Sign in to follow this  
Followers 0

Легионы Александра Македонского

150 posts in this topic

Posted

Построение легионов Александр может использовать например в Согдиане и Бактрии (переходы через горы)
Антиох III в Бактрии прекрасно обходился безо всяких легионов. Так что не надо.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Построение легионов Александр может использовать например в Согдиане и Бактрии (переходы через горы)

Короче везде, где фаланга почти не способна выполнять функции обороны, а конница не может хорошо действовать.

<{POST_SNAPBACK}>

Только не горы - там как правило узкие проходы, между непроходимым террейном типа "скала" или "обрыв". И фаланга как раз идеальна что-бы танком переть. Стихия легиона - холмы, желательно поросшие древесной растительностью.

Вообще же легионная пехота сильна прежде всего тактической и стратегической мобильностями.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В общем можно сделать вывод, что фаланга - это такой недоразвитый легион, и будь у А.Ф. и преемников больше времени - к тому бы и пришли, унифицируя пехоту и одновременно повышая ее тактическую мобильность на марше и в бою.

Или нет?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В общем, нельзя сделать такой вывод. Эллинистические царства проиграли Риму отнюдь не потому, что римский легион убер аллес и круче фаланги.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В общем можно сделать вывод, что фаланга - это такой недоразвитый легион

Нельзя, это две принципиально разные школы. При наличии мощной кавалерии и вспомогательных войск фаланга практически неуязвима.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В общем можно сделать вывод, что фаланга - это такой недоразвитый легион, и будь у А.Ф. и преемников больше времени - к тому бы и пришли, унифицируя пехоту и одновременно повышая ее тактическую мобильность на марше и в бою.

<{POST_SNAPBACK}>

Фаланг было две: греческая и македонская. Первая состояла, как правило, из хорошо подготовленных и бронированных гопников гоплитов с недлинными копьями и таки да двигалась в направлении легиона, особенно если бы ее пришлось комплектовать крестьянами как в Риме. А вторая формировалась на 7/8 из обученных держаться за ведущим крестьян с длиннющими дрынами, создававшими по практически непроницаемый забор по фронту спейры, и на 1/8 из обученных строевым эволюциям командиров шеренг и полушеренг.

Эллинистические царства проиграли Риму отнюдь не потому, что римский легион убер аллес и круче фаланги.

<{POST_SNAPBACK}>

Таки в битве при Кеноскефалах имеется выигрыш именно благодаря как минимум вдвое большему количеству "экшнпойнтов" легиона :drinks:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

не обученных держаться за ведущим крестьян

Что-то вы странное сказали, коллега. Ежели они не обучены держатся за ведущим - с обученных унтеров толку все одно не будет, шеренги и полушеренги при любой "эволюции" строй поломают.

Учили их, учили. Срочную сариссофоры служили, почти столько же сколько и у нас.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Легионы-построение СВОБОДНЫХ граждан, воюющих за свои интересы.Македонские фаланги-подданых царя.Поэтому тех кто не хотел проливать кровь за его величество и формировали в жёсткие построения откуда так просто не выйти.И имели они оборонительный характер. Атаковала же знать в тяжёлой кавалерии.Отселе македонские легионеры просто бы разбежались-очень им надо.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Легионы-построение СВОБОДНЫХ граждан, воюющих за свои интересы.Македонские фаланги-подданых царя.Поэтому тех кто не хотел проливать кровь за его величество и формировали в жёсткие построения откуда так просто не выйти.И имели они оборонительный характер. Атаковала же знать в тяжёлой кавалерии.Отселе македонские легионеры просто бы разбежались-очень им надо.

М-да. Коллега оказывается не только матчасти не знает, но и тему не читает. Запощу вторично, я не гордый:

"Значительную роль в македонском войске играло общевойсковое собрание. В нем принимали участие на равных правах как всадники, так и пехотинцы, т. е. и знать, и свободные общинники. И хотя к высказываниям знатных лиц старались прислушиваться, решающее значение имели здесь голоса более многочисленных простых людей. Поэтому для простого народа это войсковое собрание было своего рода палладиумом * права и свободы. Вряд ли собрания решали вопросы мира и войны, однако в их компетенции было избрание нового царя и вынесение приговора, когда речь шла о серьезных преступлениях. В этих вопросах войсковое собрание стояло выше царя, так как оно представляло македонский народ, тот народ, который был сувереном при выборе царя и решал вопрос о жизни и смерти каждого члена общества. Не следует, однако, думать, что войсковое собрание представляло собой одновременно и государственную власть (как это было, например, в греческих государствах). У македонян государство представлял царь со своими сановниками. Но в какой-то мере народ все же был выше их и осуществлял власть через войсковое собрание."

Мало этого - могу и другие источники подтянуть. О более позднем периоде. Ни Филипп V, ни Персей не могли начать войны в ситуации, когда массе подданных это "не очень надо". Почитайте хотя бы работы Кузищина. Да что они - сам Александр не сумел заставить армию идти куда она не хотела.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

читаем дальше текст

Даже самому последнему из подданных было ясно, что без Аргеадов страна не могла бы существовать. Почему мы считаем необходимым так глубоко вдаваться в сущность древних общественных отношений в Македонии? Это сделано для того, чтобы читателю стало понятно, на какие решительные действия пошел Александр Македонский, ибо все эти патриархальные обычаи, взаимоотношения и установления оставались в силе вплоть до его царствования.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Военные действия начались в 171 г. до Р.Х. Консул Лициний переправлял легионы на Балканский полуостров и рассылал послов к союзникам, а Персей собрал во дворце своих друзей и стал советоваться с ними: уступить римлянам или начать с ними войну. Большинство стояло за войну, поскольку очевидно было, что все выставляемые римлянами обвинения есть только предлог, а цель их остается уже многие годы одной и той же: сломить окончательно Македонию и покончить с ней как с великой державой. После того как все высказали свое мнение, ждали решения царя. Оно совпало с общим. «Да помогут нам боги, — сказал Персей, — если таково ваше мнение, будем воевать».
http://www.hrono.ru/biograf/bio_p/persei.html что то народного собраниия не было

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Когда после победы македонцев собрался совет у Персея, кое-кто из друзей внушил царю мысль о необходимости отправить посольство к римскому консулу с предложением уплатить римлянам ту же дань, какую раньше обязался заплатить отец его после поражения, и очистить те же местности. Если римляне примут эти условия, говорили советники, то исход войны будет почетным для царя, после того как он остался победителем в открытом сражении, и римляне, научившись на опыте ценить мужество македонцев, будут впредь осмотрительнее предъявлять им несправедливые или тягостные требования. Если же римляне, досадуя на поражение, не согласятся на мир, то божество покарает их праведным гневом своим, а ему умеренность доставит пособников в богах и людях. Большинство друзей разделило это мнение, к нему присоединился и Персей; посему тотчас к римлянам были отправлены послы. Как скоро они прибыли кЛицинию, консул созвал военный совет, и когда послы объяснили возложенное на них поручение, римляне отпустили их и стали совещаться между собой. Единогласно решено было дать ответ возможно более суровый; послам было предъявлено требование полной покорности: Персей должен был покориться сам и предоставить сенату полную власть устроить Македонию по своему усмотрению. Когда ответ этот доложили царю, то некоторые из друзей в гневе советовали Персею не прибегать больше к посольствам и прекратить дальней шие переговоры с римлянами. Однако Персей еще много раз обращался к Лицинию через послов с предложением все большей и большей суммы денег. Ничего он этим не достиг и только подвергся укоризнам большинства друзей за то, что, будучи победителем, поступает как побежденный (Полибий: 27; 8).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Весной 218 г. до Р.Х. Филипп 5 , посовещавшись с друзьями, решил распространить войну на море

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Сейчас выяснится, что Александру надо было не только армию реформировать, но и республику с демократией установить. :rolleyes: Уровень дискуссии не перестаёт удивлять.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Нет-просто организация войска , тактика и стратегия зависит от особенностей государственного устройства.Если имеет место власть аристократии, то ударная сила-конница знати.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллега Сеня, я не понимаю, к чему это обильное цитирование? И как вы ими меня опровергли? :rolleyes:

"Эти порядки" существовали и при Александре, и - в Македонии - позже. Пойдитесь бегло по истории Александра. Парменион, Филота, участники "заговора пажей" - все они отдаются "на суд войска". Казнь их происходит про приговору войскового собрания, и (кроме Пармениона) осуществляется солдатами. Таким образом на судебные права войскового собрания Александр никогда не посягал.

Войско в Индии встало и дальше не пошло. Александр мог только пытаться убеждать.

По смерти Александра именно войсковое собрание, созванное Мелеагром, возводит на трон Арридея.

И так, что поменялось при Александре в "македонской конституции"? Абсолютно ничего. На македонскую "конституцию" Александр не посягнул (точнее посягнул - но в том что касалось прав аристократии, а не "нижней палаты", в которой каждый воин де-факто выступал депутатом своей родной общины).

Далее. Смотрим на Македонию. Деметрия Полиоркета возводит на трон войскове собрание, и оно же его низлагает. Птолемей Керавн и Антигон Гонат провозглашаются царями восковым собранием. Пирра. избранного было царем Македонии, поперли. Антгон Досон по смерти Деметрия II получает корону решением войскового собрания. Право суда так же остается за войсковым собранием до конца Македонского царства - читайте Кузищина, он в сети широко доступен.

Что касается - "посовещался с приближенными" - ну так и до Александра по вопросам войны и мира царь советовался с гетайрами. Роль войскового собрания заключалось в ином - оно, как показывает реал (войны диадохов, судьбы Деметрия Полиоркета, Лисимаха, Керавна и Пирра когда он пытался воцартся в Македонии) могло запросто воспротивится воле царя (не знаете матчасти - перечитайте хотя бы Дройзена). Не воспротивилось - значит согласно.

Попытка представить македонских сариссофоров бесправными поданными, идущими в бой из-под палки, меня смешит до колик. Уж извините.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если вы эксперт по эпохе, то приведите данные не по эпохе войн Диадохов, а по эпохе Филипа 5-Персея.Роль войскового собрания и как оно вкручивало мозги оным царям.То что во времена войн диадохов армия имела огромную роль-ясно и так.70 лет прошло.

Во всем войске вообще было много недовольных:

македонцев раздражала и персидская одежда Александра, и варварские обычаи, и

новые любимцы. Солдаты не выдержали и закричали -- пусть он уволит их всех и

воюет вместе со своим отцом. Это был насмешливый намек на божество Аммона.

Александр стал в то время уже раздражительным и, привыкнув к варварской

угодливости, относился к македонцам не с прежним благодушием. Он соскочил с

трибуны, приказал схватить явных смутьянов и сам рукой указал щитоносцам,

кого надо взять. Взяли человек 13. Александр приказал их казнить (Арриан: 7;

относительно отношения Александра к собранию воинов

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

относительно отношения Александра к собранию воинов

И тут же речь. И сработало. Согласитесь тут не воля деспота в чистом виде. И такие фокусы мог себе позволить один Филипыч в силу личной харизмы. Да и закон не нарушен - не имело войсковое собрание "права войны и мира". Но регулярно заявляло претензии на оное право.

Если вы эксперт по эпохе, то приведите данные не по эпохе войн Диадохов, а по эпохе Филипа 5-Персея.

Ну так источников мало. Антигон Досон - дядя того же ФилиппаV а возведен войсковым собранием в обход несовершеннолетнего ФилиппаV (причем не обошлось без борьбы). Кузищин пишет:

"Македонская знать утрачивает свое политическое значение, что отчасти объясняется гибелью многих знатных родов в период Александра и борьбы диадохов. Вместе с тем войсковое собрание как выразитель воли македонского народа продолжает еще сохранять большое значение. Армия конфирмировала вступление на престол Македонии наследника, выступала в роли верховного суда по делам о государственной измене. Представителями царя на местах являлись эпистаты, на территориях, не входящих в собственно Македонию, власть принадлежала стратегам, назначаемым царем. В Македонии не было столь сильно развитого бюрократического аппарата, который существовал в царстве Селевкидов и особенно Птолемеев, не существовало государственного царского культа."

Разумеется я не держу в памяти первоисточники, на которые ссылался маститый историк. Но по его данным - древняя македонская "конституция" работала до конца Македонии.

Что касается политик Персея - об этом из советских историков в своей солидной работе по Македонии пишет Шофман:

"Продолжается ожесточенная борьба и в самой Македонии. Число сторонников римлян среди македонской знати все увеличивается. Даже в наиболее ответственный момент, когда Македония решала вопрос о войне с Римом, когда решалась судьба Македонского государства, среди македонской знати не оказалось единогласия. Сторонники Рима предлагали даже отдать часть своих владений, платить дань, лишь бы сохранить мир с могущественной державой. Не надеясь на верность и поддержку македонской знати, не заинтересованной в войне с Римом, Персей обратился к нардным массам страны. Как уже сказано, он простил долги государственным должникам и отпустил из тюрем «государственных преступников». Этими мерами он привлек на свою сторону беднейшие массы Македонии. Ту же политику привлечения демократических элементов Персей проводил и в отношении греческих государств, надеясь таким способом обеспечить себе будущих союзников в готовящейся войне с Римом. Он издает указ, в котором приглашает в Македонию всех, кто бежал от долгов, кто был приговорен к изгнанию по суду, кто покинул отечество по обвинению в оскорблении царского достоинства. Вернувшимся было обещано не только прощение, но и обратное получение потерянного при изгнании имущества. Указ этот был выставлен на острове Делосе, в Дельфах и в Коронее."

И ведь реально при Пидне фаланга шла в бой "бешенным натиском. :) А конница - изменила.

А вообще по фаланге - мы обсуждаем македонскую фалангу вообще, или только эпоху двух последних Антигонидов? :blink:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вопрос о том-возможны ли использование легионов, состоящих не из граждан республики с большой традицией, а из подданых царя с знатью и с некими демократическими элементами в армии. Ясно что сие не заград отряды персов аля Фермопиллы, но ИМХО воинская демократия может породить только что-то такое фалангообразное-как и в случае баталий племён швейцарцев.Те не имея чёткого порядка в организации граждан в обществе, можно действовать только большими массами людей, коим собственно говоря плевать на общее дело или на дело царя и которых надо толкать в сражение.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

баталий племён швейцарцев..... плевать на общее дело или на дело царя и которых надо толкать в сражение.

:blink: Выхожу из дискуссии. :)

Тем более что щас напьюсь..... и огребу от модераторов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Что-то вы странное сказали, коллега.

<{POST_SNAPBACK}>

Опечатка. Исправил.

Срочную сариссофоры служили, почти столько же сколько и у нас.

<{POST_SNAPBACK}>

Да вроде два года было, а не один?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Опечатка.

Я так и подумал.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А вообще по фаланге - мы обсуждаем македонскую фалангу вообще, или только эпоху двух последних Антигонидов?

<{POST_SNAPBACK}>

По идее надо бы обсуждать греческую фалангу времен Филиппа и персидскую времен Александра на предмет противостояния "легионерам". То есть средней пехоте, действующей в основном метательным оружием и в "разреженном" строю.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

По идее надо бы обсуждать греческую фалангу времен Филиппа и персидскую времен Александра на предмет противостояния "легионерам". То есть средней пехоте, действующей в основном метательным оружием и в "разреженном" строю.

По протиостоянию гоплитской фаланге профи - имеем Ганнибалову войну. Ну не сливает она легиону. Хотя соглашусь, сама в оную сторону эволюционирует. И при Баркиде - стремительно.

По персам - так персидская конница и фалангу при Гавгамелах расклинила, пользуясь тем что крыло ушло на помощь Пармениону. Но ринулась на прорыв в обоз. Там были отмороженные аристократы, поставившие целью освободить царскую семью и не думающие о том что лучшим способом оного освобождения будет разгром македонян. Им сделали коридор, а потом приняли на "дрыны". :rolleyes:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

По протиостоянию гоплитской фаланге профи - имеем Ганнибалову войну.

<{POST_SNAPBACK}>

Там таки не понятно что было. Есть мнение что опять метатели.

Ну не сливает она легиону.

<{POST_SNAPBACK}>

И легион ей, когда та фаланга без конницы. Повторюсь, слив легиона - это когда триарии в лагерь бегут. А отступление гастатов почти штатная ситуация.

По персам - так персидская конница и фалангу при Гавгамелах расклинила, пользуясь тем что крыло ушло на помощь Пармениону.

<{POST_SNAPBACK}>

По "Истории конницы" в той коннице вроде как "гинеты" были. То есть скорее всего ключевым фактором было

крыло ушло на помощь Пармениону

<{POST_SNAPBACK}>

То есть сама расклинилась.

Хотя соглашусь, сама в оную сторону эволюционирует.

<{POST_SNAPBACK}>

И это странно. Ибо эволюция как правило идет в направлении наибольшего приспособления к выполнению соответствующей функции, в данном случае ведению боевых действий. Хотя тут далеко не факт что если "мутация В" сильнее "мутации Б", которая сильнее "мутации А" то "мутация В" будет сильнее также "мутации А"

Share this post


Link to post
Share on other sites
This topic is now closed to further replies.
Sign in to follow this  
Followers 0