был сувереном при выборе царя и решал вопрос о жизни и смерти каждого члена общества. Не следует, однако, думать, что войсковое собрание представляло собой одновременно и государственную власть (как это было, например, в греческих государствах). У македонян государство представлял царь со своими сановниками. Но в какой-то мере народ все же был выше их и осуществлял власть через войсковое собрание." Шахермайр Ф. Александр Македонский. Армия же и была милиционной. Филипп V компектовал фалангу по принципу призыва - два года подготовки и затем призыв во время войн. Вот по людским ресурсам Македония никак не пойдет в сравнение с Италией. Вариант "завалить трупами" у Рима всегда был в запасе. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 16 Jul 2010 И при Киноскефалах, и при Пидне использовали, и весьма ээфективно. <{POST_SNAPBACK}> В вами же приведенной статье написано что не очень то умели. Они умели их перед пехотой гонять, что в лоб против сарисфоров в боевом режиме суть самоубийство. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 16 Jul 2010 в лоб против сарисфоров в боевом режиме суть самоубийство. Зато против не успевшей углубить строй колонны чрезычайно эффективно. Еще раз апплодисменты Фламинину. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 16 Jul 2010 И там и там крестьянское ополчение, да. Машина времени есть? Александр и Филипп это разные эпохи. Римляне не умели использовать слонов. Тем не менее в этом эпизоде они свою роль сыграли. Изменился. Греческую фалангу они не смогли бы набрать и вооружить, а на прикрытие флангов македонской нужна македонская же конница. Собственно Вы подтверждаете мой тезис, что ключевую роль играли не тактические преимущества легиона а особенности его комплектации. Если же возможность набирать фалангу и конницу у Рима была, Вы полагаете это бы существенно снизило военный потенциал республики? Изменился. Греческую фалангу они не смогли бы набрать и вооружить, а на прикрытие флангов македонской нужна македонская же конница. Коллеги. Мы обсуждаем сферического коня в вакууме под названием "фаланга Александра против легионов Сципиона" или конкретную ситуацию 2-й Македонской войны? А чем македонская монархия хуже. Тем, что она эллинистическая и имеет существенно меньший людской потенциал, но не имеет чисто римских заморочек с постоянно интригующими и друг другу недоверяющими консулами, сакрализацией дисциплины и прочими местными италийскими особенностями, приведшими к формированию системы подробного описания как легионерам надо себя вести на случай если консул умом военным талантом не вышел... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 16 Jul 2010 Ну так приведите пример подобных действий из войн эллинизма. Мне не встречалось НИ ОДНОГО описания разгрома фаланги ударом во фланг. При этом - до фига случаев когда конница опрокидывала конницу противника и имела полную возможность врубиться во фланг фаланге. Такое было и при Ипсе, и при Рафии. Тарн здесь писал как раз об этом. вместо разбитых упёрто приходили следующие... Именно поэтому Пирр ушёл из Италии. А по существу. Спор горяч, но бессмысленнен. Как и все споры в области "кто кого заборет слон или кит". Я давно об том же говорю. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 16 Jul 2010 Кто мыл сапоги в Инде, а кто - нет? * А кто мыл в Рейне и Темзе? Сравниваем расстояния от Рима до Рейна (и даже Темзы - аки посуху ) и от Пеллы до Инда. Думаем. Затем сравниваем, сколько лет заняли походы Александра, и сколько - продвижение на Рейн. Очень думаем. Спор горяч, но бессмысленнен. Зато приколен, античен и классичен. ============================================= Александр Македонский - великий полководец, но зачем же стулья ломать?© Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 17 Jul 2010 Зато против не успевшей углубить строй колонны чрезычайно эффективно. <{POST_SNAPBACK}> А зачем тогда слоны? Одного легиона хватит. Александр и Филипп это разные эпохи. <{POST_SNAPBACK}> Чем разные? Что там такого поменялось в военно-техническом или экономическом плане чтобы можно было со стременами или феодализмом (как способом эксплуатации) сравнить? Мы обсуждаем сферического коня в вакууме под названием "фаланга Александра против легионов Сципиона" или конкретную ситуацию 2-й Македонской войны? <{POST_SNAPBACK}> Замену пехотного зоопарка Александра средней и легкой пехотой римско-республиканского образца либо одной средней имперского. Сравниваем расстояния от Рима до Рейна (и даже Темзы - аки посуху smile.gif ) и от Пеллы до Инда. Думаем. Затем сравниваем, сколько лет заняли походы Александра, и сколько - продвижение на Рейн. Очень думаем. <{POST_SNAPBACK}> А так же сколько лет просуществовали соответствующие империи. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 17 Jul 2010 А вы его не читали, но осуждаете? <{POST_SNAPBACK}> По aналогии. Если он ничего не рубил в физике, но написал "Диалектику природы", так с военным делом точно так же могло быть - а хрен ли! Не Боги горшки обжигают Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 17 Jul 2010 А так же сколько лет просуществовали соответствующие империи. сравнимо в общем-то со второй пунийской до смерти цезаря -- потом распад империи на части с филипа 2го до александра - потом распад империи на части Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 17 Jul 2010 Рассматривая историю Рима в целом, а не отдельных сражений, как-то приходишь к выводу что его успехи больше связанны с внутренней организацией, а не с тактическими изысками. Сражения выигрывались и проигрывались, но Рим всегда имел возможность выставить второй, а если очень нужно, то и третий, четвертый итд. комплекты фигур, а его противники нет. Были у врага хорошие полководцы - заваливали мясом, плохие - приходили, видели, побеждали. Было бы что-то суперское в легионах - переняли бы, простые новинки редко держаться у одной стороны больше 10-20 лет в мирное время и 1-3 в военное. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 17 Jul 2010 Было бы что-то суперское в легионах - переняли бы, простые новинки редко держаться у одной стороны больше 10-20 лет в мирное время и 1-3 в военное. <{POST_SNAPBACK}> Было бы что-то суперское в македонской фаланге - римляне переняли бы Эллинистические цари, хотя и довольно эксцентричные, легион перенять пытались, а вот римляне сарисфороф не очень. сравнимо в общем-то со второй пунийской до смерти цезаря -- потом распад империи на части с филипа 2го до александра - потом распад империи на части <{POST_SNAPBACK}> Республики. И где у эллинийцев Август? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 17 Jul 2010 А зачем тогда слоны? Одного легиона хватит. Хватить в принципе хватит, но драться придется. А Фламинину нужно побыстрее в тыл Филиппу ударить. Каждая минута на счету. И слоники тут зело пригодились. Их наступление на колонну в комбинации с осознанием солдатами Никанора что углубить строй не успеваем - гарантированно стимулирует панику. Кстати о дальнейших действиях элефантерии в этой битве никто не пишет, но по всему выходит что слоники вместе с конницей и велитами так и шли за корпусом Никанора, не давая ему прийти в себя. А Фламинин сразу же бросил всю тяжелую пехоту на Филиппа. "Почувствуйте разницу". :good: Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 17 Jul 2010 Эллинистические цари, хотя и довольно эксцентричные, легион перенять пытались 1) После Пидны; 2) неизвестно, каковы были их реальные планы. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 18 Jul 2010 И слоники тут зело пригодились. <{POST_SNAPBACK}> Слоников без легионеров против эллинистической фаланги использовали еще во времена Искандера причем более умелые слоноводы, чем римляне. Вындервафлей не стали, однако. Их наступление на колонну в комбинации с осознанием солдатами Никанора что углубить строй не успеваем - гарантированно стимулирует панику. <{POST_SNAPBACK}> Почему углубить-то? Вроде бы из колонны наоборот разворачивать надо. Если колонну сарисфоров поймали на марше, то хоть ангмарские конные арбалетчики - паника будет. Единственное что эскорт из легкой пехоты мог бы придержать такую же легкую пехоту, но судя по утреннему бою манипулы перли через греческую легкую пехоту как через пустое место. Кстати о дальнейших действиях элефантерии в этой битве никто не пишет, но по всему выходит что слоники вместе с конницей и велитами так и шли за корпусом Никанора, не давая ему прийти в себя. <{POST_SNAPBACK}> Вот кстати возникла у меня апокалиптическая картина. Римляне додумались использовать слонов в комбинации с одними велитами и эквитами. Танки и мотострелки, однако. Каждая минута на счету. <{POST_SNAPBACK}> С чего бы? Лагерь же есть, а его хоть фаланга хоть рыцарская баталия будут брать долго и трудно. Но подумал я и решил что не с той стороны надо заходить. Дрыноносцы ведь составляли как-бы не менее половины македонской пехоты - вот из второй половины что-то легионообразное создать вполне можно простым перевооружением гипаспистов дротами. При этом забор из пик сохраняется и ни греки, ни персы ни инды не уйдут обиженными и трупами заваливать ни кого не надо. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 18 Jul 2010 Слоников без легионеров против эллинистической фаланги использовали еще во времена Искандера причем более умелые слоноводы, чем римляне. Вындервафлей не стали, однако. Вы это о чем? Какая вундервафля? Вот кстати возникла у меня апокалиптическая картина. Римляне додумались использовать слонов в комбинации с одними велитами и эквитами. Танки и мотострелки, однако. В преследовании - самое то. Разьяренные элефанты за спиной зело давят на психику. Надо будет прорыть материал по тактике элефантерии в индийских междусобойчиках времен Ашоки. :blink: С чего бы? Лагерь же есть, а его хоть фаланга хоть рыцарская баталия будут брать долго и трудно. Так ведь победу хочется. И желательно блестящую. :D Но подумал я и решил что не с той стороны надо заходить. Дрыноносцы ведь составляли как-бы не менее половины македонской пехоты - вот из второй половины что-то легионообразное создать вполне можно простым перевооружением гипаспистов дротами. При этом забор из пик сохраняется и ни греки, ни персы ни инды не уйдут обиженными и трупами заваливать ни кого не надо. Подумавши на ту же тему - оставляйте Филипыча в живых и подольше. Войны после его смерти - это уже междусобойчик, в коем господствует "школа". И роль мобильных корпусов из конницы и гипаспистов сходит на нет . Проживи он подольше, столкнись с иными разнообразным противниками - иннновации пришли бы сами собой. Аравия, Италия, Карфаген - какое разнообразие. :dntknw: Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 18 Jul 2010 Вындервафлей не стали, однако А с чего, собственно, элефантерия должна быть вундервафлей? причем более умелые слоноводы, чем римляне Персы - не использовали. Индийцы - тем, кто со слонами Пора при Гидаспе сражался, хватило. Македонское войско вглубь Индии не пошло в том числе и поэтому. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 19 Jul 2010 Надо будет прорыть материал по тактике элефантерии в индийских междусобойчиках времен Ашоки. Кот наплакал. Я в последний раз искал, когда писал про Японских Сасанидов. Такое впечатление, что про китайских боевых слонов и то больше информации. Но больше всего, само собой, про Индокитай. Слоников без легионеров против эллинистической фаланги использовали еще во времена Искандера причем более умелые слоноводы, чем римляне. Вындервафлей не стали, однако. Вундервафлей не существует. Слон - отличное оружие, в естественной среде и под командованием опытного полководца. Ганнибал испортил им репутацию, потащил в Альпы, хорошо что не в Арктику. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 19 Jul 2010 Ганнибал испортил им репутацию, потащил в Альпы Он не там им испортил репутацию, а при Заме (бросил в бой молодых и необученных животных). Альпы-то что, там они даже успели отличиться. Кот наплакал "Артхашастра" разве что. Но там больше по организации, чем по тактике. Слон - отличное оружие, в естественной среде Ну, та же Малая Азия для индийских слонов Селевкидов - не вполне естественная среда. :D Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
