Легионы Александра Македонского

[Corax]

Простите, коллеги, но мне кажется, что обсуждение стремительно уходит не туда. Изначально, как понимаю, речь была не о сравнении легиона и фаланги, а заимствовании легионов Александром Македонским. Вроде как выяснили, что это бессмысленная затея.

В РИ эллинистические государства начали что-то такое делать уже после Пидны. Хотя как относиться к тем же пяти тысячам солдат "римского строя" на параде селевкидской армии в Дафне (Polyb. XXX. 25) - вопрос сложный. Было ли это действительно начало реформы (как считает Н. Секунда) или просто каприз Антиоха IV, отличавшегося известной эксцентричностью (тогу там римскую надеть, венок...), неизвестно. Участвовал ли этот "селевкидский легион" в реальных войнах, тоже неясно - есть сведения, что воевал с восставшими евреями, но нет сведений, насколько хорошо (т.е. ничем особым себя не проявил). В любом случае, как представляется, не проиграй македоняне Пидну (см. сообщение коллеги Георга) - может, и не было бы вообще никаких реформ.

[Че Бурашка]

Изначально, как понимаю, речь была не о сравнении легиона и фаланги, а заимствовании легионов Александром Македонским.

<{POST_SNAPBACK}>

Зачем заимствовать, если можно самому сделать? Другое дело что именно Александру делать это и правда некогда.

Вроде как выяснили, что это бессмысленная затея.

<{POST_SNAPBACK}>

Вполне осмысленная. Вместо аж трех типов пехоты всего два, либо вовсе один как у Империи. При этом пехота намного подвижней и лучше взаимодействует с конницей.

[Corax]

Другое дело что именно Александру делать это и правда некогда

И незачем.

Вместо аж трех типов пехоты всего два, либо вовсе один как у Империи

Это теория. На практике и имевшаяся модель неплохо работала. К тому же Рим не воевал с эллинистическими царствами один на один, чтобы можно было бы говорить о чистом эксперименте.

[Че Бурашка]

К тому же Рим не воевал с эллинистическими царствами один на один, чтобы можно было бы говорить о чистом эксперименте.

<{POST_SNAPBACK}>

1) Эпир?

2) Тем не мене при Киноскефалах армия македонцев как бы не больше. В итоге на 1 (одного) убитого римлянина пришлось 10 (десять!) сарисфороф, что как бы намекает.

[Тень Дуба]

В итоге на 1 (одного) убитого римлянина пришлось 10 (десять!) сарисфороф, что как бы намекает.

Ключевое слово - "в итоге".

В античных битвах проигравший практически всегда в итоге терял на порядок-другой больше победителя, ибо основные потери давала резня бегущих (а то и пленных) - фактически уже ПОСЛЕ собственно боестокновения. Плюс, конечно, общечеловеческое свойство совершенно искрене преувеличивать потери врага и преуменьшать свои. Историю пишут победители - так "чего их, басурманов, жалеть."©

Вот на эти толстые обстоятельства оно и "намекает"...

[Corax]

Эпир?

А что Эпир? Пирр и так выжал из него всё что можно и нельзя.

Вот на эти толстые обстоятельства оно и "намекает"...

Согласен.

[Magnum]

пяти тысячам солдат "римского строя"

"селевкидский легион"

А кто еще из азиатов и эллинистов этим баловался? Вроде бы Ирод и Митридат?

[Че Бурашка]

В античных битвах проигравший практически всегда в итоге терял на порядок-другой больше победителя

<{POST_SNAPBACK}>

Был такой греческий царь Пирр

ибо основные потери давала резня бегущих

<{POST_SNAPBACK}>

Кто ж тем бегущим виноват что они укрепленным лагерем не обзавелись, кстати о легионе?

общечеловеческое свойство совершенно искрене преувеличивать потери врага и преуменьшать свои

<{POST_SNAPBACK}>

В десять раз? При том что из трех первоисточников двое - греки?

[Corax]

Кто ж тем бегущим виноват что они укрепленным лагерем не обзавелись, кстати о легионе

А не у Пирра ли римляне укреплённый-то лагерь заимствовали?

А кто еще из азиатов и эллинистов этим баловался? Вроде бы Ирод и Митридат?

Вроде ещё Лагиды поздние...

из трех первоисточников двое - греки

...и с ними всё как раз ясно. Об этом уже тоже выше говорили.

[Тень Дуба]

Был такой греческий царь Пирр

... который вошёл в историю и поговорку именно удивив современников (и его самого, кстати) нетрадиционностью своих потерь (притом в одном-единственном сражении из множества выигранных - этот вояка всю жизнь сражался, что при больших потерях как-то не очень возможно).

В десять раз? При том что из трех первоисточников двое - греки?

Ну да - поскромничали. Какой-нибудь фараон или тот же Саддам и в 100 бы завысил на голубом глазу, и сам бы в это верил.

=================

"...Сколько раз в пыли колонн

Был рассеян я частично,

А частично - истреблен."

©В. Тёркин

[Corax]

нетрадиционностью своих потерь (притом в одном-единственном сражении из множества выигранных

Так это... если мы сейчас про "Пиррову победу", с ней же давно ясно всё: там имелись в виду не общие потери, а конкретно эпирские гвардейцы, которых было некем заменить.

Кстати...

Был такой греческий царь Пирр

Давно ли его в греки записали? ;)

[Corax]

И снова к заглавному посту:

"Можно с уверенностью утверждать, что центуриатная фаланга... не только действительно существовала в Риме Ранней республики (конец VI — середина IV в. до н.э.), нo и составляла основную ударную силу римского войска" // Токмаков В. Н. Военная организация Рима Ранней республики (VI-IV вв. до н. э.). Москва, 1998

отсюда

Так чему Александр Македонский мог научиться у римлян, если в его время манипулярная тактика только складывалась?

[Georg]

Если бы легионеры действительно побежали, бегать бы им пришлось не от фаланги а от гетайров с пельтастами.

Ну так ежели читать Полибия (Плутарх прямо пишет что римлян гнали), оно похоже немного до такого не дошло - принципы и гастаты "перебиты" или, как пишет Плутарх, их "погнали". Триарии "мало помалу отступают". Выражение "драпали" здесь конечно не совсем корректно, но все же - Филипп продолжал движение вперед пока римляне не ударили ему во фланг.

Бросивших дрыны и побежавших. В отличие от киевлян при Калке у них ксифосы были. Да и щиты скорее всего.

Ну так до этого было "бепорядочное отсутпление", вызванное нападением слонов и пехоты на маршевую колонну. "Бросать дрыны" начали после того, когда стало очевидно что восстановить строй не удастся.

Зачем неприкрытый? Конница на правом не обязательно вся, хотя и лучшая - князь царь со товарищи. А еще есть лайтпехота и возможность упереть фланг в гору.

Ну и? Эта лайтпехота под ударом правофлангового "ударного кулака" противника "разлетится как осколки".

Что же касается горы - то ежели вам как эллинистическому полководцу удастся "упереть фланг в гору", ваш противник просто не примет боя - ему что, своим правофланговым ударным кулаком в гору долбиться? 'Эдак войны эллинизма превращались бы в бесконечные танцы маневры в поисках идеальной позиции. Чего в РИ не наблюдалось.

Приводила. Битвы же не ничьей заканчивались

Если бы все было как вы пишете - они бы ничьей и заканчивались. Ибо правофланговый кулак каждого из противников немедленно разносил бы вдребезги вражескую фалангу ударом в "беззащитный" фланг.

Вот только и спейра и полуспейра покрывают аж целых 8 метров по фронту (по 0,5 метра на сарисфора). В полуспейре 128 человек. Итого что-бы перекрыть всего-то 100метровый фронт надо больше тысячи.

И какая в этом проблема для "десятитысячной фаланги"?

Ежели вспомнить классическую статью Конолли:

"Если враг появлялся сзади, фаланге приходилось поворачиваться кругом. Однако в результате такого маневра впереди оказались бы ураги, а все командиры стояли бы позади. Для исправления ситуации могли применять контрмарш, который исполнялся любым из трех описанных ниже методов. Командиры ряда могли оставаться неподвижными, покуда остальные воины строились перед ними, а затем весь ряд поворачивался кругом. Так обычно поступали македоняне. Асклепиодот от этого способа был не в восторге, так как он слишком походил на отступление. Он предпочитал способ, которым пользовались спартанцы. При нем на месте оставались ураги, а все остальные строились позади них и поворачивались кругом. В этом случае перестроение походило на наступление. Существовал и третий способ, персидский, или критский. При нем командиры и воины с промежуточными званиями просто менялись местами. При этом ни наступления, ни отступления не происходило. Однако каким бы из перечисленных выше методов ни пользовались, результат был один и тот же — командиры оказывались на левом конце подчиненных им единиц, а не на правом. Исправить это можно было бы контрмаршем рядов каждой единицы. Разумеется, можно было передвинуть контрмаршем всю фалангу или ее фланг, но поступать так перед лицом противника стало бы настоящим самоубийством. Поэтому такие маневры следует рассматривать как предназначенные исключительно для парадов. В любом случае сам по себе факт наличия командиров слева, а не справа особых неудобств причинить не мог. Обычно каждая спейра могла передвинуть контрмаршем свои ряды, если в том возникала необходимость.

Если возникала необходимость построить фалангу эшелоном — клином или ступенчато, — необходимый строй достигался при помощи ступенчатого расположения спейр, а не разворачивания рядов под углом или, хуже того, по изгибу."

То фалангу можно обходить с любой стороны. Единственно что она прекратит движение и уйдет в глухую оборону. Но от Никанора большего и не требовалось. Он "левофланговый", его задача держаться.

Из них в боевое соприкосновение с фалангой вступают 2000 гастатов. Итого 4000 пилумов что на 10000 фалангу маловато будет.

А бегать от македонской фаланги смысла нет. Ибо после того как с ней соприкоснулись гастаты

1) Доехать до правой

2) Организовать контратаку

3) Опрокинуть левый фланг греков

4) Развернуть триариев

За это время левая ала еще не опрокинута - иначе и потери были бы побольше и Филипп мог бы развернуть хотя-бы часть фаланги, не говоря уж о гетайрах. То есть вроде как совершенно не встречавшая сопротивления фаланга за все это время успела максимум до триариев дойти. Если не принципов.

Коллега, вся эта красивая картина нарисована вами, но с приведенными первоисточниками не согласуется. В ход идет ИМХО. А битва на имхах - не моя стихия.

И зачем делающему ставку на кавалерию Искандеру такая эстонская пехота? Забор конечно хороший, но в те времена избыточный - слонов с колесницами и легионеры не особо боялись, да и при Каррах 10000 таки сумело прорваться.

Ну так задачу свою выполняла по полной - при Гидаспе смяли бы Сашу с его конницей, если бы не фаланга. При "ставке на конницу" необходима пехота как опора боевого порядка. Как в позднейших византийских армиях. Фаланга здесь самое то - дешево и сердито. Поэтому (возвращаясь к сабжу) у Александра ни малейших позывов к реформе пехоты не возникнет.

Эта прекрасно работающая машина дала сбои к римским временам из-за деградации конницы. Тот же Конноли пишет:

"Самым важным изменением, которое произошло в армии со времен Александpa Македонского, стал перенос акцента с конницы на пехоту. В армии Александра пропорция между всадниками и пешими воинами составляла примерно 1:6, а в позднемакедонской армии — 1:20. Этому не следует слишком уж удивляться — в битве при Херонее в 338 г. до н.э. пропорция была 1:15. Для высокого количества конницы в армии Александра существовала весомая причина — мобильность его армии стала ключом к завоеванию Персии. Хорошо известно, что у персов не было ничего, равного греческой пехоте, но фаланга могла разгромить лишь тех, кого могла догнать. Битву при Херонее выиграла для Филиппа его фаланга, но именно ему обязана своей перестройкой и увеличением числа македонская конница. Причина этого одна — планируемый поход на Персию, где коннице могли быть предоставлены большие возможности. Хотя в Азии всадники продолжали играть существенную роль еще на протяжении ста лет, в Европе фаланга сражалась с фалангой, и конница вновь заняла место вспомогательных войск уже вскоре после смерти Александра. Фалангу македонского типа взяли на вооружение Эпир и все старые города-государства, а поскольку от нее зависел исход сражения, появилась тенденция делать ее все более тяжелой и менее маневренной."

Но это было уже после Александра.

В десять раз? При том что из трех первоисточников двое - греки?

"Чего их басурман жалеть". А "первоисточником для первоисточников" послужила реляция Фламинина.

При этом Полибия я бы в греки не записывал - это римский холуй клиент, напрямую зависевший от патронов - Эмилия Павла и Сципиона Эмилиана. Плутарх спустя века мог писать гораздо свободнее. Потому у Плутарха "погнали", а у Полибия "мало-помалу отступают". :D

Был такой греческий царь Пирр

Коллеги, ежели знать матчасть - окажется что занебесные потери Пирр понес чисто из-за того, что поломился на штурм укрепленного лагеря, в который по традиции отступили разбитые римляне.

[Че Бурашка]

А не у Пирра ли римляне укреплённый-то лагерь заимствовали?

<{POST_SNAPBACK}>

Вообще-то это из-за лагеря Пирр столько народу положил.

принципы и гастаты "перебиты"

<{POST_SNAPBACK}>

Тогда римляне бы потеряли далеко не 700 человек.

Ну и? Эта лайтпехота под ударом правофлангового "ударного кулака" противника "разлетится как осколки".

<{POST_SNAPBACK}>

И выиграет тот у кого она разлетится позже. Точнее тот кто разгромит раньше.

ваш противник просто не примет боя - ему что, своим правофланговым ударным кулаком в гору долбиться?

<{POST_SNAPBACK}>

Ему попытаться выиграть столкновение фаланг, благо его правый фланг та же гора прикрывает.

И какая в этом проблема для "десятитысячной фаланги"?

<{POST_SNAPBACK}>

Такая что десятитысячная фаланга будет иметь длину по фронту аж целый километр. Это при полуспейровом построении - при нормальном 500 метров.

Ежели вспомнить классическую статью Конолли:

То фалангу можно обходить с любой стороны.

<{POST_SNAPBACK}>

Однако не помогло чего-то. Пойманные на марше спейры Никанора просто бегут, обойденные с фланга Филиппа тоже.

Коллега, вся эта красивая картина нарисована вами, но с приведенными первоисточниками не совсем согласуется.

<{POST_SNAPBACK}>

А именно? Из первоисточников следует что разгром римской левой алы такой разгром что все потери римлян при Киноскефалах аж целых 700 человек. Есть правда ИМХО, что римляне с потерями подшаманили но то как раз ИМХО.

при Гидаспе смяли бы Сашу с его конницей, если бы не фаланга

<{POST_SNAPBACK}>

Гидасп:

И зачем тут фаланга? Колесницы индов победила грязь, а их всадники совсем не катафракты. Со слонами римляне особых проблем не имели. Точнее имели проблемы с использованием трофейных слонов :D

Тот же Конноли пишет:

<{POST_SNAPBACK}>

Странные вещи Конноли тут пишет. Например от того 1:6 часть войска на конях или 1:20 подвижность войска в целом ни как не изменится.

"Чего их басурман жалеть". А первоисточником для этих самых греков послужила реляция Фламинина.

<{POST_SNAPBACK}>

У вас таки есть альтернативный первоисточник в котором потери римлян не 700, а 7000?

Плутарх спустя века мог писать гораздо свободнее. Потому у Плутарха "погнали", а у Полибия "мало-помалу отступают".

<{POST_SNAPBACK}>

То есть Плутарху спустя века виднее?

Коллеги, ежели знать матчасть - окажется что занебесные потери Пирр понес чисто из-за того, что поломился на штурм укрепленного лагеря, в который по традиции отсупили разбитые римляне.

<{POST_SNAPBACK}>

А что ему, болезному, делать было? Дожидаться когда римляне в лагере переформируются и сделают пиррову победу поражением, как потом с сарматами вышло?

При "ставке на конницу" необходима пехота как опора боевого порядка. Как в позднейших византийских армиях.

<{POST_SNAPBACK}>

На дворе немного другая эпоха. Конница, как ей и положено, не пытается изображать из себя танки, а действуют исключительно на флангах. Это даже гетайров касается.

Давно ли его в греки записали?

<{POST_SNAPBACK}>

Ну если сам он родословную от Ахилла выводил

И таки это сарисфорофилия уже какая-то. При том что гордится тем что 10000 фалангитов "погнали" аж целых 6000 легионеров мягко говоря не умно. Особенно учитывая какой КВН творился на левом фланге македонцев.

ЗЫ Вообще мне вот всегда было интересно посмотреть на классический легион с нормальными и при этом своими всадниками на флангах.

[Corax]

Ну если сам он родословную от Ахилла выводил

Эпироты - не греки. Религия может быть и общей, но это разные народы. К тому же от самого Пирра воспоминаний как-то вот не сохранилось (хотя они у него были, и труды по военному делу были).

Со слонами римляне особых проблем не имели

Вспоминаем битву при Баграде, например. И условия Апамейского мира, например (к чему ликвидировать селевкидскую элефантерию, если не имеешь с ней проблем)?

P.S. В целом о холиварах между филэллинами и романофилами очень хорошо высказался А.П. Беликов в своём "Риме и эллинизме". Рекомендую.

[Han Solo]

Эпироты - не греки

С чего бы? Большинство античных авторов их таки греками считают. По крайней мере, молоссы и теспроты точно эллины, с хаонами конечно есть некоторые вопросы.

[Че Бурашка]

И условия Апамейского мира, например (к чему ликвидировать селевкидскую элефантерию, если не имеешь с ней проблем)?

<{POST_SNAPBACK}>

У них еще выдача флота была стандартным пунктом мирного договора.

[Corax]

Большинство античных авторов их таки греками считают

Я мог бы спросить "и что?" "Некоторые вопросы" есть не только к хаонам, но и к молоссам тоже. Хорошо, можно сказать мягче: эпироты - не вполне греки (но это автоматически значит, что они и греки - не то же самое).

[Georg]

Я, команданте, предпочитаю опираться на источнки, а не ИМХИ.

Тогда римляне бы потеряли далеко не 700 человек.

Почему? Они бросались бы на сариссы? Когда очевидно стало, что с фалангой в лоб поделать ничего невозможно, началось "стремительное отступление" римлян. Утверждать обратное - значит явно оспаривать первоисточники. Согласен что в полное бегство всего крыла это отступление не перешло, но оно было "стремительным" - настолько что сариссофорам не догнать . Только так можно согласовать цифры потерь и то что написано в первоисточниках.

Что же касается фразы Полибия "перебиты" - она действительно находится в вопиющем противоречии с цифрами потерь, но это как раз объяснимо тенденциозностью Полибия. Ну нужно ему было показать что римляне сражались героически и "отступали мало-помалу". Ну не мог он сказать что их фактически "гнали".

Про потери македонцев - вам уже объяснили откуда они. Не в сражении. Римляне вырезали поголовно развалившийся и сдававшийся в плен корпус Никанора.

То есть Плутарху спустя века виднее?

Вполне. У Полибия роль играла политическая обстановка. Плутарх - лицо неизинтересованное, грек, но абсолютно лояльный империи Антонинов, а страстной любви к Македонии не испытывавший. Про Киноскефалы ведь много авторов писало, но до нас не дошло. Плутарх имел возможность обобщить все наличные первоисточники и быть объективным. У Полибия такой возможности небыло априори.

И выиграет тот у кого она разлетится позже. Точнее тот кто разгромит раньше.

Ему попытаться выиграть столкновение фаланг, благо его правый фланг та же гора прикрывает.

Блестяще, команданте, вы блестящий тактик . Ну так приведите пример подобных действий из войн эллинизма. Мне не встречалось НИ ОДНОГО описания разгрома фаланги ударом во фланг. При этом - до фига случаев когда конница опрокидывала конницу противника и имела возможность врубиться в "беззащитный" фланг фаланге. Такое было и при Ипсе, и при Рафии.

До вашей блестящей идеи "упереть фланг в гору" бедные стратеги эллинизма тоже не додумались - для битв выбирали открытую равнину. По тупости наверное.

Такая что десятитысячная фаланга будет иметь длину по фронту аж целый километр. Это при полуспейровом построении - при нормальном 500 метров.

Так речь не о фронте, а о фланге.

Однако не помогло чего-то. Пойманные на марше спейры Никанора просто бегут, обойденные с фланга Филиппа тоже.

По Никанору - так там была внезапно атакованная маршевая колонна, которой на разворот в боевой порядок требуется времени побольше. По приводимому Конолли "Амфипольскому уставу" такую колонну должны были сопровождать легковооруженные с обоих сторон - чтобы при внезапной атаке колонна имела запас времени. Но Филипп устав нарушил.

Что же касается левого фланга Филиппа - так авторы монографий (и приводимой статьи) единодушны в том, что втретить эту атаку "линией сарисс" не удалось чисто из-за проблем с командованием. При Иссе вон строй фаланги был разорван греческими наемниками Дария, но это оказалось не смертельным.

Странные вещи Конноли тут пишет. Например от того 1:6 часть войска на конях или 1:20 подвижность войска в целом ни как не изменится.

Войска в целом - да. Но есть возможность формировать летучие корпуса из конницы и "ездящих" гипаспистов, способные выполнять самостоятельные задачи. Что Александр частенько делал.

Что до слонов - то "при ставке на конницу" отбить атаку слонов конницей все одно не реально. Пехота нужна.

А что ему, болезному, делать было? Дожидаться когда римляне в лагере переформируются

Именно. В поле он бы их снова разбил.

А насчет римской конницы - я, команданте, тоже об этом думал. К концу Ганнибаловой войны роль конницы в римской армии была зело приличной, при той же Заме, но она увы не "своя". Вот столкнись они с конницей уровня Александра....

[thrary]

И поэтому, я думаю, надо идти вперед многими колоннами, каждая в лох, чтобы наши последние лохи выдавались за крылья неприятельской армии. Каждый лох пойдет туда, где дорога будет удобнее. Неприятелю нелегко проникнуть в интервалы потому, что он очутится между двумя рядами наших копий (правым и левым флангами двух соседних отрядов — В. Т.). Ему также нелегко будет истребить лохи, идущие колонной. Если один будет с трудом удерживать напор неприятеля, ближайший поспешит к нему на помощь, и как скоро один достигнет вершины горы, то неприятель не устоит" <BR>(с) Ксенофонт

Да это же гномы швейцарцы!!!

Вообще говоря с точки зрения вооружения легион не очень сбалансирован и не очень хорош. Но с учётом дисциплинированности, снабжения и самого превосходства римской республики в организации он рвёт как тузик грелку всякие античные и архаичные гос-ва.

Если же суметь элинистическим гос-вам навязать адекватную политическую структуру, то я думаю они будут по-сильнее... Но тут опять же с карким легионом сравнивать они сильно отличались и по годам и по регионам.

[Че Бурашка]

Я, команданте, предпочитаю опираться на источнки, а не ИМХИ.

<{POST_SNAPBACK}>

Знаю, но не в этой дискуссии о якобы отсутствии преимуществ легиона. Из источников видно что в одной отдельно взятой битвы против легионеров то что вы, а точнее Конолли описываете не вышло дважды. Причем против эллинистических армий прокатывало, да.

Почему?

<{POST_SNAPBACK}>

Потому что из 6000 легионеров только гастатов минимум 2000 будет.

Они бросались бы на сариссы?

<{POST_SNAPBACK}>

Их бы порезали гетайры уже который раз повторяю...

но оно было "стремительным" - настолько что сариссофорам не догнать

<{POST_SNAPBACK}>

У вас есть античные данные о скорости македонской фаланги в бою? Если есть, то прошу поделиться - может даже перекуюсь в грекофилы А так из описания сарисфоровской снаряги выходит что двигаться с опущенной пикой ему придется скорее всего боком да приставными шагами - щит на локте висит. И при этом еще надо строй держать. Убегать от этого монстра не обязательно - можно пешком уйти. Да, сие ИМХО, но кошерных античных источников о скорости фаланги в бою я не видел.

о Никанору - так там была внезапно атакованная маршевая колонна, которой на разворот в боевой порядок требуется времени побольше

<{POST_SNAPBACK}>

С чего бы? С того что командиры уже впереди и спейру разворачивать не надо?

По приводимому Конолли "Амфипольскому уставу" такую колонну должны были сопровождать легковооруженные с обоих сторон - чтобы при внезапной атаке колонна имела запас времени. Но Филипп устав нарушил.

<{POST_SNAPBACK}>

А есть данные что лайтпехоты не было? А то судя по все тому же бою авангардов оказать серьезного сопротивления манипулам она все равно нешмогла бы. И это не ИМХО, а первоисточники, заметьте.

Что же касается левого фланга Филиппа - так авторы монографий (и приводимой статьи) единодушны в том, что втретить эту атаку "линией сарисс" не удалось чисто из-за проблем с командованием. При Иссе вон строй фаланги был разорван греческими наемниками Дария, но это оказалось не смертельным.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот мне и интересно на чем такой наезд основан. То что метода, работавшая против фаланги (в том числе греческих наемников при Иссе) вдруг не сработала против легиона совсем не следует наличие проблем с командованием. Возможно так же что легионеры от фалангистов все-же чем-то выгодно отличались. А в приводимой статье автор(ы) поступают несколько не хорошо, обвиняя Филиппа в том что он командовал правым флангом, как собственно и должен был.

Но есть возможность формировать летучие корпуса из конницы и "ездящих" гипаспистов, способные выполнять самостоятельные задачи. Что Александр частенько делал.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну так я и спрашиваю нафиг ему эти тормоза, то есть сарисфоры? Если гипаспистов и дротикометчиков научить полевые укрепления возводить (как легион, да), в качестве пассивного "забора" они будут работать не хуже, а как бы не лучше. Единственное что на тактические реформы у него времени нет, потому я и предлагаю вручить ему "легион" в наследство от Филиппа.

"ездящих" гипаспистов

<{POST_SNAPBACK}>

Щитоносцев?

В поле он бы их снова разбил.

<{POST_SNAPBACK}>

Он сам так не считал Оставлять в тылу какие-либо войска противника всегда опасно для здоровья.

Вообще говоря с точки зрения вооружения легион не очень сбалансирован и не очень хорош.

<{POST_SNAPBACK}>

Что конкретно не нравится?

Ну и пусть даже сумеет фаланга ежа построить, а толку? Канны же - она с легионерами спереду и сзаду ни куда не пойдет и будет тихо загибаться под дождем пилумов и прочих missile.

[thrary]

Что конкретно не нравится?

Там ровно три плюса:

дисциплина

роют молча и не жужжат

ходят далеко и не жужжат

[Тень Дуба]

На самом деле решающим преимуществом легионов было то, что если их разбивали (а их разбивали не особо реже прочих построений) - вместо разбитых упёрто приходили следующие...

Противникам же Рима такой финт не удавался - их, как правило, было достаточно качественно побить один раз...

[Че Бурашка]

Там ровно три плюса:

дисциплина

роют молча и не жужжат

ходят далеко и не жужжат

<{POST_SNAPBACK}>

Как минимум третий плюс от вооружения и снаряжения зависит напрямую.

На самом деле решающим преимуществом легионов было то, что если их разбивали (а их разбивали не особо реже прочих построений) - вместо разбитых упёрто приходили следующие...

<{POST_SNAPBACK}>

Опять таки спасибо метательному копью как основному оружию :)

[Lestarh]

Как минимум третий плюс от вооружения и снаряжения зависит напрямую.

У легионера оно ничуть не легче, чем у сариссофора...

Опять таки спасибо метательному копью как основному оружию

Это только пока они квалифицированных лучников не встретили. При Каррах...