Sign in to follow this  
Followers 0

Таймлайн межвоенного периода 1905-1914 гг


2027 posts in this topic

Posted

В предварительном голосовании участвовало 32 человека. Голоса распределились слеующим образом:

1. - 0

2. - 14

3. - 5

4. - 11

5. - 2

Сталкер

По просьбе ув. коллеги cobr'ы открывается данная тема.

Предлагается голосование по времени наиболее вероятного начала ПМВ в МЦМ-7

Вольга С.лавич

На правах прикидки, вдруг что интересное вылезет.

1912 г. В германской судостроительной отрасли сложилась следующая ситуация - если раньше в течении нескольких лет закладывалось по 4 "капитальных" корабля, то начиная с 1912 по закону о флоте можно закладывать только 2 корабля в год. Это не устроило связанных с кораблестроением промышлеников и руководство ВМФ. В РИ Тирпиц слегка изменил закон о флоте, увеличив состав флота на 3 ЛК и2 лКр, что позволило ряд лет закладывать по 3 корабля. Что немаловажно - тем же законом состав флота мирного времени был увеличен с 18 до 25 ЛК. Естественно, англичан не устроило столь наглое покушение на "трезубец Нептуна", в Берлин была отправлена делегация для обсуждения ограничения гонки морских вооружений. Переговоры ничем не кончились, причём немцы похоже не поняли позицию англичан "пусть ещё спасибо скажут, что мы не строим дальше по 4 ЛК в год".

В АИ МЦМ-7 немцы могут и дальше строить по 4 ЛК в год, соответственно изменив морской закон (пользуясь союзом с Россией и сокращением финансирования армии). Переговоры так же кончатся ничем, весь английский истеблишмент убедится в неизбежности войны с Германией, а Фишер донесёт мысль, что чем раньше начнётся война, тем больше шансы Антанты. Допустим, что война начнётся в августе 1912 (повод не столь важен). Война была неожиданна для всех, вооруженные силы почти всех участников к ней неготовы.

Прежде чем считать дивизии и линкоры нужно определиться с вопросом - пойдёт ли гарант нейтралитета Бельгии император Всероссийский на нарушение её нейтралитета (Россию куда больше устроит медленная победа Германии, чем быстрая)?

Sergey-M

Вольга С.лавич пишет:

нужно определиться с вопросом - пойдёт ли гарант нейтралитета Бельгии император Всероссийский на нарушение её нейтралитета

у немцев планы предусматривают нарушение нейтралитета Бельгии. так что нарушат у наших не спросясь.

Вольга С.лавич

Sergey-M пишет:

так что нарушат у наших не спросясь. А не могут наши под этим предлогом в войну не вступить?

Good

Вольга С.лавич пишет:

Допустим, что война начнётся в августе 1912 (повод не столь важен).

Повод найти не так просто, тем более что англичане первыми войну не начнут.

Война была неожиданна для всех

После многочисленных кризисов начала века, так ли она была неожиданна?

... вооруженные силы почти всех участников к ней неготовы.

Если не готовы, то кто тогда войну начнёт?

А Вы не допускаете такую возможность, что Англия примет германский вызов, тоже сократит некоторые военные программы и на каждый capital ship Германии станет отвечать двумя своими?

пойдёт ли гарант нейтралитета Бельгии император Всероссийский на нарушение её нейтралитета

Очень сомнительно, что в реале, немцы довели до сведения австро-венгров, чей император также являлся гарантом бельгийского нейтралитета, такие подробности своего плана.

Sergey-M

Вольга С.лавич пишет:

А не могут наши под этим предлогом в войну не вступить?

так там уже и англия с францией немцам войну объявят. тут уж нам точно вписываться придетсо....

cobra

Good пишет:

и на каждый capital ship Германии станет отвечать двумя своими?

Заложить можно че угодно! Вам напомнить что было узким местом у британского ВПК? Таки и здесь..........

cobra

Далее для СПРАВКИ списочно по Российским флотам:

БФ: 2 дредноута типа АП, 4 Дредноута типа Петропавловск(на испытаниях и доводке), 2 БРКР типа Рюрик, 2 ЭБР т.Полтава, Сисой Вел., 3 ББО т.Ушаков, 3 КР т.АВврора, КРУ Енисей, 2 крейсера т.Рион, 9 нефтянных турбинных ЭМ(Яростный+турбинные типа Добровольцы), 8 угольных Добровольцев ............

ЧФ: 2 дредноута типа Мария(в достройке готовность зима-весна 1913 года), 4 ЭБР ПанТ., ИЗ, Ефст., 3Св;

2 ББО Рост. и 12Апост., (Георг.Побед., Синоп, Чесма - резерв, оборудованы для уст. армейских мортир, не боеготовы), 2 КР т.Кагул, Варяг(турбинный), 4 ЭМ турбинныъ и 4 ЭМ т.Лейт.Шестаков.

ТОФ: 7 ЭБР (5 т.Бородино, Ретвизан, Цесар.), 6 БРКР(2 т.Баян, 2 т.Пересвет, Россия и Громобой), 2 КР т.Богатырь, Аскольд, Новик, Изумруд, Жемчуг, 2 КР т.Рион, 8 ЭМ турбинных, 8 ЭМ-Добровольцев....

CheshireCat

Вольга С.лавич пишет:

В АИ МЦМ-7 немцы могут и дальше строить по 4 ЛК в год, соответственно изменив морской закон (пользуясь союзом с Россией и сокращением финансирования армии). в МЦМ-7 еще планировалось перевести Кениги на 356 мм. Что фактически делает их сильнее любого английского корабля.

Вольга С.лавич пишет:

Естественно, англичан не устроило столь наглое покушение на "трезубец Нептуна", в Берлин была отправлена делегация для обсуждения ограничения гонки морских вооружений. реал - миссия Холдена.

Вольга С.лавич пишет:

Переговоры так же кончатся ничем, весь английский истеблишмент убедится в неизбежности войны с Германией, а Фишер донесёт мысль, что чем раньше начнётся война, тем больше шансы Антанты. без Франции Англия воевать не будет. тем более что в 1912 не решен турецкий вопрос, да и болгаро-сербский блок еще крепок.

Вольга С.лавич пишет:

Прежде чем считать дивизии и линкоры нужно определиться с вопросом - пойдёт ли гарант нейтралитета Бельгии император Всероссийский на нарушение её нейтралитета в смысле гарант - это где-то провозглашено официально?

Good пишет:

А Вы не допускаете такую возможность, что Англия примет германский вызов, тоже сократит некоторые военные программы и на каждый capital ship Германии станет отвечать двумя своими?

выпускалка треснет...

melb

CheshireCat пишет:

в смысле гарант - это где-то провозглашено официально?

Да. Договор 1839 года.

CheshireCat

melb пишет:

Да. Договор 1839 года.

в том то и дело... договор какого-то там мохнатого года... про него и забыть можно.

cobra

Задумчиво.... Кстати для МЦМ-7, для флота 1912 год, получается лучше реала 1914

melb

CheshireCat пишет:

в том то и дело... договор какого-то там мохнатого года... про него и забыть можно.

Немецкий канцлер, в 1914м году, назвал этот договор ''клочком бумаги. ''

CheshireCat

cobra пишет:

Задумчиво.... Кстати для МЦМ-7, для флота 1912 год, получается лучше реала 1914 кстати на лето 1912 г. имеем следующий состав флотов:

Англия

Дредноут, 3 Беллерофона, 3 Сан-Винсента, Нептун, Колоссус, Геркулес, 4 Ориона, 3 Иблинга, Индефатигебл

Итого: 14 ЛК, 4 ЛКр

Германия

4 Нассау, 4 Гельголанда, 1 Кайзер (2 если ускорят работы по Фридриху), 3 ЛКр + Блюхер

Итого: 9 (10) ЛК , 3 ЛКр + Блюхер

Россия: минимум 4 ЛК (к концу года 6) + 2 Рюрика...

Итого 13-16 ЛК, 3 ЛКр, 3 БрКр

Так что соотношение сил как-то не очень оптимистическое для англов. конечно англы имеют туеву хучу ЭБРов.

CheshireCat

melb пишет:

Немецкий канцлер, в 1914м году, назвал этот договор ''клочком бумаги. ''

а я о чем говорю

cobra

CheshireCat пишет:

конечно англы имеют туеву хучу ЭБРов.

Да шикарная картина маслом все 50 с гаком британских ЭБР в кильватерной колонне(одной

sanitareugen

cobra пишет:

Заложить можно че угодно! Вам напомнить что было узким местом у британского ВПК? Таки и здесь..........

В смысле артиллерия?

А вариант постройки кораблей с двумя башнями ГК (линейно-возвышено в носу) и возможностью модернизации с башнями ГК в корме (а пока катапульты для самолётов и "промежуточный калибр"...)?

С тактикой - сближения на полном ходу вместо глубокомысленного обмена комплиментами на максимальной дальности?

Естественно, задача не столько одержать так победу, сколько остеречь от ввязывания в войну немцев... А по мере готовности орудий - перестраивать в "нормальный дредноут"...

CheshireCat

cobra пишет:

А им придется в средиземке и на ДВ по броненосной эскадре иметь

на ДВ - минимум 5 Дунканов.

впрочем...провал миссии Холдена не ведет к войне

скорее всего парламент повоняет и перестанет. Примут то же решения что и в реале - два киля на один немецкий. А усиление ГЗФ за счёт русских бредноутов компенсируют помощью Японии (кредит на постройку для джапов 2 ЛК) и пересмотром соглашения с Францией о Атлантике.

Немного перекроят программы - например строить 5 Куинов а не 4 и т.д.

ЕМНИП Вольга С.лавич мы с вами это уже обсуждали когда-то.

cobra

sanitareugen

Повеселили...............

sanitareugen пишет:

С тактикой - сближения на полном ходу вместо глубокомысленного обмена комплиментами на максимальной дальности?

Аднако скорости одинаковы................ Кстати не на максимальной то шли бои, тот же Ютланд... А на вполне реальных боевых дистанциях 7-8 миль

sanitareugen пишет:

(а пока катапульты для самолётов

Задумчиво так раскуривая косяк!!

Граф Цеппелин

cobra пишет:

2 дредноута типа АП

Они машинные? Для условий Балтики турбины не особенно нужны.

cobra пишет:

Сисой Вел.,

А не на слом ли его?

CheshireCat пишет:

Так что соотношение сил как-то не очень оптимистическое для англов. конечно англы имеют туеву хучу ЭБРов.

Современных - только 2 "Нельсона", 8 "Кингов Эдвардов", 6 "", 9 "Маджестиков" и 6 "Канопусов". Итого 31 ЭБР, из которых 12 имеют слабое бронирование, а артиллерия "Маджестиков" устарела. Всего англичане имеют примерно 16 боеспособных ЭБР, 15 устаревших и слабобронированных. У Германии - 20 ЭБР, все хорошо бронированные, но 10 из них имеют слабое вооружение!

Граф Цеппелин

cobra пишет:

2 дредноута типа АП

Они машинные? Для условий Балтики турбины не особенно нужны.

cobra пишет:

Сисой Вел.,

А не на слом ли его?

CheshireCat пишет:

Так что соотношение сил как-то не очень оптимистическое для англов. конечно англы имеют туеву хучу ЭБРов.

Современных - только 2 "Нельсона", 8 "Кингов Эдвардов", 6 "", 9 "Маджестиков" и 6 "Канопусов". Итого 31 ЭБР, из которых 12 имеют слабое бронирование, а артиллерия "Маджестиков" устарела. Всего англичане имеют примерно 16 боеспособных ЭБР, 15 устаревших и слабобронированных. У Германии - 20 ЭБР, все хорошо бронированные, но 10 из них имеют слабое вооружение!

cobra

Граф Цеппелин пишет:

Они машинные?

Да с ПМУ...........

Граф Цеппелин пишет:

А не на слом ли его?

Нет... Он кстати практичсески ровесник типа Полтавы... И орудия у него вполне приемлимые 305/40...

Естесственно капремонт и небольшая модернизация

Граф Цеппелин

В предыдущих постах забыл 8 "Формидейблов", так что броненосцев у англичан 24!

CheshireCat

Граф Цеппелин хтож спорит-то

VovA

cobra пишет:

БФ: 2 дредноута типа АП, 4 Дредноута типа Петропавловск(на испытаниях и доводке), 2 БРКР типа Рюрик, 2 ЭБР т.Полтава, Сисой Вел., 3 ББО т.Ушаков, 3 КР т.АВврора, КРУ Енисей, 2 крейсера т.Рион, 9 нефтянных турбинных ЭМ(Яростный+турбинные типа Добровольцы), 8 угольных Добровольцев ............

А что за ЭМ "Яростный"? Как понимаю ежели турбинный, то это отражение Новиков? И если можно примерные ТТХ Андреев. Но как понимаю 8*2 305 + мелочь, а вот ГЭУ - ПМ или турбины? Спасибо.

cobra

ЯРОСТНЫЙ = Новик...

ИБо крейсер "Новик" не погиб, далее

В 1908-1910 гг., строят Добровольцы но с турбинами

Дредноут типа Андрей Первозванный описан ранее: пока точных ТТХ нет, но

ПМУ полностью от ЭБР (машины и котлы); 4х2 305/40 линейно возвышенно, 16х1 105/50

4х2 305/40 линейно возвышенно, 16х1 105/50','','863','1207290112','5028','cobra','','0','030','3','213.24.100.5`XP`IE60`3684`1024`32`ru`ru`ru`modem`9251494583527245','','1143973422','1','Российская Империя','Петропавловск-Камчатский','11','','01.02.1973','1','');

Граф Цеппелин

cobra пишет:

Дредноут типа Андрей Первозванный описан ранее: пока точных ТТХ нет, но

ПМУ полностью от ЭБР (машины и котлы); 4х2 305/40 линейно возвышенно, 16х1 105/50

То есть маленький "Мичиган"?!

,'','1165687569','1','','','6','','12.06.1988','1','');

Avar

А подводный флот не учитывается?

cobra

не, это Мичиган, маленький АП ешивал ранее

cobra

Avar

Статья по РИФ в написании.....

ПРосто до ПЛ руки не дошли

loginOFF

Господа, ны. Немцы и наши не пойдут- ибо неготовы, франки и англы- тоже ибо готовы еще меньше. И союзников новых надо искать, ибо после 70-го года для франков война с ГИ в одиночку и даже при наличии английской армии однозначно ассоциируется с северным пушным зверьком. А тут удар- нет РИ...это вообще

melb

Граф Цеппелин пишет:

То есть маленький "Мичиган"?!

А Англия может построить несколько Линкоров в США?

Или еи гордость не позволить это сделать?

Граф Цеппелин

melb пишет:

А Англия может построить несколько Линкоров в США?

А зачем? Своих верфей у нее много!

И США это зачем?В 1912 году они вовсе не союзники Англии!

Вольга С.лавич

Граф Цеппелин пишет:

только 2 "Нельсона", Нельсонов - 3, в РИ от одного из них отказались из-за покупки Свифтшуров.

Good пишет:

тем более что англичане первыми войну не начнут. Я думаю,немцев они спокойно справоцируют. Особо весело, если война будет чисто англо-германская (хотя это малореально).

Good пишет:

А Вы не допускаете такую возможность, что Англия примет германский вызов, тоже сократит некоторые военные программы и на каждый capital ship Германии станет отвечать двумя своими? В РИ Англия закладывала после 12 г по 4,5 ЛК в год против 2,5 немецких. Если немцы будут закладывать по 4 год, то ИМХО больше 6 ЛК в год Англия не потянет.

loginOFF пишет:

Немцы и наши не пойдут- ибо неготовы, В общем я согласен, вполне реально могут устроить в 1912 какую-нибуд конференцию по ограничению вооружений. Ноавторы таймлайна заявляют, что немцы уступать не будут.

Граф Цеппелин

Вольга С.лавич пишет:

Нельсонов - 3, в РИ от одного из них отказались из-за покупки Свифтшуров.

Один "Нельсон" много не меняет!

CheshireCat

Вольга С.лавич пишет:

В общем я согласен, вполне реально могут устроить в 1912 какую-нибуд конференцию по ограничению вооружений. Ноавторы таймлайна заявляют, что немцы уступать не будут.

как в реале... не вижу с какого перепугу немцы в реалиях МЦМ-7 пойдут на ограничение вооружения

CheshireCat

Вольга С.лавич пишет:

В общем я согласен, вполне реально могут устроить в 1912 какую-нибуд конференцию по ограничению вооружений. Ноавторы таймлайна заявляют, что немцы уступать не будут.

как в реале... не вижу с какого перепугу немцы в реалиях МЦМ-7 пойдут на ограничение вооружения

cobra

"/gif/smk/sm38.gif"] в 1905 году....... Шо там с третьим НЕЛЬСОНОМ?

sanitareugen

cobra

А прибавить? Доведя до скоростей ЛКр?

Good

cobra пишет:

Вам напомнить что было узким местом у британского ВПК?

Будьте так любезны.

CheshireCat пишет:

Англия

...

Итого: 14 ЛК, 4 ЛКр

5 ЛКр. Вы забыли “Лайон”.

на ДВ - минимум 5 Дунканов.

По англо-японскому союзному договору Англия обязывалась держать на Дальнем Востоке флот более сильный, чем флот любой третьей державы.

cobra

Дредноут типа Андрей Первозванный ... 16х1 105/50

Всё смешалось в этом мире – у русских 105-мм орудия, у германцев – 356-мм.

CheshireCat

Good пишет:

5 ЛКр. Вы забыли “Лайон”. да Вы правы... в принципе еще и Принцессу посчитать мона...теоретически

Good пишет:

По англо-японскому союзному договору Англия обязывалась держать на Дальнем Востоке флот более сильный, чем флот любой третьей державы. я это помню... тока я так понимаю жто договор 1911 г?

или предыдуший?

Good пишет:

Всё смешалось в этом мире – у русских 105-мм орудия, у германцев – 356-мм. опять же это обсуждалось раньше

Русские заказывают Круппу 356 мм. После испытаний решили на Кениги такое же воткнуть.

И вообще щаз придет геноссе cobra и усе объяснит

CheshireCat

Good пишет:

Чем Вы объясняете такое резкое увеличение количества закладок германских capital ships в АИ в 1912 году и позже. Вы правы... такого не будет. Программы германские не поплывут

Будет реал, но с может другими - более ранними сроками ввода в строй.

cobra

Good пишет:

Будьте так любезны.

Орудия и башни проблема для Бритов именно в этом......

Good пишет:

По англо-японскому союзному договору Англия обязывалась держать на Дальнем Востоке флот более сильный, чем флот любой третьей державы.

Правильно РОссийской ТОФ - 7 ЭБР, делайте выводы..........

Good пишет:

Чем Вы объясняете такое резкое увеличение количества закладок германских capital ships в АИ в 1912 году и позже. Ведь в реале было всё наоборот - c 1912 года англичане увеличили темпы строительства флота, а германцы уменьшили! В России понятно - там был Super Михаил, а что изменилось в Германии?

Ерничаем без учета местных реалий?

cobra

Good пишет:

а германцы уменьшили!

У Германцев тем проблемы с Россией...........

VovA

cobra пишет:

ЯРОСТНЫЙ = Новик..

а может как по другому назвать - например в честь геройского Стерегущего, он в вашем таймлайне ЕМНИП тоже гибнет.

cobra пишет:

4 Дредноута типа Петропавловск(на испытаниях и доводке)

а эти полное отражение или с каким нить улучшениями? а то реальные Севастополи на уровне что английских, что немецких дредноутов как-то не очень. И еще Измаилы планируются или как?

CheshireCat

VovA пишет:

а эти полное отражение или с каким нить улучшениями? а то реальные Севастополи на уровне что английских, что немецких дредноутов как-то не очень. более разумная политика - без Цусимского синдрома реала. упор делается на простые, более дешевые бредноуты чем в реале.

VovA пишет:

И еще Измаилы планируются или как?

НЕТ. линейными крейсерами РИФ не увлекается.

Yorick.kiev.ua

CheshireCat пишет:

melb пишет:

цитата:

Немецкий канцлер, в 1914м году, назвал этот договор ''клочком бумаги. ''

а я о чем говорю

Ну, у немцев весьмак своеобразные представления о дипломатии и договорах...

На практике этот "договор какого-то там мохнатого года" регулярно подтверждался всеми сторонами вплоть до ПМВ(после чего трансформировался в другие договора, аналогичные по смыслу).

VovA

CheshireCat пишет:

НЕТ. линейными крейсерами РИФ не увлекается.

а чем тогда бриттские ЛинКр гонять, может все таки парочку заложить? Тем более что по концепции Измаилы мыслились не линейными крейсерами, а быстроходными линкорам. (http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2001_01/16.htm) И придать их в разведывательным силы Хоззеефлоте, весело тогда Битти на своих "великолепных кошках" придется.

CheshireCat

VovA пишет:

а чем тогда бриттские ЛинКр гонять, может все таки парочку заложить? объясняю в очередной раз. После Цусимы-2 в МЦМ-7 любое упоминание о "больших" крейсерах вызывает отторжение.

второе - быстроходные и дорогие линкоры русские строить не будут.

"Кошек" гонять - такой задачи РИФ не ставится. Хиппер и так их гонять будет...

Yorick.kiev.ua пишет:

На практике этот "договор какого-то там мохнатого года" регулярно подтверждался всеми сторонами вплоть до ПМВ практика поменялась... а на Бельгию русские если надо положат х... таки это не "братья-славяне"...

VovA

Понятно. А что скажет автор таймлайна МЦМ-7?

CheshireCat

VovA пишет:

Понятно. А что скажет автор таймлайна МЦМ-7? ну вообще-то я являюсь соавтором таймлайна... и автор вам скажет то же самое. идею ЛКр в МЦМ-7 убил я. Геноссе cobra долго сопротивлялся

Вольга С.лавич

Good пишет:

По англо-японскому союзному договору Англия обязывалась держать на Дальнем Востоке флот более сильный, чем флот любой третьей державы. Её флот на ДВ в 1904 явно слебе 1 ТОЭ, так что 5 Дунканов вполне достаточно.

cobra пишет:

Шо там с третьим НЕЛЬСОНОМ? По программе 1904 г должно быть 3 ЛК, однако вместо одного из них купили 2 Свифтшура.

CheshireCat пишет:

Русские заказывают Круппу 356 мм. После испытаний решили на Кениги такое же воткнуть. Зачем? Это противоречит немецким тактическим концепциям на момент заказа Кёнига.

Good пишет:

Чем Вы объясняете такое резкое увеличение количества закладок германских capital ships в АИ в 1912 году и позже. Авторы хотя Баерны пораньше, однако без увеличения закладок это не возможно.

CheshireCat пишет:

Будет реал, но с может другими - более ранними сроками ввода в строй. У Германцев да, но не у британцев - 2 power standart никто не отменял, а Россия слишком много строит. Гонка вооружений закручивается ещё круче, чем в РИ. Более ранние сроки крайне маловероятны.

VovA пишет:

а чем тогда бриттские ЛинКр гонять, Проблема чем Конги гонять.

CheshireCat

Вольга С.лавич пишет:

Зачем? Это противоречит немецким тактическим концепциям на момент заказа Кёнига. обсуждали же с Вами уже... Концепция может и поменяться.

Вольга С.лавич пишет:

У Германцев да, но не у британцев - 2 power standart никто не отменял, а Россия слишком много строит. Гонка вооружений закручивается ещё круче, чем в РИ. Более ранние сроки крайне маловероятны. опять же бриттские программы мы с Вами обсуждали - как и насколько они поплывут... 5 куинов из той оперы.

Вольга С.лавич пишет:

Проблема чем Конги гонять.

а ничем... геноссе cobra придет и идею "карманного линкора" выложит если захочет...

А вообще - 2 конги для нас не смертельно...

VovA

CheshireCat пишет:

а ничем... геноссе cobra придет и идею "карманного линкора" выложит если захочет...

это какой же карман получается, для карманного линкора гоняющего Конго? :rolleyes:

и разве РИ не собирается с самураями всеми возможными способами замириваться?

Вольга С.лавич

CheshireCat пишет:

Концепция может и поменяться. Почему вы так и не обосновали.

CheshireCat пишет:

опять же бриттские программы мы с Вами обсуждали - как и насколько они поплывут... 5 куинов из той оперы. ЕМНИП точные цифры не назывались.

Граф Цеппелин

cobra пишет:

Good пишет:

цитата:

По англо-японскому союзному договору Англия обязывалась держать на Дальнем Востоке флот более сильный, чем флот любой третьей державы.

Правильно РОссийской ТОФ - 7 ЭБР, делайте выводы..........

То есть придется все 6 "Дунканов" и несколько других кораблей на ТОФ отправить!

VovA пишет:

а чем тогда бриттские ЛинКр гонять, может все таки парочку заложить?

А зачем их гонять? Как я понимаю, русский флот на первом этапе собирается ограничится действиями на Балтике и Черном-Средиземном морях, где ЛКР особенно не разбегается!

VovA пишет:

это какой же карман получается, для карманного линкора гоняющего Конго?

У меня вообще была идея строить, строить и строить в Российской Империи "Мичиганы" - пусть маленькие, пусть с паровыми машинами - зато их МНОГО!!!

osman-pasa

а получится. если закладывать по два линкора на балтике каждый год+ 1 на чм. то к 10-11г будет 2 линкора и 2 бркр 10". а потом начнется по 3 лк каждый год. к 14г 6 на бм+2-3 на чм. так что англам смысл начать в 12г есть пока русский флот не начал принимать работу корабельного конвеера.

Вольга С.лавич

osman-pasa пишет:

а потом начнется по 3 лк каждый год. А Англия по вашему будет на это спокойно смотреть? Да у них истерика начнётся, и кончится это или каким-нибудь ограничивающим договором окло 1912 или войной в тоже время.

Paltus

Гмм, а чем Германии придется пожертвовать в сухопутной армии, чтобы получить такой флот? Вариант "ничем, просто удвоят военный бюджет" считаю несерьезным.

Sergey-M

ну напрмер 20 и 21 АК не формируют...

cobra

VovA пишет:

например в честь геройского Стерегущего

Названия уже все распределны... А название Стерегущего получил ЭМ уже в 1906 году по сравнению с реалом?

VovA пишет:

а эти полное отражение или с каким нить улучшениями?

4х2 305/50, 16х105/50, 21.5 уз.

Вольга С.лавич пишет:

Это противоречит немецким тактическим концепциям на момент заказа Кёнига.

14" орудие ваяет с 1909 года КРУПП совместно с ОСЗ... Че и мыслей таких бы не появилось?

CheshireCat пишет:

А вообще - 2 конги для нас не смертельно...

Вот именно...... Все равно даже если у нас будут 2 ЛинКР, никто не будет ставить им задачу уничтожения КОНГ, будучи в здравом уме и трезвом рассудке.

Их не будет а будет кое что другое...........

bearcat

Good

Вольга С.лавич пишет:

больше 6 ЛК в год Англия не потянет

13 года одновременно строились на стапелях 12 ЛК и ЛКр – “Одэшес”, “Айрон Дюк”, “Марлборо”, “Бэнбоу”, “Эмперор оф Индия”, “Вальент”, “Барэм”, “Султан Осман I”, “Решадие”, “Альмиранте Латор”, “Альмиранте Кохрэн” и “Тайгер”. В этот же период, тоже одновременно, достраивались у стенки (в т. ч. устанавливали артиллерию) 11 ЛК и ЛКр – “Кинг Джордж V”, “Сентуриен”, “Одэшес”, “Эйджакс”, “Айрон Дюк”, “Марлборо”, “Султан Осман I”, “Острэлия”, “Нью Зилэнд”, “Куин Мэри” и “Конго”.

CheshireCat пишет:

тока я так понимаю жто договор 1911 г?

или предыдуший?

А англо-японские соглашения 1905 и 1911 гг. в сущности, просто продлевали срок действия союзного договора 1902 года.

cobra пишет:

Орудия и башни проблема для Бритов именно в этом......

Ах вот Вы о чём! Так почему Вы тогда пишете “Вам напомнить что было узким местом...”? Эту легенду Вы мне сообщаете сейчас впервые.

Ерничаем без учета местных реалий?

Нет. Очень удивляемся и серьёзно жаждем узнать суть этих “местных реалий”.

У Германцев тем проблемы с Россией...........

Каких, каких тем?!

cobra

Good пишет:

Очень удивляемся и серьёзно жаждем узнать суть этих “местных реалий”.

Да ну? А против кого заточен Русско-Германский союз? Наверно нацелен в такой ситуации на разгром Британии?

Good пишет:

Каких, каких тем?!

Грамматическая ошибка, У Германии НЕТ проблем с Россией

Good пишет:

Эту легенду Вы мне сообщаете сейчас впервые.

С какой это стати легенда? Это факт..........

Вольга С.лавич

cobra пишет:

Че и мыслей таких бы не появилось? Если ставим на Кёниги 14", то нужно или сокращать броню, или уменьшать количество орудий или увеличивать водоизмещение. Что из этого по вашему немцы выберут?

Good пишет:

Вообще-то речь идёт о 1912 годе. Вы же сами написали, что с 1902 г англо-японский договор по сути не менялся. Если в 1904 русский флот на ДВ сильнее английской эскадры, почему не может повториться эта ситуация позднее?

Good пишет:

Непонятно - на чём реально основывается это утверждение? Ну если вы считаете, что Англия может закладывать по 8 ЛК ежегодно, то я не против. Тогда англичане начиная с 1912 начнут каждый год закладывать по 8 ЛК.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

cobra

Вольга С.лавич пишет:

или уменьшать количество орудий

с 5х2 305/50 до 4х2 356/50..................

Вольга С.лавич пишет:

Тогда англичане начиная с 1912 начнут каждый год закладывать по 8 ЛК.

прикольно

Вольга С.лавич

cobra пишет:

с 5х2 305/50 до 4х2 356/50.................. Вы думаете немцы пойдут на сокращение бортового полу-залпа с 5 до 4 снарядов? На тех дистанциях, где немцы собирались сражаться и 305 мм вполне пробьют всё что нужно (это размышления, нормальной книги, в который было бы чётко написано, чего немцы хотели я не читал).

cobra

а почему нет? все их пятибашенники кроме Кенига имели либо 8 орудий на борт, либо 10 но в достаточно узком секторе, и то там проблемы уже вылезти должны были почему на Кениге 5 башня в аккурат посередине...

Так что как сказал Кром и я с ним согласен, 5-башня по типу запасная .............

Вольга С.лавич пишет:

чего немцы хотели я не читал

Вольга С.лавич

cobra пишет:

Так что как сказал Кром и я с ним согласен, 5-башня по типу запасная Проблема в том, что это наши догадки.

Good

cobra пишет:

по крейсеру пока 2 варианта

Какая дальность плавания?

А против кого заточен Русско-Германский союз? Наверно нацелен в такой ситуации на разгром Британии?

строительства флота, а германцы уменьшили!"

Вижу, что для Вас прийдется сформулировать этот вопрос по-проще:

За счёт каких средств в АИ, германцы увеличат количество закладок новых ЛК?

С какой это стати легенда? Это факт..........

Ну, если по-Вашему это ... “факт”, то, стало быть, и источник привести можете?

Вольга С.лавич пишет:

в 1904 русский флот на ДВ сильнее английской эскадры

А у Вас есть конкретные данные по этой английской эскадре?

Англия может закладывать по 8 ЛК ежегодно

Без турецко-чилийских заказов – наверняка.

Вольга С.лавич

cobra пишет:

Так что хз, действительно тока догадки... Есть ещё версия, что поскольку 305 мм скорострельнее 356 мм, самих пушек больше, а снаряды всё равно пробивают, то может быть вариант, когда число попавших снарядов важнее калибра каждого.

Good пишет:

За счёт каких средств в АИ, германцы увеличат количество закладок новых ЛК? Уже не увеличат, Чеширский кот передумал.

Good пишет:

Ну, если по-Вашему это ... “факт”, Я кстати тоже сильно сомневаюсь насчёт этого факта. Я достал монографию Сумиды про английский флот до ПМВ, если там что-нибудь будет про проблемы английской промышленности я сообщу. А вот у немцев были определённые проблемы из-за того, что был только один поставщик пушек и брони - Крупп.

Good пишет:

А у Вас есть конкретные данные по этой английской эскадре? Из Веера 1905 (в нём приводятся прошлогодние данные) 4 Канопуса и Центурион, 2 Кресси и 2 Амфитриды, 4 кр 2р, 9 ЭМ. Хотя число броненосцев можно вычислить по одному Парксу.

CheshireCat

Вольга С.лавич пишет:

Уже не увеличат, Чеширский кот передумал.

Good пишет:

а я кстати никогда и не говорил что немцы заложат больше килей чем в реале - только что некоторые из них спустят раньше.

Граф Цеппелин пишет:

А зачем их гонять? Как я понимаю, русский флот на первом этапе собирается ограничится действиями на Балтике и Черном-Средиземном морях, где ЛКР особенно не разбегается!

не совсем - в условиях ограниченного бюджета создать такую фигню которая либо убегала от Конг и пр. больших дядек, имогла с тем же асамоидом или гарибальдийцем быть сильнее. Весчь чисто для ТОФ

Вольга С.лавич пишет:

ЕМНИП точные цифры не назывались.

есть тема про флот - милости прошу - обсуждаем. Смогли же мы более менее решить проблему по JIN

Вольга С.лавич

Вольга С.лавич пишет:

Я достал монографию Сумиды Посмотрел по диагонали. Про проблемы англичан с вооружением ничего не нашёл, однако очень много пишут про проблемы с финансированием флотских проблем в 1906-1908. В этой АИ из-за русской угрозы этих проблем быть не должно и будут у нас по 4-5 Беллерофонов и Коллингвудов. Нужно читать подробнее, но пока некогда.

Вольга С.лавич

CheshireCat пишет:

только что некоторые из них спустят раньше. Это фантастика, я уже объяснял почему.

CheshireCat

Вольга С.лавич пишет:

Это фантастика, я уже объяснял почему.

целый год без войны - мы планировали в 1915 начать большую заварушку

Вольга С.лавич

CheshireCat пишет:

целый год без войны Вы всё равно 2 последних Баерна раньше 1914 не заложите (по закону о флоте) - к 16 они никак не успевают.

CheshireCat

Вольга С.лавич пишет:

Вы всё равно 2 последних Баерна раньше 1914 не заложите (по закону о флоте) - к 16 они никак не успевают.

я хоть раз сказал про 4 готовых Байерна??????????????????????? только 2 первых... и маккензены не успевают...

Good

Вольга С.лавич пишет:

Из Веера 1905 (в нём приводятся прошлогодние данные) 4 Канопуса и Центурион, 2 Кресси и 2 Амфитриды, 4 кр 2р, 9 ЭМ.

Спасибо. Так вроде не слабее русской Тихоокеанской эскадры.

А что Weyer 1904/05 есть в Сети?

Вольга С.лавич

Good пишет:

Так вроде не слабее русской Тихоокеанской эскадры. У Русских7 в среднем более сильных ЭБР.

Good пишет:

А что Weyer 1904/05 есть в Сети? Нет.

cobra

БАЛТИЙСКИЙ ФЛОТ

Тип «Гневный».

«Гневный», «Гордый», «Гремящий», «Губительный». 1907-1908-1910, «Ланге и сын».

«Безжалостный», «Безбоязненный», «Безукоризненный», «Безотказный». 1908-1909-1911, «Путиловская судоверфь».

900 тонн, 3*1 105/40, 3*2 450мм ТА, 30 уз.

(11.5 миллионов рублей)

ЭМ «Яростный»: 1909-1910-1911/1912 гг., 1280 тонн, 36 уз., 4*1 105/50, 4*2 450мм ТА.

(2 миллиона рублей – Добровольное общество-Путилов)

Серия «А»: «Буйный», «Бурливый», «Бесследный», «Бывалый», «Блестящий», «Беспокойный», «Быстрый», «Безудержный», «Беззаветный».

1911-1912-1913/14 гг., 1210 тонн, 34-35 уз., 3-105/50, 5*2 450мм ТА….

(16 миллионов рублей)

Серия «Б»: «Верный», «Влиятельный», «Возбужденный»,«Возмущенный», «Верткий», «Вдохновенный», «Вызывающий», «Вдумчивый», «Выразительный».

1912-1913-1914/15 гг., 1270 тонн, 34-35 уз., 4-100/50, 3*3 450мм ТА ….

(17 миллиона рублей)

Серия «В»: «Ведущий», «Выдержанный», «Важный», «Вспыльчивый», «Величавый», «Выразительный», «Вкрадчивый», «Вольный», «Внезапный».

1913-1914-1915 гг., 1360 тонн, 34-35 уз., 4-105/50, 4*3 450мм ТА….

(18 миллионов рублей)

Серия «Г»: «Неукротимый», «Надежный», «Неустрашимый», «Настойчивый», «Напористый», «Находчивый», «Несокрушимый», «Неуловимый», «Неудержимый».

1914-1916-1917 гг., 1450 тонн, 34-35 уз., 5-105/50, 4*2 533мм ТА….

(20 миллионов рублей)

ЧЕРНОМОРСКИЙ ФЛОТ

Тип «Удалой»

«Удалой», «Упорный», «Жгучий», «Жесткий». 1907-1909-1911, «Наваль».

900 тонн, 3*1 105/40, 3*2 450мм ТА, 30 уз.

(6 миллионов рублей).

Серия «А»: «Счастливый», «Суровый», «Славный», «Стройный», «Смышленый», «Строгий», «Сметливый», «Сдержанный», «Скрытный».

1911-1912-1913/14 гг., 1210 тонн, 34-35 уз., 3-105/50, 5*2 450мм ТА….

(16.5 миллионов рублей)

Серия «В»: «Свирепый», «Современный», «Стойкий», «Сильный», «Способный», «Справедливый, «Стремительный», «Сокрушительный», «Сообразительный».

1913-1914-1915 гг., 1360 тонн, 34-35 уз., 4-105/50, 4*3 450мм ТА….

(18.5 миллиона рублей)

ТИХООКЕАНСКИЙ ФЛОТ

Тип «Дерзкий».

«Дерзкий», «Дружный», «Доблестный», «Дозорный», «Озорный», «Отменный», «Оберегающий», «Озаренный».

1907-1909-1911 гг., Невский-Судомеханический завод, перевезены по ЖД, и собраны во Владивостоке…

900 тонн, 3*1 105/40, 3*2 450мм ТА, 30 уз.

Серия «А»: «Разъяренный», «Решительный», «Расторопный», «Разящий», «Рекордный», «Разумный», «Ревностный», «Резкий», «Разительный».

1911-1913-1914 гг., 1210 тонн, 34-35 уз., 3-105/50, 5*2 450мм ТА….

(12 миллионов рублей)

Серия «Б»: «Огневой», «Образцовый», «Ожесточенный», «Острый», «Ослепительный», «Осторожный», «Осмотрительный», «Отважный», «Отличный».

1912-1914-1915 гг., 1270 тонн, 34-35 уз., 4-105/50, 3*3 450мм ТА ….

(20 миллионов рублей)

Серия «Б+»: Отчаянный, Опасный, Отборный, Отражающий, «Ответственный», «Отрывистый», «Окрыленный», «Огненный», «Одаренный».

1912-1914-1915/16 гг., 1270 тонн, 34-35 уз., 4-105/50, 3*3 450мм ТА ….

(21 миллион рублей)

Серия «В»: «Пламенный», «Проворный», «Преданный», «Пытливый», «Порывистый», «Поспешный», «Передовой», «Пронзительный», «Пылкий».

1913-1914-1915 гг., 1360 тонн, 34-35 уз., 4-105/50, 4*3 450мм ТА….

(22 миллиона рублей)

ФСЛО

Серия «Б»: «Свободный», «Спокойный», «Сведущий», «Спешный», «Светлый», «Смотрящий», «Совершенный», «Серьезный», «Солидный».

1912-1913-1914/15 гг., 1270 тонн, 34-35 уз., 4-105/50, 3*3 450мм ТА ….

(18 миллиона рублей)

ну это очень прикидочно и то по ЭМ.... Выложу монографию там подробнее.

Впрочем после обсуждения идеи войны 1912 года, появилась на эту тему разумная мысль... Чеширский пояснит

Good

[a target=_new href="http://alternativa.fastbb.ru/?1-18-0-00000168-000-10001-0#023"]Ок.[/a][!--url--]

CheshireCat

Итак - в порядке развития темы.

1. Развязка агадирского кризиса - РИ предлагает Антанте вступить в альянс, в обмен на проливы - ессно англы отвечают отказом. Август 1911 г. - заключение военного союза с Германией и свадьба Михаила и Луизы.

2. Фишер на пальцах прикинув что творится вбегает в парламент с воплями - Усе пропало...

3. Начало 1912 г. - Миссия Холдена - требование ограничить гонку морских вооружений. Отказ как российской так и германской стороной

4. Заседание в Парламенте Британии по этому вопросу.

5. Начало 1-й Балканской войны - ка в реале.

6. Требование Британии ограничить совместный флот РИ-ГИ и ввести процентное соотношение Объединенного флота и Британского флота

7. конец 1-й Балканской - терки из-за Македонии. Петербург обещает передать спорные территории Болгарии. Начало 2-й Балканской. Сербия-Греция-Бтурция-Румыния против Болгарии

8. Отклонение требований Британии. Переговоры между РИ и ГИ по поводу возможной войны против Англии и Франции - подписание протоколов по разделу территорий и разделу сфер влияния.

9. Поражение Болгарии - РИ начинает мобилизацию южныйх округов - против Румынии и Турции. вступление РИ в войну.

Ну и дальше в итоге понеслась...

tomcat

CheshireCat пишет:

Ну и дальше в итоге понеслась... а

почему бы и нет? по крайней мере нет за ительней

CheshireCat

tomcat пишет:

Нет, 1915 для России кажется предпочтительней

не то слово... мне тоже...

в это время еще в Китае у нас куча проблем с созданием независимых национальных окраин.

С другой стороны В Китае ГВ и Шикаю не до РИ.

Япония еще не очухалась от предыдущей войны и еще не выстроила флот.

Турецкая армия еще не реформирована.

cobra

авиация гдето будет плюс-минус уровень 1914 года реала...

Тоесть эксперементально все...

loginOFF

cobra пишет:

авиация гдето будет плюс-минус уровень 1914 года реала...

Для России

[a target=_blank href="http://alternativa.fastbb.ru/?1-18-80-00000069-000-0-0-1198149309"]http://alternativa.fastbb.ru/?1-18-80-00000069-000-0-0-1198149309[/a]

Остальные страны - реал, только с большим вниманием к пулеметному и бомбовому вооружению.

tomcat

CheshireCat пишет:

Турецкая армия еще не реформирована.

А русская? Туда же... Опять орудия без снарядов? А если бюджет не насиловать, то так оно и выйдет. РИА менее боеготовна, чем в 1914...

loginOFF

да tomcat пишет:

РИА менее боеготовна, чем в 1914...

еще раз- не будет войны в 1912 г.Французы потеряди союзника и пока не найдут нового будут молчать в тряпочку. Немцы ждут новых линкоров, русские усиленно реформируют армию, англы-- без сухопутной (читай -французской) армии и с места не стронуться..

CheshireCat

tomcat пишет:

А русская? Туда же... Опять орудия без снарядов? А если бюджет не насиловать, то так оно и выйдет. РИА менее боеготовна, чем в 1914...

хтож спорит... я сам считаю что этот вариант маловероятен.

Либо Англы кидают ультиматум немцам. считая что русские заняты активно на ДВ и на Балканах. И не будут оказывать помощь немцам.

Германия отвергает ультиматум и начинает мобилизацию...

Россия понимает что армия еще не подарок...но появляется шанс наконец решить как балканскую так и турецкую проблему и поддерживает Германию. Попутно начинает войну против Турции...

CheshireCat

loginOFF пишет:

Немцы ждут новых линкоров, Тирпиц считает на пальцах - вместе с русским флотом не сильно плохо для ГЗФ. Не очень большой разрыв с ГФ.

cobra

Интересно... Впрочем флот будет лучше готов чем в реале

loginOFF

CheshireCat пишет:

Либо Англы кидают ультиматум немцам.

И что? С кем они воевать собираются? Франки под это не подпишутся - нужен союзник. Кто? Турки еще под немцем, АВИ и Италия тоже под вопросом- толи влезут за немцев, толи нет. Да и нападение Фр на ГИ может стать для них casus foederis- условием выполнения договора. Ибо прямо входит в договор и тут то уж не отвертеться ни австрийцам, ни итальянцам. В реале итальянцы сослались как на отсутствие этого самого casus foederis.

CheshireCat

loginOFF пишет:

Турки еще под немцем уже нет... а после подписания военного союза между РИ и ГИ. Османы с воплями спасите нас кинутся в объятия Англии а немцев выгонят на хрен.

loginOFF пишет:

Франки под это не подпишутся - нужен союзник. надо смотреть на состояние армии...да и англы союзник, итальяшек по-любому на свою сторону перетащат.

loginOFF

CheshireCat пишет:

надо смотреть на состояние армии...да и англы союзник, итальяшек по-любому на свою сторону перетащат.

дело в том, что это все требует времени. Вот как раз к 1913-1915 гг все вопросы и утрясутся.

cobra

а про 12-й год и речи быть не может.. Критичен именно 13-й, а там и повод найдется - таже балканская война...

CheshireCat

примерно получается где-то май-июнь 1913 г.

loginOFF

ЗЫ.

"22 июня ровно в 4 часа кайзер свалился с балкона, так началася война .."

CheshireCat

loginOFF пишет:

"22 июня ровно в 4 часа кайзер свалился с балкона, так началася война .."

не так...

"22 июня жители Стамбула были разбужены громом артиллерийской канонады."

loginOFF

шет:

"22 июня жители Стамбула были разбужены громом артиллерийской канонады."

"22 июня ровно в 12.00 Стамбул разбомбили, нам объявили, чтоб собирались мы в бой".

Кстати, ПМВ как продолжение 2-й Балканской выглядит более реалистичным.

CheshireCat

loginOFF пишет:

"22 июня ровно в 12.00 Стамбул разбомбили, нам объявили, чтоб собирались мы в бой".

Кстати, ПМВ как продолжение 2-й Балканской выглядит более реалистичным. ну так а я что предлагал, геноссе:

1. В МЦМ-7 РИ ставит на Болгарию

2. По итогам 1-й балканской РИ поддерживает Болгарию по вопросу Македонии (согласно энической принадлежностью). Но не смогла продавить вопрос по Албании в пользу Сербии.

3. Начинается 2-й балканская - Болгарию пинают дружно все.

4. РИ выставляет ультиматум Турции и Румынии - "С Войной заканчивать".

5. В отвте на отказ начинает мобилизацию южных и кавказского округов...

6. Втягивается в войну - выносит Румынию и начинает давить Турцию.

7. август 1913 г. русско-болгарские войска берут штурмом Стамбул.

Good

CheshireCat пишет:

РИ выставляет ультиматум Турции и Румынии - "С Войной заканчивать".

Под угрозой прямой агрессии Росии они безусловно прекратят боевые действия.

Дальше что?

А что будет делать Россия с Сербией и Грецией?

cobra

CheshireCat пишет:

мобилизацию южных и кавказского округов...

И Черноморского флота тож.........

CheshireCat

Good пишет:

Под угрозой прямой агрессии Росии они безусловно прекратят боевые действия тож верно...

только может им гарантии дадут - та же Антанта... А может и вообще без ультиматума - выполняем союзнический договор с Болгарией - вот вам козырь из рукава и русские казаки на улицах Бухареста. Если перестанут - тогда авторитет РИ вырастает на Балканах просто запредельно

Good пишет:

А что будет делать Россия с Сербией и Грецией?

вразумлять по братски...

cobra

Good пишет:

Под угрозой прямой агрессии Росии они безусловно прекратят боевые действия.

Антанта то бишь скромно так помалкивает, железом не лязгает?

CheshireCat

Далее - тут еще какой вариант может быть - ведь РИ может ультиматум такой выставить что принять его просто нереально - Открыть в одностороннем порядке проливы для российских военных судов, принять новые границы с Болгарией по Чатталджинским позициям, прекратить военные действия, можно еще и армянский вопрос привлечь...

Ясен пень турки откажут...а англы им так сказать скажут - "заграница вам поможет".

Тем паче что Пуанкаре уже у власти, а в Англии у нас в МИДе - приснопамятный Керзон.

CheshireCat

По Сербии - а что мы с ней носимся как с писаной торбой. Им сказали что спорная Македония Болгарская - и в тряпочку помалкивайте. А ежели и полезли - то это ваши личные проблемы. Против Турции нам Болгария нужнее.

Good

CheshireCat пишет:

только может им гарантии дадут - та же Антанта...

Турецкая армия полностью разгромлена и вести новую войну не может, несмотря на любые гарантии.

выполняем союзнический договор с Болгарией - вот вам козырь из рукава и русские казаки на улицах Бухареста.

А что, был такой договор?

Зачем и под каким предлогом может Россия начать войну против Румынии? Кроме того, у Румынии был союзный договор с Австро-Венгрией.

И вообще, каким образом, по-Вашему, будет реагировать АВИ на складывающуюся ситуацию?

cobra пишет:

Антанта то бишь скромно так помалкивает, железом не лязгает?

Франция, как Вам известно, из-за Балкан воевать не будет, а Англии выгодно, чтобы вся эта заварушка продолжалась подольше.

РИ может ультиматум такой выставить что принять его просто нереально

Непонятно причём здесь Турция, если зачинщики войны Сербия и Греция? Действия России в этом случае будут выглядеть абсолютно не логичными.

По Сербии - а что мы с ней носимся как с писаной торбой.

Т. е. Вы полагаете, что Россия откажется от старого союзника. Но тогда, как она сможет воздействовать на сербов в плане прекращения 2-й Балканской войны? В отместку Сербии и Греции - напасть Турцию?

osman-pasa

как бы в 11 не началась. в прямом соответствие с традицией , готовились-готовились к войне а все равно не готовы. а позже альтисторики и генералы в мемуарах начинают рассуждать, эх нам бы еще годик-другой на подготовку, и мы бы всех шапками закидали в течение полугода.

Mukhin

cobra пишет:

«Бесследный»,

Бр-р-р... до чего название безрадостное....

CheshireCat

Good пишет:

Т. е. Вы полагаете, что Россия откажется от старого союзника. ну вообче-то в рамках МЦМ-7 Болгария основной союзник...

Good пишет:

Непонятно причём здесь Турция, если зачинщики войны Сербия и Греция? Действия России в этом случае будут выглядеть абсолютно не логичными.

а все начала войн абсолютно нелогичные...

Good пишет:

а Англии выгодно, чтобы вся эта заварушка продолжалась подольше. что РИ вынесла окончательно Турцию?

Good пишет:

А что, был такой договор? да.... подписанный между странами в 1911 г. Но официально не объявлявшийся, рассчитанный на нападение Турции на Болгарию, шо и произошло во 2-й Балканской - этакий джокер

Good пишет:

Кроме того, у Румынии был союзный договор с Австро-Венгрией. и что? забьют на него австрияки...

Good пишет:

Турецкая армия полностью разгромлена и вести новую войну не может, несмотря на любые гарантии.

что и требовалось доказать... англичане могут только гарантировать неприкосновенность проливов...

Good

CheshireCat пишет:

ну вообче-то в рамках МЦМ-7 Болгария основной союзник...

А какой в этом смысл? В реале Россия поступала более разумно, когда была арбитром между балканским странами. В АИ же получается, что она ссорится с Сербией, Черногорией, Грецией, Румынией ради сомнительного союза с Болгарией, которая к тому же больше тяготеет к АВИ - основному сопернику России на Балканах. Вы произвольно ставите РИ в совершенно глупое положение.

а все начала войн абсолютно нелогичные...

какой смысл России брать на себя такие обременительные обязательства, если она может без всякого договора добиться своих целей, не ссорясь при этом с балканскими странами и не потакая недругам?

CheshireCat

Good пишет:

Но для этого должен быть правдоподобный повод (как в реале у АВИ) проливы...

Good пишет:

Снова нелогично. Почему тогда Россия не вступила в 1-ю Балканскую войну? оборонительный - т.е. если Болгария нападает РИ может и не влезть, а если нападают на Болгарию...особенно Турция.

Good пишет:

И, повторяю еще раз, какой смысл России брать на себя такие обременительные обязательства, если она может без всякого договора добиться своих целей, не ссорясь при этом с балканскими странами и не потакая недругам? Болгария - боевой хомяк против Турции. Посему РИ всячески поддерживает болгар. Дипломатическим путем проливы и Турцию не получить

Good пишет:

А какой в этом смысл? опять же - главный противник у нас Турция... а не Германия и АВИ.

Good пишет:

В реале Россия поступала более разумно, когда была арбитром между балканским странами. именно арбитраж РИ и привел к 2-й Балканской... в реале РИ пыталась одной жопой усидеть на 10 стульях... в итоге полный пшик...

Good пишет:

В АИ же получается, что она ссорится с Сербией, Черногорией, Грецией, Румынией в реале мы поссорились с той же Болгарией. Хотя для решения проливного статуса Сербия нам нах. не сдалась. Греция так же не есть наш великий союзник. Румыния - просто смешно. По-моему лучше иметь нормальные отношения с той же АВИ, чем с Румыией или Черногорией.

А вечно цеплясь за сомнительной ценности дружбы с Сербией (с которой у нас нет даже общих границ),

это несколько неразумно. Дружба с Сербией ведет только к одному - конфронтация с АВИ (как это и было в реале). Допустим выгод от того захапает себе Сербия Албанию для РИ никаких... или присоединит Боснию...

loginOFF

Я за 1915 г. Почему- обосновал в соответствующих темах.

Граф Цеппелин

Я за 1914 - не думаю, что Россия рискнет на такую авантюру, как развязать войну самой!

CheshireCat

В принципе я в раздумьях...

Мне нравятся варианты раннего начала ПМВ. С другой стороны и 1915 тоже красиво смотрится.

Итак по пунктам:

1. Провал миссии Холдена. Англичане выставляют ультиматум Германии и РИ. Германия начинает войну. АВИ, Италия не влезают. Германия вторгается в Францию. РИ поддерживает балканские страны и лезет в Турцию. На ДВ для РИ глухо оборонительная позиция.

2. 1-я балканская как в реале. 2-я Балканская Турция за компанию нападает на Болгарию. РИ выдает Турции ультиматум, который она не может принять.

3. Случайный

4. 1915 г. РИ пытается решить проблему проливов. Неудачно - ультиматум Турции. Более менее детально проработан.

CheshireCat

Приблизительный вариант начал войны в 1915 г.

Октябрь 1914 г. Подписание секретных соглашений к русско-германскому союзному договору. Соглашения предусматривали раздел территорий на БВ и ДВ. РИ признавала права Германии на Северную Францию, Бельгию, Люксембург, обещала в случае войны с Англией и Францией оказать военную помощь. Германская империя признавала исключительные права РИ на зону проливов, северную Турцию и Константинополь, при условии, что Германии не будет препятствий в транзите через Константинополь, в свои зоны влияния на БВ. Северной Африке и Средиземном море.

Были распределены зоны ответственности, после раздела Османской империи. Были определены колонии, отходящие к Германии и РИ после разгрома Франции и Англии в Африке и Юго-Восточной Азии. Были определены зоны влияния в Китае, РИ обязалась учитывать интересы Германии на ДВ. Суэцкий канал признавался обеими сторонами как зона совместного влияния. Равно как и преференции в Индии.

В договоре появилась следующая фраза:

"Обе договаривающиеся стороны согласны с тем, что только мирное сосуществование позволит сохранить Германскую и Российскую империю от уничтожения и гарантирует последующий мир в Европе и во всем мире"

Также Австро-Венгерская империя с пониманием отнеслась к российским предложениям, АВИ пообещали закрыть глаза на присоединение Черногории и Албании.

Италии были пообещаны Додеканезские острова в счет раздела Турции.

В ноябре 1914 г. от российского посланника в стамбуле Гирса приходит депеша… "…Турецкое правительство начинает постройку сети железных дорог в Анатолии… На основных руководящих постах турецкой армии назначены английские офицеры…В ближайшее время начнется реконструкция и усиление укреплений Босфора … В начале 1915 г. ожидается прибытие в Стамбул и торжественная передача туркам двух современных линейных кораблей – "Решадие" и "Султан Осман I". Постройка еще одного линейного корабля для Порты ведется ускоренными темпами. …".

Проигнорировать такое послание правительство России и Е.И.В. не могли. Естественно, что и раньше сведения поступали об усиливающейся мощи Порты, но видя всё положение разом, картина получалась другая. Антанта усиленно накачивала Турцию вооружением, обучала турецкую армию и укрепляла Проливы. Мало того, Порта начала строить ж/д в Анатолии без согласования с Россией. Первым делом правительство России решило обратиться за помощью в Берлин, однако германские позиции в Турции, после неудачного путча Энвер-паши сильно пошатнулись. Англофильский кабинет Киамиль-Паши, который держался у власти только за счёт английской помощи не желал иметь дело с Германией. Российской стороне пришлось искать других союзников. В Порту была послана нота, в которой требовалось объяснить сложившееся положение. Ответ турецкой стороны был обтекаемый – "дороги стороятся с коммерческими целями и обладают малой пропускной способность…, а усиление армии и флота происходит в рамках программы реформирования вооруженных сил. Высокая порта не имеет и собирается иметь против Российской Империи какие-либо агрессивные планы".

Декабрь 1914 г. Подписаны секретные соглашения к русско-болгарскому договору, по разделу Турции. Также РИ гарантировала благожелательное отношение к присоединению территорий, принадлежащих Греции, с передачей ряда островов РИ. Болгария обязалась передать в аренду РИ ВМБ в Кавале. Также РИ с пониманием отнеслась к желанию присоединения Болгарским царством спорных территорий Румынии. Однако эти вопросы должны были решены на отдельной конференции после войны с Турцией. Привлечение к договору Сербии не увенчалось успехом – сербы требовали Албанию и передачи ей части спорных территорий, отошедших к Болгарии по итогам 2-й Балканской.

Декабрь 1914 г. – совещание министров. "Россия полностью готова к войне…Дипломатическая ситуация вполне благоприятна для смены статуса проливов". Получено согласие Германии, Австрии, Италии.

Морис Палеолог приводит слова царя, сказанные им, по утверждению французского посла, во время беседы с ним в декабре 1914: "Я должен буду обеспечить моей империи свободный выход через проливы. Турки должны быть изгнаны из Европы; Константинополь должен отныне стать нейтральным городом, под международным управлением. Северная Фракия, до линии Энос — Мидия, была бы присоединена к Болгарии. Остальное от линии до берега моря было бы отдано России".

Февраль 1915 г. РИ предложила созвать международную конференцию, по изменению ст. 2. Лондонского договора 1871 г.

10 февраля 1915 г. в Турцию пришли из Англии ЛК "Решадие" и "Султан Осман". Началось обучение турецких моряков, часть экипажей состояла из англичан. Общее командование турецкими частями в зоне Стамбула было передано ген. Роулинсону, нач. штаба стал ген. Вейган. Общее командование флотом возглавил адмирал Уоррендер.

Конференция собралась в марте 1915 и протянулась до 10 мая 1915 г. русская сторона была настроена решительно. Так, русский посол в Сербии князь Трубецкой писал 9 марта 1915 года министру Игнатьеву: «Проливы должны принадлежать нам. Если мы не можем получить их от Франции и Британии, борясь с Германией, тем лучше; будет лучше получить их в союзе с Германией против всех остальных. "

Англия ставила условия, что может пойти на изменение статуса проливов, только в том случае если он будет открыт для военных судов любого государства, любая страна будет иметь возможность покупки, аренды территорий в Мраморном, Черном морях и Архипелаге. Такой вариант Россию не устраивал. Переговоры были сорваны.

25 мая 1915 г. произошла встреча "трех императоров", в которой Михаил заявил, что РИ пойдет на изменение статуса проливов, даже в одностороннем порядке – "Выполнит ли Германия ВСЕ обязательства по договору..." Вильгельм с пониманием отнесся к этому и получив ответ, что: "Российская сторона гарантирует выполнение всех пунктов договора без оговорок и изменений", дал утвердительный ответ. Механизм первой мировой завелся.

28 мая, после известия о встрече двух императоров Англия увеличила состав Средиземноморской эскадры.

Таким образом, дипломатические попытки России по защите своих интересов в зоне черноморских проливов терпели крах. Военное решение вопроса снова казалось единственно возможным.

07 июня 1915 года французскому послу было заявлено Императором: «Я не признаю за собой права навлекать на мой народ ужасные жертвы новой войны, не давая ему в награду осуществление его вековой мечты. Поэтому мое решение принято, господин посол. Я раз и навсегда разрешу проблему Константинополя и проливов». Русские уже не ставили своей задачей нейтрализацию Константинополя – речь шла о захвате и удержании в состоаве империи как самого города, так и всей зоны проливов.

07 июня 1915 г. – РИ выставила ультиматум Турции – в месячный срок рассмотреть и дать согласие на выполнение следующих обязательств, причем было заявлено, что Российская империя будет добиваться выполнения этих обязательств любыми методами. Ультиматут был заведомо неприемлем для Турции.

1) Возложение на Турцию обязательства не отчуждать в пользу иностранных государств, ни под каким юридическим титулом никакого пункта ее побережья Черного, Мраморного моря и Архипелага.

2) Сохранить неприкосновенным общие начала закрытия проливов для военных судов всех наций, с предоставлением, однако, для России, тем или другим образом, возможности выводить свои военные суда из Черного моря.

3) Обязательство Турции срыть укрепления Босфора и Дарданелл и признать нейтрализацию проливов.

Июнь 1915г. – посол Англии передал ноту русскому правительству – о том, что Англия всеми силами будет отстаивать целостность Турции и существующий статус проливов.

В течении мая-июня идут скрытные приготовления к будущей войне. Турция начала скрытую мобилизацию, подтягивая войска в северную часть страны. Началось укрепление Чатталджинских позиций. Русский флот вел приготовления к операции "Ушаков", планируя одной десантной операцией решить исход войны.

08 июля 1915 г. Турецкий посол вручил российскому правительству ноту о том "что указанные требования неприемлемы для турецкого правительства". Турция и Россия начали мобилизацию. Послы мировых государств потребовали от сторон прекратить мобилизацию и снова сесть за стол перговоров. Правительства Англии и Франции были напуганы решимостью русских. ЧФ перешеа в Варну.

13 июля Турция начала мобилизацию.

15 июля турецкий посол попытался разрешить сложившуюся ситуацию, однако:

Петербург заявил о прекращении дипломатических отношений с Турцией.

"Это война" – произнес турецкий посол.

16 июля было объявлено о начале военных действий.

17 июля Болгария объявила войну Турции. Болгарские войска начали штурм Чатталджинских позиций.

25 июля Черноморский флот вышел из гаваней. Началась Босфорская операция – "Ушаков".

Несмотря на яростное сопротивление и огромные потери русские войска к 28 июля овладели береговыми укреплениями и подошли к Константинополю, с другой стороны болгары, сумев ценой больших потерь прорвать оборону также подошли к подступам города.

Роулинсон отвел оставшуюся часть турецкой армии на юг, прикрывать Галлиполи. Часть, фанатично настроенной турецкой армии, ополченцы остались в городе. В Константинополе было вырезано все православной население, не успевшее уйти из него. За период с 28 июля по 02 августа в городе шли ожесточенные бои.

02 августа Константинополь пал. Русские взяли под контроль всю зону Босфора, началось наступление на Галлиполийский п-ов.

02 август Империя выполнила давнюю мечту всех правителей России – Константинополь стал русским.

03 августа августа послы Франции, Англии, Италии, Австро-Венгрии и других государств дали российскому правительству ноты, с требованием сесть за стол переговоров и дипломатическим путем решить проблему Константинополя и проливов. Английская и французские ноты отличались ультимативностью и требовали вывода российских и болгарских войск с захваченных прливов и ввести туда союзный флот для поддержания порядка. Естественно что российскую сторону это не устраивало.

04 августа водрузили православный крест на Айя-Софии и по всей Руси царило ликование.

06 августа был взят Чанак-Кале.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Сталкер

Так, коллеги, погодите немного, я еще не склеил темы, не постите сюда, пока не открою.

Good

CheshireCat пишет:

проливы...

Проливы не повод, а цель. рция.

Ну тогда турки не будут вмешиваться во 2-ю Балканскую войну - они же не самоубийцы.

Болгария - боевой хомяк против Турции. Посему РИ всячески поддерживает болгар.

обще-то главный противник - Антанта. Поэтому, крайне сомнительно, что Германия согласится на превентивную войну с Турцией, пока остается возможность привлечь её на свою сторону.

именно арбитраж РИ и привел к 2-й Балканской...

В реале ко 2-й Балканской войне привёл не арбитраж России, а её бессилие противостоять Германии и АВИ в албанском вопросе.

в итоге полный пшик...

Отнюдь.

Итоги 2-й Балканской войны оказались бОлее выгодны России, чем итоги 1-й.

Проливы не перешли в "чужие руки", была остановлена экспансия проавстрийской Болгарии, сохранены хорошие отношения с балканскими государствами и т. д.

Хотя для решения проливного статуса Сербия нам нах. не сдалась.

Согласен. А Болгария в этом вопросе может ещё и помешать.

По-моему лучше иметь нормальные отношения с той же АВИ, чем с Румыией или Черногорией.

А ещё лучше иметь нормальные отношения и с АВИ и с Румынией и с Черногорией.

Good

Эй модераторы!

Что это за "глюк" с темой?

CheshireCat

Good пишет:

А АВИ всё равно не будет другом России - слишком много у них противоречий не только на Балканах.

зато не будет врагом...

Good пишет:

А Болгария в этом вопросе может ещё и помешать.

не конкурент... болгары прекрасно понимают что если залупнутся на проливы. то их разделают на части.

Good пишет:

Итоги 2-й Балканской войны оказались бОлее выгодны России, чем итоги 1-й. позвольте не согласиться... только в контексте будущей войны с АВИ. Тогда да - реально поддерживать именно Сербию, а не Болгарию... Но в контексте войны против Турции - не прокатит.

Good пишет:

Вообще-то главный противник - Антанта. Поэтому, крайне сомнительно, что Германия согласится на превентивную войну с Турцией, пока остается возможность привлечь её на свою сторону. вообще-то статус проливов идет дополнительным секретным соглашением с Германией. Турция прекрасно понимает чем расплачиваться Германия будет с РИ

Good пишет:

Проливы не повод, а цель. Цель...да. Повод - отказ Турции выполнить требования русской строны.

Good пишет:

В реале ко 2-й Балканской войне привёл не арбитраж России, а её бессилие противостоять Германии и АВИ в албанском вопросе. я думаю не совсем верно... усиление Болгарии было бы выгодно АВИ а не усиление Сербии. "Братья-славяне" обращались к Ники-2 решить эту проблему. Наши как всегда затупили.

Сталкер

Good пишет:

Эй модераторы!

Что это за "глюк" с темой?

Ну нельзя же проводить с темой "регламентные работы" по просьбе уважаемого кобры и в то же время в нее постить новые сообщения. Я попросил подождать, пока темы не склею, закрыл, и если у кого-то с постом глюкнуло, прошу прощения.

GenerAl

CheshireCat пишет:

15 июля турецкий посол попытался разрешить сложившуюся ситуацию

Понятно, что локомотив войны уже не остановить, но все же на что Турция могла бы согласиться из ультимативных требований РИ? Туркам ведь понятно, что на суше их заровняют - т.е. войны надо избежать любой ценой, значит надо идти на уступки достаточные для сдерживания РИ. Значит они вполне могли согласиться на часть из требуемого, а РИ выигрывает и лицом не ударило в грязь и добилось своего. И так тихой сапой и продолжать...

CheshireCat

GenerAl пишет:

Понятно, что локомотив войны уже не остановить, но все же на что Турция могла бы согласиться из ультимативных требований РИ? уже поздно... Турция может уже и согласилась бы... но поздно. Полумер уже непризнают. после срыва переговоров - англы и франки обещали что впрягутся против русских. РИ пошла на решение проблемы военным путем.

Далее сербы вон тоже на все практически согласились - и ничего АВИ войну начала... тут та же ситуация...

По-остальному - претензии е.?

И вообще - это просто рабочий вариант и не является догмой.

Граф Цеппелин

CheshireCat пишет:

25 июля Черноморский флот вышел из гаваней. Началась Босфорская операция – "Ушаков".

В условиях наличия у турок дредноутов? кий флот, прижав его к минным полям и береговым батареям. После артперестрелки, второй русский дредноут получил 3 попадания калибром 343 миллиметра, и с тяжелыми поверждениями был вынужден выйти из боя. Огнем турецких линкоров потоплены броненосцы "Евстафий" и крейсер "Кагул". Броненосец "Потемкин" подорвался на минах при попытке самневрировать, добит береговой артиллерией...

Пока в Босфоре стоит турецкий флот, русский туда не сунется - а то риск устроить черноморский аналог Лейты слишком велик!

CheshireCat

Граф Цеппелин пишет:

В условиях наличия у турок дредноутов? а как иначе...у ЧФ тоже бредноуты имеются.

Граф Цеппелин

CheshireCat пишет:

а как иначе...у ЧФ тоже бредноуты имеются.

2 на 2. Соотношение сил неудачное, тем более, что у турок береговые батареи и минные поля. Достаточно случайности, чтобы весь русский флот был обречен - так что сначала будет несколько месяцев попыток выманить турок из гаваней!

Граф Цеппелин

Да и кораблей поддержки десанта мало. Дредноуты вынуждены стоять вдали от берега - на случай выхода в море турецких дредноутов. Ни мониторов, ни канонерок!

cobra

Граф Цеппелин пишет:

В условиях наличия у турок дредноутов?

27 июля: на турецких минах, поставленных минным заградителем подорвался дредноут "Императрица Мария".

28 июля: в разгар высадки турецкие дредноуты и миноносные силы атаковали русский флот, прижав его к минным полям и береговым батареям. После артперестрелки, второй русский дредноут получил 3 попадания калибром 343 миллиметра, и с тяжелыми поверждениями был вынужден выйти из боя. Огнем турецких линкоров потоплены броненосцы "Евстафий" и крейсер "Кагул". Броненосец "Потемкин" подорвался на минах при попытке самневрировать, добит береговой артиллерией...

Пока в Босфоре стоит турецкий флот, русский туда не сунется - а то риск устроить черноморский аналог Лейты слишком велик!

Вы Турок ни с кем не путаете часом? Кстати а вы в курсе что 2 турецких брвноута пришли в лучшем случае в начале 15 года... Значицца степень боеготовности низка....

Далее у Русских в 1912 году введены в строй 2 бревноута+2 бревноута в 1914 году.... Кроме того они в Дальнем прикрытии значит непосредстввенно на мины не полезут.... Ди и с местными глубинами их там ставили у берега в основном.....

Граф Цеппелин пишет:

2 на 2. Соотношение сил неудачное, тем более, что у турок береговые батареи и минные поля. Достаточно случайности, чтобы весь русский флот был обречен - так что сначала будет несколько месяцев попыток выманить турок из гаваней!

Ноу коммент......

Граф Цеппелин пишет:

Да и кораблей поддержки десанта мало. Дредноуты вынуждены стоять вдали от берега - на случай выхода в море турецких дредноутов. Ни мониторов, ни канонерок!

С чего это вы взяли?

2-я бригада ЛК: КПТ(он же Пант), ИЗ, Ефст., 3Св.

Бригада береговой обороны: Ростислав, 12Апост(то же с 10"), Синоп/Чесма/ГП - штурмовые корабли вооруженные мортирами

cobra

[big]Даю пояснение перекраиванию тем...[/big]

Во первых дабы не плодить кучу тем, во вторых тема "война в 1912 году", собственно не соответствовала обсуждаемой теме.... Ну и соответственно часть постов касающихся железа по моей просьбе была убрана во флотскую тему............

Граф Цеппелин

cobra пишет:

2 бревноута в 1914 году....

А, вот это не было указано. Тогда соотношение лучше.

cobra пишет:

Кроме того они в Дальнем прикрытии значит непосредстввенно на мины не полезут.... Ди и с местными глубинами их там ставили у берега в основном.....

Все равно. Как известно, самый страшный корабль у турок - минный заградитель. Так что как минимум 2-3 линкора на мины списывайте!

cobra пишет:

Бригада береговой обороны: Ростислав, 12Апост(то же с 10"), Синоп/Чесма/ГП - штурмовые корабли вооруженные мортирами

В эффективности мортирного огня есть сомнения. Да и как у этого флота с осадкой?

cobra

Граф Цеппелин пишет:

Так что как минимум 2-3 линкора на мины списывайте!

Странно...... Траление и транспорта-миннопрорыватели КТУЛХУ отменил?

Бесмпокойный на 2-х румынских минах подорвался и че? Тем более штатная операция ЧФ, дежурная так сказать обстрел Босфора, много там на минах потеряли?

Граф Цеппелин пишет:

В эффективности мортирного огня есть сомнения. Да и как у этого флота с осадкой?

Если по кораблям то нужны крайне спецефические условия.... Если наоборот то в чем проблема?

Граф Цеппелин пишет:

А, вот это не было указано.

См.темы по флоту там все это очень долго обсуждалось, где,Ю скоко и чего строить

Граф Цеппелин

cobra пишет:

Странно...... Траление и транспорта-миннопрорыватели КТУЛХУ отменил?

А вы вспомните, СКОЛЬКО у ангилчан утопил один-единственный минный заградитель... До сих пор в музее стоит - единственный корабль Турции в одиночку утопивший 3 линкора.

cobra пишет:

Если наоборот то в чем проблема?

Проблема в дистанции. Не уверен, но она у мортир не такая большая. Сможет этот корабль подойти достаточно близко?

cobra

Граф Цеппелин пишет:

До сих пор в музее стоит - единственный корабль Турции в одиночку утопивший 3 линкора.

И че? ДАрданеллы пример редкостного бардака у союзников...... Тем более еще раз спрашиваю? Черноморский флот на минах много потерял?

Граф Цеппелин пишет:

Не уверен, но она у мортир не такая большая. Сможет этот корабль подойти достаточно близко?

И че вы в курсе че у турок на батареях стояло?

osman-pasa

cobra пишет:

И че вы в курсе че у турок на батареях стояло? но это же аи, в которой турки друзья антанты. и что англия не подарит или не уступит пару десятков кк орудий со старых броненосцев. а то и вообьше старые броненосцы не продаст в кредит ( с английскими офицерами). все равно им надо списывать эры, нил с трафальгаром, старые 10", да и французы могут выполнить мету султана 1890г и подарить несколько гошей.

GenerAl

osman-pasa пишет:

все равно им надо списывать эры, нил с трафальгаром, старые 10", да и французы могут выполнить мету султана 1890г и подарить несколько гошей.

Я так понимаю они их вместе с командами "спишут"? Тут как бы еще вопрос где стока народу турецких матросов достаточной квалификации набрать...

osman-pasa

GenerAl пишет:

Я так понимаю они их вместе с командами "спишут"? не совсев, у англов со своими командами напряг, они только оставят часть офицеров и специалистов ( штук 40-50 на бб). остальные турки в роли практикантов и матросов. за пару лет немного поднотоскают. да и команды освоят этот металолом. а в качестве компенсации, англы попросят турок оправить для прохождения практики кочегарами несколько тысяч своих моряков. зарплату им будут платить по турецким расценкам, а турки английским спецам по тарифам роял неви. но главная проблема чм флота это не турки а французы, припрется француская эскадра усиленая англичанами и турками в чм и загонит черноморский флот в севастополь. затем пошумит по берегам и напугает румын с болгарами. и прийдется россии думать не о десанте в проливах а о отражение возможного десанта на кавказзе или крыму.

CheshireCat

osman-pasa пишет:

припрется француская эскадра усиленая англичанами и турками в чм и загонит черноморский флот в севастополь. затем пошумит по берегам и напугает румын с болгарами. и прийдется россии думать не о десанте в проливах а о отражение возможного десанта на кавказзе или крыму. вообще-то если начинаем мы - то проливы русские... и укрепленные. Ну припрется французский флот - и че? РН уже получит при этом в Северном море готовый к действиям Объединенный флот, который не сильно уступает англам.

CheshireCat

По началу войны плавно перетекающей из 2-й балканской у кого есть какие соображения?

cobra

вот и я думаю, что наиболее вероятные даты 1913 и 1915

loginOFF

Вообще-то для русских ИМХо оптимален именно 1913 - Турция сильно потрепана, если прийти на помощь Болгарии, то вполне можно использовать ее армию, имеющую хороший боевой опыт. Но .. противник то тоже должен это учитывать сели уж не совсем дурной.

cobra

В принципе да..... Бревноуты мы посчитали нормально.....

А армия так и так готова толком не будет

cobra

Ну очень интересные результаты

CheshireCat

Геноссе - я например еще не выразил своего мнения.

Только потому что не вижу повода вмешаться в 2-ю балканскую кроме более благоприятного течения войны для Болгарии (за счёт отсутствия Румынского фронта) или большей упертости по повду Адрианаполя.

Все притянуто за уши...

cobra а вы чего хотели... я именно такое и предполагал...

cobra

я не настаивую на 15-м.............. Будут соображения конкретные чтож надо будет решать по поводу 13-го.............

CheshireCat

cobra пишет:

Будут соображения конкретные чтож надо будет решать по поводу 13-го............. пока соображений особо не видно...

Telserg

CheshireCat пишет:

пока соображений особо не видно...

Здесь вероятности примерно равны, тем более учитывая развилку за 10 лет до. Сказать что будет именно так IMHO нельзя - так что выбирайте наиболее красивое и желаемое

cobra

Это собственно понятно..... Тут действительно вариант 1913 года вырисовывается, но тогда надо как, что бы Болгары взяли Константинополь и очистили Европейский берег Босфора.... В такой ситуации надо выводить из строя Азиатские форты и вводить флот в Мраморное море, что бы организовать импровизированную минноартиллерийскую позицию в Дарданеллах..... Поддержанную гаубичными батареями в складках местности

CheshireCat

Telserg пишет:

так что выбирайте наиболее красивое и желаемое еще бы знать какое оно - красивое и желаемое

loginOFF

Итак, еще раз. 1913 г. Вторая БВ- заканчивается Мадридским (Венским) конгрессом. Втечение всего 1914 г. все решают два вопроса- Кто виноват и Что делать?

Однако взгляды ессно у всех разные.. Но к 1915 г. военные РИ решают , что они готовы к войне и.. 8 июня 195 г. наступает день М. В ответ на него объявляют свои день М англы и с большой неохотой- франки. АВИ и Италия пользуясь всякими предолгами остаются нейтральны..

И понеслось.. Великая война в полный рост-БА, БП, авиация, газы, пулеметы..

тухачевский

CheshireCat пишет:

вообще-то если начинаем мы - то проливы русские... и укрепленные. Проливы захватить надо.loginOFF пишет:

если прийти на помощь Болгарии, то вполне можно использовать ее армию, имеющую хороший боевой опыт Тут моральный аспект важен-с сербами воевать......

Sergey-M

тухачевский пишет:

Тут моральный аспект важен-с сербами воевать......

так в реале воевали с болгарами... как там в манифесте об объявлении войны было типа "скрепя сердце объявляем войну нашим братьям" -так и тут...

CheshireCat

тухачевский пишет:

Тут моральный аспект важен-с сербами воевать......

заключение военного союза РИ и Германии в 1911 уже вызовет огромную антирусскую истерию в Сербии. да и одного намека белграду что мы их от Конрада и Ко спасать не будем хватит чтобы "братья-сербы" тихо подвывая уползли к себе в нору.

loginOFF пишет:

Итак, еще раз. 1913 г. Итак 1913 г. - Начинается Вторая Балканская... Турция влезает в войну - в реале русские туркам намекнули о начале БД, но были остановлены простым вопросом из Берлина - вы там не припухли? Здесь "-я Балканская начинается из-за Сербии допустим, но Румыния в войну не влезает... РИ просит уступить кусок Македонии сербам, а за это обещает много чего вкусного за счет Турции - в итоге болгары активно пинают турок - затем влезают русские и понеслось.

тухачевский

CheshireCat пишет:

заключение военного союза РИ и Германии в 1911 уже вызовет огромную антирусскую истерию в Сербии. да и одного намека белграду что мы их от Конрада и Ко спасать не будем хватит чтобы "братья-сербы" тихо подвывая уползли к себе в нору. А будет ли и союз АВИ и РИ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

CheshireCat

тухачевский пишет:

А будет ли и союз АВИ и РИ?

Чисто оборонительный с АВИ. Причем подписание и обговорка нюансов затянется года до 1913

Скажем так - доброжелательный нейтралитет...

тухачевский

CheshireCat пишет:

Чисто оборонительный с АВИ. Причем подписание и обговорка нюансов затянется года до 1913

Скажем так - доброжелательный нейтралитет... Хмм.....АВИ оказывается в окружении...как бы в антанту не подалась.

Chelpanov

тухачевский пишет:

АВИ оказывается в окружении...как бы в антанту не подалась.

При противниках со всех сторон?

cobra

Прикольно... Они конечно с головой не дружили, но не до такой же степени

Вот под шумок устроить драку с Итальянцами это всегда пожалста...........

Бивер

cobra пишет:

Это собственно понятно..... Тут действительно вариант 1913 года вырисовывается, но тогда надо как, что бы Болгары взяли Константинополь и очистили Европейский берег Босфора.... В такой ситуации надо выводить из строя Азиатские форты и вводить флот в Мраморное море, что бы организовать импровизированную минноартиллерийскую позицию в Дарданеллах..... Поддержанную гаубичными батареями в складках местности

Небольшое добавление. Если болгары возьмут Константинополь Вы не думаете, что там пройдут этнические чистки, в ходе которых произойдёт vvfccjdsq исход турок из города? И представьте себе какой это прекрасный повод для войны для Вб или Франции - газетная истерия, заголовки про геноцид бедных осман, обвинение во всех грехах болгар и русских, призывы защитить турок от геноцида и т.д.

CheshireCat пишет:

Итак 1913 г. - Начинается Вторая Балканская... Турция влезает в войну - в реале русские туркам намекнули о начале БД, но были остановлены простым вопросом из Берлина - вы там не припухли? Здесь "-я Балканская начинается из-за Сербии допустим, но Румыния в войну не влезает... РИ просит уступить кусок Македонии сербам, а за это обещает много чего вкусного за счет Турции - в итоге болгары активно пинают турок - затем влезают русские и понеслось.

Сербов в Македонии практически не было, большая часть болгары, меньшая греки, сербы и турки присутствовали незначительно. Так что если отдать сербам болгарский кусок (а географически к серби примыкают именно районы с преимущественно болгарским населением) - болгары не поймут.

cobra

Бивер пишет:

Если болгары возьмут Константинополь Вы не думаете, что там пройдут этнические чистки, в ходе которых произойдёт vvfccjdsq исход турок из города? И представьте себе какой это прекрасный повод для войны для Вб или Франции - газетная истерия, заголовки про геноцид бедных осман, обвинение во всех грехах болгар и русских, призывы защитить турок от геноцида и т.д.

Собственно это и я имел ввиду.................... То шо резня капитальная будет однозначно, не хуже 1453 года....................

osman-pasha

болгарская армия взять константинополь может только чудом, при мгновеном взятие эдирне со складами 2й армии и штабами, и молниеносном рейде мобильной групы усиленной бронепоездами ( не слабей 1 конной) и внезапной атакой занятие укреплений и выход на окраины стамбула и берег босфора и мраморного моря. + нужно востание и гражданские беспорядки с паникой в стамбуле чтоб замедлить формирование дивизий ополчения и сковавших пару дивизий на наведение порядка в городе. надо также учитовать что греки не полезут на турок или быстро заключат мир если на них надавит англия, и тогда в течение 10-15 дней пара корпусов из сирии, аравии, анталии и 100 тыс резервистов окажутся в проливах и на балканах. а если укрепления у константинополя не взять в течение месяца от начала войны, то получится мясорубка, болгары при помощи сербов и руских добровольцев смогут максимум сосредоточить полумилионную армию, турки не меньше 300 тыс ( пусть и половина резервисты с ополченцами), у турок вряд ли будут проблемы с орудиями, снарядами и пулеметами, пара штурмов и от болгарской армии останется половина.

CheshireCat

osman-pasha пишет:

болгарская армия взять константинополь может только чудом да ну? вспомним в скольки километрах от Стамбула остановились болгарские войска?

osman-pasha пишет:

тогда в течение 10-15 дней пара корпусов из сирии, аравии, анталии и 100 тыс резервистов окажутся в проливах и на балканах. а в это время гордые арабы устроят баальшую бучу. Далее всегда есть опасность русского десанта.

osman-pasha пишет:

у турок вряд ли будут проблемы с орудиями, снарядами и пулеметами это как? с боеспособностью у турок зело плохо... что 1-я Балканская и показала.

osman-pasha пишет:

пара штурмов и от болгарской армии останется половина. в принципе именно уличные бои я прикидывал в варианте 1915 г. тока там турков с обеих сторон и русские и болгары бьють

тухачевский

CheshireCat пишет:

это как? с боеспособностью у турок зело плохо... что 1-я Балканская и показала. если уличные бои, то...,osman-pasha, если еще руссские высаживаются...

CheshireCat

тухачевский не понял смысла Вашего поста.... объясните...

И вообще - результаты голосования меня как одного из идеологов МЦМ-7 обескураживают... Не ожидал...

Хотя война 1913 г. несмотря на незаконченность реформ и пр. для РИ гораздо выгоднее чем 1915 - именно из-за ситуации на ДВ.

loginOFF

Не надо 1913 г.... Не плойдет никто на войну. Ибо все не готовы. В реале не пошли и здесь не пойдут..Все неготовы, все будут стремиться оттянуть по готовности. Да и англам с франками надо турок и япов подготовить и поднакачать.Они будут пытаться оттянуть войну к 16 или 17 году.

cobra

Однако!

CheshireCat

loginOFF пишет:

Все неготовы, все будут стремиться оттянуть по готовности. сакральный август 1914 г.

CheshireCat

Итак в связи с равенством мнений и даже слегка превалирующий 1913 г. в порядке полета фантазии накидал примерный вариант развития. Сразу говорю с размаху табуретки не кидайте - вещь сырая. Но хоть что-то.

29.07.1913 сербы вторглись в македонию

02.08.1913 войну обхъявилв Румыния

05.08.1913 влезла Турция

15.08.1913 начинается частичная мобилизация против Румынии

17.08.1913 Румыния выходит из войны.

24.08 взят Эдирне

25.08.1913 Болгария наносит поражение Сербии у Калиманцы

26.08-05.09.1913 болгары наносят ряд поражений сербской армии и заставляет их начать мирные переговоры

10.09.1913 г. начались мирные переговоры между Болгарией и Грецией.

15.09.1913 болгарская армия переходит в наступление против Турции.

01.10.1913 был взят Адрианаполь

Турция запросила мира. однако условия выдвинутые Болгарией были неприемлемы - переговоры затянулись. Болгария получая активную военную помощь из РИ и АВИ

25.10.1913 начала новое наступление и уже к 15.11.1913 вышла к Чатталджинским позициям и начала готовиться к штурму.

Турция просила великие державы посодействовать в начале мирных переговоров, однако РИ и Германия уже прикинули выгоды от падения Турции. Были распределены зоны ответственности, после раздела Османской империи. Были определены колонии, отходящие к Германии и РИ после разгрома Франции и Англии в Африке и Юго-Восточной Азии. Были определены зоны влияния в Китае, РИ обязалась учитывать интересы Германии на ДВ. Суэцкий канал признавался обеими сторонами как зона совместного влияния. Равно как и преференции в Индии.

В договоре появилась следующая фраза:

"Обе договаривающиеся стороны согласны с тем, что только мирное сосуществование позволит сохранить Германскую и Российскую империи от уничтожения и гарантирует последующий мир в Европе и во всем мире"

ЧФ получил указание готовиться к десантной операции в Стамбул. Фердинанду было дано указание частью войск занять Галлиполи. КВО и ОдВО начали частичную мобилизацию. Англия и Франция предложили сесть за стол перговоров однако РИ выдвинула требования к турецкой стороне абсолютно неприемлемые для Турции. Англия пригрозила войной.

05.01.1914 произошла встреча "трех императоров", в которой Михаил заявил, что РИ пойдет на изменение статуса проливов и захват Стамбула – "Выполнит ли Германия ВСЕ обязательства по договору..." Вильгельм с пониманием отнесся к этому и получив ответ, что: "Российская сторона гарантирует выполнение всех пунктов договора без оговорок и изменений", дал утвердительный ответ.

08.01.1914 ЧФ перешел в Варну.

10.01.1914 болгарская армия начала штурм чатталджинских позиций. В это же время началась десантная операция – "Ушаков".

К проливам подошла объединенная англо-французская эскадра. В Александрию срочно перебрасывались дополнительные части англичан и французов.

20.01.1914 весь европейский берег проливов и Стамбул был в руках славян. Русские начали срочную переброску доплнительных частей и начали усиленно укреплять проливы.

21.01.1914 на стол Е.И.В. Михаилу лег ультиматум Англии и Франции – в недельный срок очистить проливы и сесть за стол переговоров. Италия и Австро-Венгрия заняли нейтральную позицию, прося созвать международную конференцию.

Ультиматум был с негодованием отвергнут: "Я должен буду обеспечить моей империи свободный выход через проливы. Турки должны быть изгнаны из Европы; Константинополь должен отныне стать нейтральным городом, под управлением России. Северная Фракия, до линии Энос — Мидия, была бы присоединена к Болгарии. Остальное от линии до берега моря было бы отдано России"... "Я не признаю за собой права навлекать на мой народ ужасные жертвы новой войны, не давая ему в награду осуществление его вековой мечты. Поэтому мое решение принято, господин посол. Я раз и навсегда разрешу проблему Константинополя и проливов".

23.01.1914 оперативная эскадра БФ покинув Либаву направилась в Вильгельмсхафен.

Good

CheshireCat пишет:

26.08-05.09.1913 болгары наносят ряд поражений сербской армии и заставляет их начать мирные переговоры

CheshireCat

Good пишет:

Антиболгарские союзники имели 2,5 кратное превосходство в силах.

румын откиньте (не так уж и много - но легче) и активная поддержка АВИ и РИ в виде оружия. Далее болгары ведут поначалу оборонительную а не наступательную позицию. Да и очень трудно держать войска в кулаке, когда тебя со всех сторон клюют и тыла практически нет.

Далее болгары решают вывести в первую очередь сербов.

Alex_Carrier

CheshireCat пишет:

Были определены колонии, отходящие к Германии и РИ после разгрома Франции и Англии в Африке и Юго-Восточной Азии.

Не рановато?

CheshireCat пишет:

оперативная эскадра БФ

В составе? Крейсера?

Good

CheshireCat пишет:

румын откиньте

Почему? Куда они денутся?

активная поддержка АВИ и РИ в виде оружия

В реале Болгария даже имела с АВИ оборонительный договор.

Далее болгары ведут поначалу оборонительную а не наступательную позицию.

Если болгары не будут наступать, то и войны не будет, т. к. сербы и греки уже занимали территории, которые Болгария считала своими.

CheshireCat

Good пишет:

Почему? Куда они денутся? прописано - хотя и мой косяк невнятно - РИ начинает телодвижения против Румынии

Good пишет:

В реале Болгария даже имела с АВИ оборонительный договор.

это реал... у нас Болгария более дружит с РИ

Good пишет:

Если болгары не будут наступать, то и войны не будет, т. к. сербы и греки уже занимали территории, которые Болгария считала своими.

вообщето это сербы считали что болгары заняли ИХ территории. В МЦМ-7 их отдают Болгарии

Good

CheshireCat пишет:

РИ начинает телодвижения против Румынии

А в реале такие телодвижения совершала АВИ при одобрении России, тем не менее это не остановило Румынию.

Good пишет:

цитата:

В реале Болгария даже имела с АВИ оборонительный договор.

это реал... у нас Болгария более дружит с РИ

Я имел ввиду, что в реале даже "дружба" с АВИ не спасла Болгарию от поражения.

вообщето это сербы считали что болгары заняли ИХ территории. В МЦМ-7 их отдают Болгарии

Что считали сербы в данном случае неважно.

Дело в том, что в результате боевых действий во время 1-й Балканской войны (что в реале, что в АИ) Сербия и Греция заняли те районы Македонии, на которые претендовала Болгария. Такая ситуация сложилась по той простой причине, что вся болгарская армия воевала в Тракии и физически не могла действовать ещё и в Македонии.

CheshireCat

Good пишет:

А в реале такие телодвижения совершала АВИ при одобрении России, тем не менее это не остановило Румынию. вы таки забываете союз Германии и России

Good пишет:

Я имел ввиду, что в реале даже "дружба" с АВИ не спасла Болгарию от поражения.

а в противовес дружба РИ с Сербией...

Good пишет:

Дело в том, что в результате боевых действий во время 1-й Балканской войны (что в реале, что в АИ) Сербия и Греция заняли те районы Македонии, на которые претендовала Болгария. я по-моему четко прописывал выше что в результате 1-й балканской спорные территории РИ отдает Болгарии, что вызвало негатив в Сербии.

И кстати насчет соотношения сил: ну никак у меня 1 к 4 при всех прикидках не получается. реально участвовавший состав:

Сербия - 220 тыс.

Греция - 150 тыс.

Турция - 250 тыс.

что дает нам численность - 620 тыс. - без Румынии (300 тыс)

Болгария - 500 тыс.

а если считают общий мобилизованный состав а не реально участвовавший в БД:

Общий мобилизованный состав коалиции - 1.3 млн.

Болгарский - 500 тыс.

Таким образом, если болгары по-началу не наступают а ведут оборонительные бои, если не вступает в войну Румыния - то вполне реально получается.

Good

CheshireCat пишет:

вы таки забываете союз Германии и России

А чем хуже союз Германии и АВИ реала?

Повторяю, несмотря на давление этих стран, Румыния всё равно вступила в войну с Болгарией.

в противовес дружба РИ с Сербией...

Значит Вы считаете, что Россия может отказаться поддерживать Сербию?

CheshireCat пишет:

я по-моему четко прописывал выше что в результате 1-й балканской спорные территории РИ отдает Болгарии, что вызвало негатив в Сербии.

348 тыс. чел.,

Черногория – 35 тыс. чел.,

Греция – 197 тыс. чел.,

Турция – 255 тыс. чел.,

Румыния – 437 тыс. чел.

Таким образом, если болгары по-началу не наступают а ведут оборонительные бои

CheshireCat

Good пишет:

Повторяю, несмотря на давление этих стран, Румыния всё равно вступила в войну с Болгарией.

ага... а ОдВО РИ мы в этой реальности не учитываем...если хотите могу раздел Румынии прописать на 10-й день войны

Good пишет:

Значит Вы считаете, что Россия может отказаться поддерживать Сербию? ДА... РИ целью ставит укрепление позиций не в Европе а в БВ и Азии - отсюда однозначно война против Турции - в МЦМ-7 ставка делается на Ботлгарию, вместо Сербии...

Good пишет:

А откуда Вы взяли такое соотношение? глюкнул... бывает

Good пишет:

Для Болгарии Вы привели списочный состав. тогда для остальных вы почему-то приводите списочный состав, а не реально участвовавший...

А вот хиханьки по поводу оборонительных боев не понял... Вы либо аргументируйте и смайликами не бросайтесь... либо я просто не буду воспринимать Вас всерьез...

Good пишет:

Но Вы не прописали - каким образом РИ собирается это сделать?

Ведь, в результате боевых действий эти территории были оккупированы не РИ, а Сербией и Грецией. Вы вообче в курсе - "арбитража" РИ по этому вопросу или просто так буковки пишете

Good

CheshireCat пишет:

а ОдВО РИ мы в этой реальности не учитываем...

Так же как в "той" реальности румыны не учитывали 7-е, 11-е и 12-е австро-венгерские корпусные командования.

если хотите могу раздел Румынии прописать на 10-й день войны

Это было бы интересно.

тогда для остальных вы почему-то приводите списочный состав...

Для того чтобы можно было объективно сравнить силы сторон.

ать. А Вы мои доводы просто игнорировали. м случае, становится совершенно нелогичным Ваш главный посыл - новая Балканская война. Если Сербия и Греция согласились с результатами арбитража и действительно отвели войска - то зачем им начинать войну?

CheshireCat

Good пишет:

Так же как в "той" реальности румыны не учитывали 7-е, 11-е и 12-е австро-венгерские корпусные командования еще раз повторяю - несколько иная политическая ситуация - и выступление Румынии здесь приведет к ее раделу.

Good пишет:

Я Вам уже несколько раз писал о том, что Болгария с самого начала войны должна была только наступать. с какого перепугу - спорные территории им отдали. воевать они за них не собираются

Good пишет:

Если Сербия и Греция согласились с результатами арбитража и действительно отвели войска не согласились... и начали войну.

Good

CheshireCat пишет:

выступление Румынии здесь приведет к ее раделу

Между кем? (Сербия и Греция) - значит территории не отдали, еcли не отдали - так зачем им начинать войну?

CheshireCat

Good пишет:

Между кем? АВИ-Россия-Болгария

Good пишет:

Если не согласились (Сербия и Греция) - значит территории не отдали в реале зачем Болгария полезла воевать - не была уверена что отдадут именно болгарам, здесь ситуация противоположная - сербы не уверены что им отдадут... РИ более благожелательна к Болгарии

Good

CheshireCat пишет:

АВИ-Россия-Болгария

В предложенной Вами ситуации, когда РИ “сдаёт” сербов, захват Сербии Австро-Венгрией становится вопросом ближайшего времени. Поэтому АВИ не абсолютно невыгодно уменьшение сербских территорий, в случае передачи части Македонии Болгарии. С другой стороны, в интересах АВИ - уничтожение Балканского Союза, который мешает АВ экспансии на Балканах. Вследствие этого, АВИ должна стараться поддерживать, возникшую после 1й БВ, вражду между Сербией, Грецией и Болгарией, и натравливать на болгар Турцию и Румынию.

Вообще говоря, развал прорусского и антитурецкого Балканского союза, который по совершенно непонятным причинам инициирует в АИ именно Россия (?!), выгоден в первую очередь Антанте и её потенциальным союзникам, хотя как раз в АИ, есть реальная возможность предотвратить этот развал.

На Лондонской конференции Россия и Германия должны потребовать закрепления албанских территорий за Сербией и Грецией. Возражения АВИ и Италии легко парируются Германией как их партнёром по Тройственному Союзу. В результате, раздел завоёванных у Турции территорий, осуществляется Сербией, Болгарией, Черногорией и Грецией согласно договору 1912 года и Балканский союз сохранятся и укрепляется.

CheshireCat пишет:

в реале зачем Болгария полезла воевать - не была уверена что отдадут именно болгарам

Нет, не потому.

Good уже писал:

...в результате боевых действий эти территории были оккупированы не РИ, а Сербией и Грецией.

CheshireCat пишет:

противоположная - сербы не уверены что им отдадут... РИ более благожелательна к Болгарии

Так тогда, по Вашей логике, Сербия должна "полезть воевать" с РИ.

osman-pasha

кстати главный недостаток этой ай, слишком слабые турки. думаю после заключения русско-германского союза антанта начнет накачивать мышцы туркам. ( с 11г если память не изменяет). в таком случае ливийской войны не будет или ливию дадут как взятку италии за выход из центральных держав. и если перед балканскими войнами в турецких корпусах было по одной перволинейной и две резервные дивизии ( кроме гвардейского корпуса), то тут будет наоборот. + у турок наверняка будет флот не слабей греческого под англиским командованием, да и греция возможно не сунется если ей погрозят пальцем из лондона. в таком случае на 12г у турок дивизий 40, из которых половина на балканах и в проливах против 20-25 болгаро-сербских дивизий. македонский и пожалуй албанский корпус у турок можно списать. если подыграть болгарии то и андрионополь они взяли быстрым штурмом и фракийский корпус уничтожили. но вот уже салоники при свободных морских коммуникациях взять не успеют, дивизия из анталии и несколько маршевых батальонов резервистов будут там в течении 7-10 дней, а через 15-20 дней после начала войны там будут два полноценных корпуса. в районе проливов будет кроме гвардейского еще 2 корпуса. результат. балканский союз в течении 20 дней уничтожил практически все силы турок на балканах но против них стоит 15 дивизий+ 2-5 расчетных дивизий крепостных и ополчения. пусть болгарская армия сформирует из добровольцев с освобожденных територий еще пару дивизий+ пополнит из тех же добровольцев и трофейного оружия парки и личный состав. все равно бросить пртив проливов больше 10-12 дивизий не сможет. чего явно мало. в этот момент , на 20-25 день войны при полной благосклонности фортуны к балканскому союзу, вмешательство россии и сможет помоч взять проливы. ( пара корпусов, черноморский флот и тяжелая артиллерия, вот только думаю сразу после начала балканской войны англия и франция обьявят предмобилизационное положение и начнут мчастично мобилизовывать флот и войска в африке, индии , египте. да и после первых сводок с балкан отмобилизуют и перебросят в течение 20-40 дней египетскую армию ( дивизии примерно 4 я думаю). а в случае начала войны россией средиземноморская эскадра в течение двух-трех суток окажется из александрии в стамбуле. можно конечно попытаться взять проливы силами болгарско-сербских войск, но даже если о обьединенном командовании под патронажем русской военной миссии договорятся еще до войны то переброска сербов из македонии до салоник займет не менее недели. подягивание тяжелой артиллерии и снарядов тоже потребует времени, но турки тоже спать в это время не будут и успеют прикрыть долговременные укрепления сетью полевых, да и войска пропорционально увеличатся.

cobra

osman-pasha пишет:

у турок наверняка будет флот не слабей греческого под англиским командованием

Поднят интересный вопрос, поставок германских кораблей нет...А что есть???

Sergey-M

см РИ. Вейссенбург и Фридрих III

Good

osman-pasha пишет:

и если перед балканскими войнами в турецких корпусах было по одной перволинейной и две резервные дивизии

В реале, с 1911 года турецкие корпуса имели новую организацию - по 3 регулярные пехотные дивизии.

в таком случае на 12г у турок дивизий 40, из которых половина на балканах и в проливах

Перед Балканской войной в составе 1-й (Тракия) и 2-й (Балканы) армейских инспекций турецкой армии имелось 24 дивизии низама (7 АК). С началом войны, там же, формировались ещё 27 дивизий редифа.

средиземноморская эскадра в течение двух-трех суток окажется из александрии в стамбуле

В реале, русские ожидали появление британского флота в Босфоре менее чем через сутки после начала войны.

cobra пишет:

поставок германских кораблей нет...

Почему нет? ЭБр "Курфюрст Фридрих Вильгельм" и "Вайссенбург", а также эсминцы были проданы Турции в 1910 году.

osman-pasha

Good пишет:

В реале, с 1911 года турецкие корпуса имели новую организацию - по 3 регулярные пехотные дивизии.

Good пишет:

Перед Балканской войной в составе 1-й (Тракия) и 2-й (Балканы) армейских инспекций турецкой армии имелось 24 дивизии низама (7 АК). С началом войны, там же, формировались ещё 27 дивизий редифа. вот только готовность этих дивизий не лучше чем у резервных дивизиях других стран. учитовая что резервисты или нелоялные славяне ( после младотурецкой революции) или из азиатской части империи то реально турецкие дивизии равны бригаде. корпус в салониках и албании отмобилизуют. а остальные могут и не успеть. и их громят. в результате у турок в начале есть скелет с вооружением но нет мяса( резервистов) а затем избыток пушечного мяса но нет соединений. если вооружений подкинут союзники, то офицеров и обученых унтеров взять неоткуда если совсем не раздевать уцелевшие соединения.

osman-pasha

кстати в реале глава английской морской миссии Гамбл подал в отставку когда узнал о покупке кораблей в германии. а тут могут купить вместо пары брандебургов купить пару броненосцев типа р или 10" .

Good

osman-pasha пишет:

вот только готовность этих дивизий не лучше чем у резервных дивизиях других стран

В реале, в начале войны, дивизии низама (по 10 таборов) имели в среднем около 9 тыс. человек, а дивизии редифа (по 9 - 11 таборов) - от 5 до 7 тыс. человек.

Для сравнения - в составе болгарской дивизии (24 дружины) насчитывалось до 35 тыс. человек, а в сербской дивизии I призыва (16 батальонов) - 20 тыс.

cobra

osman-pasha пишет:

а тут могут купить вместо пары брандебургов купить пару броненосцев типа р или 10" .

именно

cobra

Good пишет:

ЭБр "Курфюрст Фридрих Вильгельм" и "Вайссенбург", а также эсминцы были проданы Турции в 1910 году.

учитывая наличие ряда договоренностей между Германие и Россией - не реально......

Good

cobra пишет:

учитывая наличие ряда договоренностей между Германие и Россией - не реально......

#34; между Россией и Францией не помешало последней поставить в Турцию эсминцы и канонерские лодки для флота, артиллерийские орудия для армии, а Британии - строить туркам дредноуты.

CheshireCat

Good пишет:

Вы же писали, что союз Германии и России заключён в 1911 году?! военный союз... а до этого были Бъоркские соглашения и в 1909 еще кое-что прописано...

Good пишет:

В предложенной Вами ситуации, когда РИ “сдаёт” сербов, захват Сербии Австро-Венгрией становится вопросом ближайшего времени. я хоть слово сказал что РИ сливает Сербию? РИ одним из условий соглашений с АВи ставит территориальную целостность Сербии (это забегаю вперед прописанного таймлайна) да и за территориальной целостностью Сербии активно следят и Италия и Антанта...

Good пишет:

Так тогда, по Вашей логике, Сербия должна "полезть воевать" с РИ.

Причём здесь Болгария?

по nq же логике в реале Болгария должна была воевать с Ри?

osman-pasha

короче с балканским вопросом без поллитра на рыло в день во время переговоров не договоришся, обязательно передерутся и пойдут искать помощи и защиты у больших дядей.

CheshireCat

osman-pasha пишет:

короче с балканским вопросом без поллитра на рыло в день во время переговоров не договоришся, обязательно передерутся золотые слова

loginOFF

Я был твердо убежден, что всемирная война неизбежна, причем, по моим расчетам, она должна была начаться в 1915 году, поэтому мы и решили не откладывать нашей лечебной поездки и отдыха и вернуться к маневрам домой.

Мои расчеты основывались на том, что хотя все великие державы спешно вооружались, но Германия опередила всех и должна была быть вполне готовой к 1915 году, тогда как Россия с грехом пополам предполагала изготовиться к этому великому экзамену народной мощи к 1917 году, да и Франция далеко не завершила еще своей подготовки.

Брусилов А.А. Воспоминания. - М.: Воениздат, 1963.

«В предвидении неизбежного расстрела адмирал А.Л. Колчак на допросе в Чрезвычайной следственной комиссий в Иркутске в январе 1920 года все же счел необходимым вернуться к тем дням: "Я хочу только подчеркнуть, что вся эта война была совершенно предвидена, была совершенно предусмотрена. Она не была неожиданной, и даже при определении начала ее ошибались только на полгода".

Специалисты Морского генерального штаба, среди которых заведующим балтийским театром был капитан 2-го ранга Колчак, постановили закончить программу к 1915 году. Н. Яковлев. 1августа 1914. М.1993г.»

Саурон

cobra пишет:

Серия «А»: «Буйный», «Бурливый», «Бесследный», «Бывалый», «Блестящий», «Беспокойный», «Быстрый», «Безудержный», «Беззаветный».

Прошу прощения за комментарий к ранним постингам, но так вышло

Саурон

CheshireCat пишет:

цитата:

Турки еще под немцем

уже нет... а после подписания военного союза между РИ и ГИ. Османы с воплями спасите нас кинутся в объятия Англии а немцев выгонят на хрен.

loginOFF пишет:

А как же ж/д Берлин-Багдад? Немцы её бросят и передадут англичанам? Поздновато немцам кидать Турцию в 07-08 гг.

CheshireCat

Саурон пишет:

А как же ж/д Берлин-Багдад? Немцы её бросят и передадут англичанам? Поздновато немцам кидать Турцию в 07-08 гг. с какого перепугу... во-первых это турки кинут немцев, а во-вторых дорога есть предприятие принадлежащее Германии

loginOFF пишет:

Я был твердо убежден, что всемирная война неизбежна, причем, по моим расчетам, она должна была начаться в 1915 году, поэтому мы и решили не откладывать нашей лечебной поездки и отдыха и вернуться к маневрам домой. да что-то я все более склоняюсь к продолжению балканской - в 1915 все слишком тяжко будет всем... да и положение китая на ДВ несколько укрепляется...

cobra

Одобрям-с начало 14 года где то.............

CheshireCat

cobra пишет:

Одобрям-с начало 14 года где то.............

ну да...

начало на январь - пока все раскачаются - приграничное начнется в феврале - единствое что меня смущает в сроках начала - зимний период.

Хотя и немцы и франки вполне себе наступали зимой

CheshireCat

на май-июнь 1914 получается очень забавная картинка

Состав VereinigtFlotte - 21 ЛК и 4 ЛКр

Состав HomeFleet - 21 ЛК, 9 ЛКр. если добавляют франков. то 25 Лк, 9 ЛКр

На ЧФ - 3 русских ЛК против ни одного турецкого

Забавная ситуация.

cobra

CheshireCat

В составе русской оперативной эскадры БФ: 8 дредноутов, 4 типа Цусима, 4 типа Император...

Эскадренный ход 20-21 уз.

cobra

Кстати возникает вопрос о ЛОКАЛЬНОЙ Австро-Итальянской разборке............

Саурон

cobra пишет:

Кстати возникает вопрос о ЛОКАЛЬНОЙ Австро-Итальянской разборке............

Вы меня опередили и сильных замочить "заклятого друга".

Т.е. в 1914 Австро-Венгрия при нейтралитете по отношению к Франции и Англии объявляет войну Италии.

(Чешет репу) А что у нас с договорами Тройственного союза и Антанты? Разве могла напасть АВИ на партнёра, и при этом не получить "Савойский фронт"?

loginOFF

Саурон пишет:

А что у нас с договорами Тройственного союза и Антанты?

Антанта вообще в МЦМ7 из Англии и Франции. А Тройственный союз чисто оборонительный- из-за чего кстати в реале Италия и смогла отвертеться в 1914 г..

CheshireCat

cobra пишет:

Кстати возникает вопрос о ЛОКАЛЬНОЙ Австро-Итальянской разборке............

будет... причем там еще и сербы могут отличиться...

Саурон пишет:

. Я после прочтения последних веток и обсуждений тоже как-то задумался об излишней пассивности АВИ. а кто сказал что пассивность... с РИ чиста оборонительный союз....

Саурон пишет:

А что у нас с договорами Тройственного союза и Антанты? военный-наступательный РИ-Германия, оборонительный РИ-АВИ. Италия - как в реале, но более проантантовская

Войну я вижу так - когда втянутся все в полномасштабную свару - АВИ начнет войну против Италии - и повязнет в ней... успехи будут но скромнее чем в реале. Сербия и Греция аннексируют Албанию. АВи может еще захапать и Черногорию. Вполне не отрицаю варианта когда АВИ пинаться начнет против Италии и Сербии

CheshireCat

loginOFF пишет:

Антанта вообще в МЦМ7 из Англии и Франции. нуууу позиции скажем так Италии, Турции и Японии более проантантовские. Равно как и Сербская

CheshireCat

мне вот тока интересна позиция Сербии...

АВИ начали войну против Италии... в течении года одерживали победы но гордые легионеры сумели отойти.

АВИ уткнулуись в позиционный тупик... Активная помощь Италии со стороны Антанты.

Затем Сербия, решив что соседу не до них оккупирует, совместно с греками Албанию - типа мы под шумок....

АВИ не выдерживает и пока в Италии затишье для начала оккупирует Черногорию - начинается

Начинается новый виток Сербия против АВИ.

Интересна позиция Петербурга - идите все нах....мы пока тут разберемся - а затем и за Вас примемся. Гермния и Франция туда тож не лезут

Интересна позиция Румынии - вполне могут в тыл автсриякам треснуть.

cobra

ТО шо Позиция СПБ, будет именно такой енто понятно......

Но какова завязка!!!!!!!!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

кстати, неплохая дата для начала войны 1908г. доводы за, у германии и россии по два десятка броненосцев которые морально устарели но учитовая что у англии до 1909г только один дредноут, то на море соотношение сил не настолько плохо, особено если немцы за полгода выбьют франков с нейтрализацией их флота и выходом на побережье канала и занятием бреста, как базы рейдерских груп в атлантике. причиной может послужить заваруха на балкан. ( начало младотурецкой революции и провозглашение болгарией независимости). доводы против, у россии нет денег и запасов на длительную войну, а главное нет еще оформленого союза с германией и соглашений о разделе добычи.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

кстати, неплохая дата для начала войны 1908г. доводы за, у германии и россии по два десятка броненосцев которые морально устарели но учитовая что у англии до 1909г только один дредноут, то на море соотношение сил не настолько плохо, особено если немцы за полгода выбьют франков с нейтрализацией их флота и выходом на побережье канала и занятием бреста, как базы рейдерских груп в атлантике. причиной может послужить заваруха на балкан. ( начало младотурецкой революции и провозглашение болгарией независимости). доводы против, у россии нет денег и запасов на длительную войну, а главное нет еще оформленого союза с германией и соглашений о разделе добычи.

В 1908 году у Англии:

1 "Дредноут"

2 "Лорда Нельсона"

8 "Кинг Эдвардов"

5 "Дунканов"

8 "Формидэйблов"

6 "Канопусов"

9 "Мажестиков"

Общее - 39 эскадренных броненосцев!!!

Германия:

5 "Дойчланд"

5 "Брауншвейг"

5 "Виттенбах"

5 "Кайзер Фридрих 3"

4 "Бранденбург"

Общее - 24 эскадренных броненосца

Россия - с ней неясно. Имеется в виду нет Цусимы?

:rolleyes:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Шо не ясно

3 ЛК-додредноута БФ

7 ЛК-додредноутов и 6 БРКР ТОФ

ЧФ вообще мрак (3 Св, Рост, Пант)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

3 ЛК-додредноута БФ<BR>7 ЛК-додредноутов и 6 БРКР ТОФ<BR>ЧФ вообще мрак (3 Св, Рост, Пант)<BR>

Нда, с такими силами много не навоюещь!

:rolleyes:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

3 ЛК-додредноута БФ<BR>7 ЛК-додредноутов и 6 БРКР ТОФ<BR>ЧФ вообще мрак (3 Св, Рост, Пант)<BR>

Нда, с такими силами много не навоюещь!

:rolleyes:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

АВИ начали войну против Италии... в течении года одерживали победы но гордые легионеры сумели отойти.
В Ри основные победы одерживались с помощью немцев. Вопрос-сколько смогуть выделить войск.

АВИ уткнулуись в позиционный тупик... Активная помощь Италии со стороны Антанты.
:rolleyes:
Затем Сербия, решив что соседу не до них оккупирует, совместно с греками Албанию - типа мы под шумок....
Если решат-какие у них отношения с соседями(болгарами)?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

АВИ не выдерживает и пока в Италии затишье для начала оккупирует Черногорию - начинается

Начинается новый виток Сербия против АВИ.

Интересна позиция Петербурга - идите все нах

АВИ войнах. как в шелках-почему бы не атаковать?(Шо-то карта в районе галиции неправильная... А еще немцев подрядить на созданиие Всегерменского Райха... :rolleyes: румыны в тыл ударят только в случае союза с Россией. Интересна позиция болгарии.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Хм, если это МЦМ-7 где 2 Андрея-Мичигана?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Хм, если это МЦМ-7 где 2 Андрея-Мичигана?

Чевойто я не понял ваабще о чем речь...

А по состоянии на лето 1908 года

Адоееев достраивают тока+заложено в 1907 4 ЛК(БФ) и в 1908 3 ЛК(ЧФ)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В Ри основные победы одерживались с помощью немцев. Вопрос-сколько смогуть выделить войск.

против итальяшек на начальных порах австрияки в одиночку могут потянуть...

Если решат-какие у них отношения с соседями(болгарами)?

болгары в это время активно заняты в турции совместно с русскими...

АВИ войнах. как в шелках-почему бы не атаковать?

кому атаковать?

еще немцев подрядить на созданиие Всегерменского Райха...

после окончания основной войны...

румыны в тыл ударят только в случае союза с Россией.

кому в тыл?

Интересна позиция болгарии.

еще раз повторяюсь - богары заняты в турции

тухачевский - если вопросы есть то выкладывайте в более менее поняной форме....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вот где-то так...

Перед началом войны политическая атмосфера Европы была так сгущена, что все государства начали военные приготовления и мобилизацию еще во время переговоров, последующих после захвата рускими Стамбула, еще до объявления друг другу войны, следуя примеру Турции, первой объявившей частичную, а потом и общую мобилизацию.

Почти одинаковые условия держав, столкнувшихся на Западноевропейском театре, в отношении размеров территории и развития рельсовой сети привели к тому, что мобилизация и сосредоточение были там закончены почти одновременно при опоздании Франции по сравнению с Германией всего на 24 ч. Только сосредоточение английских войск и перевозка нескольких французских частей из Северной Африки немного запоздали по сравнению с полным развертыванием германцев.

07 февраля 1914 г. Россия объвила войну Турции. 10 февраля был взят Стамбул. Обе стороны под нажимом Антанты сели за стол переговоров. Однако уже 01 марта Россия объявила о разрыве мирных переговоров и начала мобилизацию Кавказского и Туркестанского военных округов. 02 марта войну России объявила Англия. 03 марта Германия объявила войну Англии и Франции. Австро-Венгрия и Италия объявили о своем нейтралитете. 05 марта ставка, понимая что Япония, под нажимом Англии вполне может взять реванш, объявили мобилизацию Дальневосточных округов. Воспользовавшись предлогом 07 марта Япония объявила войну России. Все попытки втянуть в войну Китай провалились.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

кому в тыл?
АВИ. ибо
Интересна позиция Румынии - вполне могут в тыл автсриякам треснуть.

кому атаковать?
РИ. Или вежливо попросить галицию.

против итальяшек на начальных порах австрияки в одиночку могут потянуть...
битва гигантов :rolleyes: Но АВИ войска нужно держать и на других границах-с РИ и ГИ...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

07 февраля 1914 г. Россия объвила войну Турции. 10 февраля был взят Стамбул.
а турецкие воска куда делись? Кстати, перед захватом Стамбула ведь неверняка турки усиливали там свои войска-или у нас аналог 22 июня 1941 года?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

а турецкие воска куда делись? Кстати, перед захватом Стамбула ведь неверняка турки усиливали там свои войска-или у нас аналог 22 июня 1941 года?

на месте турецкие войска - 1, 2, 4 АК, В самом Стамбуле - 1 АК, 4-й на азиатском берегу, 2 Ак - на Чатталджинских позициях.

Или вежливо попросить галицию.

это потом, ибо неся тяжесть войны с турцией, японией, англией...вешать себе еще один геморрой - потом да, могут и поросить, только зачем?

По поводу Румынии - вопрос спорный, но скорее всего может рыпнуться, когда АВИ полностью завязнет. В принципе у Ри и ГИ уже могу возникнуть желания распилить АВИ.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

на месте турецкие войска - 1, 2, 4 АК, В самом Стамбуле - 1 АК, 4-й на азиатском берегу, 2 Ак - на Чатталджинских позициях.
Если не ошибаюсь-потянет на 15 дивизий? :rolleyes:

а геморой может повесить(ся0 АВИ-войдет в союз с антантой,набьет морду Италии9если та-без антантовской помосчи), построитлинии обороны имени Франца-Иосифа в австрии.....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

По поводу Румынии - вопрос спорный, но скорее всего может рыпнуться, когда АВИ полностью завязнет. В принципе у РИ и ГИ уже могу возникнуть желания распилить АВИ.
Потянет на начало ПМВ - Румыния атакует АВИ, через месяц-другой- порад победы в Бухаресте(австрийский)......

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если не ошибаюсь-потянет на 15 дивизий

немного поменьше...все-таки война с болгарией длится ... да и из зоны проливов особо резервы пока еще не подтянешь.

В самом Стамбуле 1 дивизия.

а геморой может повесить(ся0 АВИ-войдет в союз с антантой,набьет морду Италии9если та-без антантовской помосчи), построитлинии обороны имени Франца-Иосифа в австрии.....

ну... тут спорныя вопрос - все-таки реальнее вхождение в антанту италии... а если АВИ вступит в анатанту, то через пару месяцев немцы и русские будут в шенбрунском замке делить наследство...

Потянет на начало ПМВ - Румыния атакует АВИ, через месяц-другой- порад победы в Бухаресте(австрийский)......

ну да... только к этому уже идет великая война вовсю...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

а если АВИ вступит в анатанту, то через пару месяцев немцы и русские будут в шенбрунском замке делить наследство...
Учитывая наступательную стратегию Франции. турецкий фронт, линию обороны перед Веной.....так быстро не закатают.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

немного поменьше...все-таки война с болгарией длится ... да и из зоны проливов особо резервы пока еще не подтянешь.

В самом Стамбуле 1 дивизия.

А из глубины страны? а редиф? Да и Болгарский фронт территориально недалеко....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Учитывая наступательную стратегию Франции. турецкий фронт, линию обороны перед Веной.....так быстро не закатают.

ударят со всех сторон - РИ, ГИ, Сербия, Болгария, Италия, Румыния...

А из глубины страны? а редиф? Да и Болгарский фронт территориально недалеко....

да еще и редиф будет, забыл прописать...из глубины страны так просто войска не подтянешь, равно как из проливов. неясно что будет делать та же англия или франция. да и арабы буянят.

НаБолгарском фронте войска тоже заняты. да и часть на Галлиполи оттеснена.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Румыния...
:rolleyes:;) Угу.

ГИ
У них еще Западный фрот имеется-да и на оборону австрии АВИ стянет немаленькие силы(в том числе и обстрелянные на Итфронте)! Учитывая то. что там возможно создании линии обороны9еще до войны) то...

Сербия, Болгария
дружная спарка....да и болгары должны откуда-то новые войска тащить(с Турецфронта?)

Италия
Без поддержки Антанты имеет возможность вылететь к чертям собачьим до войны-или будет трнуднопрорываеммый фронт

РИ,
По планам АВИ тамвообще наступпать собиралась до конца русской мобилизации....

Share this post


Link to post
Share on other sites
This topic is now closed to further replies.
Sign in to follow this  
Followers 0