Sign in to follow this  
Followers 0

Советский Тяньаньмэнь

120 posts in this topic

Posted

реал показал шо таки решили не миром B)

ГКЧП показал, что предателей единой страны легче выводить по одиночке. На Украине придут сумасшедшие к власти - можно в Россию слинять. В России такая фигня случится - можно уехать на Ридну Нэньку. Предателей-железнорукозагонятелей ещё много. Птенцы Бжезинского, ёлки-иголки.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

С какой стати? "Миром выживать легче, барин!". Откуда точно цитата не помню.

В том-то и дело, что в то кризисное время, каждая республика считала, что все вместе тонут, спасаться (т.е. спасать экономику) лучше поодиночке. Если б в первые месяцы "конфедерации" удалось хоть как-то обуздать кризис - она бы укрепилась, а иначе..

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Пример СНГ - он перед глазами.

СНГ не конфедерация, а commonwealth. Подобная форма сосуществования без монархии невозможна. "Мы ненавидим англичан, но храним верность королеве".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

СНГ не конфедерация, а commonwealth.

<{POST_SNAPBACK}>

На безрыбье, как говорится...И оно, несмотря на, таки не развалилось, еще.

В том-то и дело, что в то кризисное время, каждая республика считала, что все вместе тонут, спасаться (т.е. спасать экономику) лучше поодиночке.

<{POST_SNAPBACK}>

Единое экономическое пространство развалилось несколько позже Союза. Так что...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В том-то и дело, что в то кризисное время, каждая республика считала, что все вместе тонут, спасаться (т.е. спасать экономику) лучше поодиночке. Если б в первые месяцы "конфедерации" удалось хоть как-то обуздать кризис - она бы укрепилась, а иначе..

Дело в том, что любой военный переворот - это признак развала государственной машины. А неудавшийся военный переворот - признак того, что разваливать уже давно нечего. И дело совсем не в экономике, а в элементарном понимании, что союзные структуры волнует не страна, а собственные представления о реальности и своём месте в ней.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Дело в том, что любой военный переворот - это признак развала государственной машины. А неудавшийся военный переворот - признак того, что разваливать уже давно нечего.

<{POST_SNAPBACK}>

Вы несколько не правы, вообще. А в частности да, к ГКЧП это относится в полной мере.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ось так в оригінальному Тянь-ань...

18676513qp1.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Ну во первых хочу отметить что неудачный и бескровный характер военного переворота - это как раз признак ЗДОРОВОГО ГОСУДАРСТВЕННОГО АППАРАТА, где исполняются только законные приказы, а командиры действуют по Уставу и Конституции, а не "по зову сердца". Примеры - бескровное подавление масштабного мятежа генералов при Де Голле, когда на Париж должны были выступить две механизированные дивизии, все попытки германских генералов спихнуть Гитлера, попытки военных перевортов в России от Декабристов до ГКЧП. Во всех указанных случаях причиной поражения было не превосходство правительственных сил, а страшная пассивность офицеров-мятежников, они даже сдавались по сути без боя и ждали суда. Для сравнения, в лат Америке, арабских странах и Африке где перевороты чаще выборов, армия отлично проводит перевороты, но отвратительно воюет с внешним врагом (Фолкленды, арабо-израильские войны).

Так что упрек к советскому госаппарату несправедлив, он работал как часы. Нигде например армейское оружие не попало к гражданским любой политической ориентации. Армейцы идеально провели ввод войск не создав даже пробок и тормозя на светофорах, никого не убили и даже случайно не задавили при вводе войск. Трое погибших возникли когда войска уже имели приказ уходить из города, да и вообще история темная. И путчисты - это всё легитимное советское правительство, за исключением Горбачева, а вот Ельцин - только лидер одной из республик, в том же ранге что и Снегур например.

Цитата(Эндер @ 8.1.2011, 19:39)

С какой стати? "Миром выживать легче, барин!". Откуда точно цитата не помню.

Легче то легче, вопрос: Кому легче? ИМХО лучше не иметь Союза, чем иметь конфедеративный СССР, тк это по факту растянутый распад, "цивилизованный развод" как сказал один политик. Но при этом на Союз, а значит на славян как на старших братьев возложена почетная обязанность сделать этот Союз выгодным для республик Средней Азии (другие вообще ни в какую конфедерацию не пойдут). Значит славянские республики должны будут свою и так рухнувшую экономику бросить на спасение социалки в Средней азии, чтобы избежать роста антисоветских настроений. Я понимаю что пряник в большинстве случаев лучше кнута, но откуда у славян пряники если свои дети черной корочкой перебиваются (это я образно). Если с азиятами решили только лаской, а они продолжают выкобениваются как хотят тк "национальное самосознание пробудилось": в результате мы получаем вариант современного Сев Кавказа или Чечни 1996-1999 годов. То есть азияты свободно с наркотой катаются по россии-украине-беларуси а потом уезжают на Родину куда союзному МВД ходу нет. Азиятские первые секретари ведут свою внешнюю политику с Западом и Востоком даже не ставя в известность Центр, тк они теперь "субъекты международного права". Ни один славянин в трезвом уме в эти азиятские республики жить или даже временно проездом не поедет, тк там нищета и зарезать его местные могут просто из развлечения и совершенно безнаказанно. Гигантские дотации азиятам от Союзного центра осядут карманах первых секретарей, а население останется нищим. Эти республики и в застой были дотационными, а чтобы азияты увидели выгоду дотации нужно удвоить или утроить? А славяне сами на грани голода этот воз потянут? А КОМУ В РОССИИ НУЖЕН ТАКОЙ СОЮЗ?

Если Вы пока не в курсе, Швейцария - конфедерация только по названию, на самом деле вполне федерация просто название решили не менять когда более тесно интегрировались. Любая конфедерация - временное состояние перехода либо к федерации, либо к независимым государствам. Конфа в штатах создавалась только при наличии общей угрозы и то была рыхлой. Такие конфедерации на руинах Союза мы имеем - ЕвраЗЭС, ОДКБ, СНГ, ГУУАМ итд., их членов ничего не обязывает, просто вместе посидеть пришли, могут одновременно во враждующих организациях состоять. Много франкам помогло их Французское содружество удержать бывшие колонии? А кто скоро будет большинством во Франции :mamba: ? Вот и я считаю, что переподписание союзного договора - это худший выход. россии проще отделиться и пускай сами кувыркаются со своими экономическими проблемами и этническими войнами, а то ещё не хватало славянам их разнимать и получать от обоих по шее.

Про рабоче-солдатские отряды на пищевых базах понравилось! :dntknw::rolleyes::russian::butcher: Про дембелей, особнно афганских как ресурс не криминальной, но революции в СССР- вполне трезво сказано. Знаю что масса людей на местах была готова пойти за ГКЧП "наводить порядок", если бы путчисты не оказались такими :bad: . часто ваша аргументация коллеги сводится к резюме: "народ - быдло и ничего не может, ГКЧП ничтожества и тоже ничего не может". Я с этим не согласен. В любой стране шкурники есть и у власти и в народе, но погоду они делать не могут. Идейные во власти должны быть, пускай их идеи Вам и мне и кажутся бредом. Тем более что по нашей заданной легенде в ГКЧП рулят не Павлов и Янаев, а абстрактные бескорыстные, решительные и фанатичные большевики-сталинисты.

Ну не нравится Вам пример Тяньаньмэнем, считаете его нерепрезентативным, тогда возьмите за аналогию "Ввод военного положения в Польше в 1981 году". Там тоже массовые беспорядки, кризис с топливом и продуктами, страна на грани гражданской войны по образцу Венгрии 1956 года. Смог же пан Войцех ввести военное положение (вопреки бюрократам ПОРП и профсоюзным боссам), смог опереться на Войско Польское, смог найти простые слова которые убедили хоть часть поляков в правильности подобного пути, а не говорить на марксиситском слэнге, в который и правда мало кто верил. Правда в Польше не было этнических войн на окраинах как в Союзе и Югославии, но экономический кризис был не слабее чем в Союзе образца 1991 года и безверия в марксизм не меньше.

Я не знаю кто станет советским Ярузельским, но возьмем его как абстрактную фигуру волевого и бескорыстного лидера, неплохо понимающего и экономику. А из китайских кого кроме Дэна Вы назвать можете? а ведь там многие партократы выступали за капитуляцию КПК перед оппозицией.

И откуда взялась дикая идея восстановить именно брежневский социализм? :blink: Любому ясно что таким как был социализм уже не будет, брежневская модель какой бы комфортной и приятной многим она не казалась уже не подлежит восстановлению, тем более что заново породит новых арбатовых-яковлевых-шеварнадзе. Она достояние истории - вместе с нэповским, сталинским и хрущевским социализмом. Ясно что ГКЧП будет искать новый путь с элементами рынка и со значительным русским национализмом в официальной идеологии (о причинах я уже писал выше).

Edited by Престес

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И путчисты - это всё легитимное советское правительство, за исключением Горбачева, а вот Ельцин - только лидер одной из республик, в том же ранге что и Снегур например.

<{POST_SNAPBACK}>

ні. це ніхто. назначенці президента, а він невідомо де :rolleyes: А Ельцин - избран народом РСФСР...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И путчисты - это всё легитимное советское правительство, за исключением Горбачева, а вот Ельцин - только лидер одной из республик, в том же ранге что и Снегур например.

<{POST_SNAPBACK}>

И вот это легитимное правительство ничего с тем же Ельциным сделать не шмогло.

А так да, аппарат как часы работал, да :rolleyes:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я не знаю кто станет советским Ярузельским, но возьмем его как абстрактную фигуру волевого и бескорыстного лидера, неплохо понимающего и экономику.

<{POST_SNAPBACK}>

Насчёт экономики не уверен. В РИ-Польше переход к рынку (и, главное - к заполнению полок в магазинах чем-то кроме уксуса) начался только в конце 80-х (впрочем, вполне ещё при Ярузельском). Если это спроецировать на ГКЧП, то бардак в экономике будет длиться года так до 1998-го.

А что РИ-ГКЧП были г...и, так на то и АИ - пусть на них снизойдёт Святой Дух для разнообразия.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И вот это легитимное правительство ничего с тем же Ельциным сделать не шмогло.

Не надо про Ельцина! Он из Алма-Аты вернулся в совершенно невменяемом состоянии (после застолья), КГБ могло из московского аэропорта везти куда угодно. Так нет, решили на два фронта играть..

Не "не смогло", а "не захотело" - сначала.. А потом поздно было..

Хотя.. водометы, может помогли бы, или еще что-то нестрашное, но действенное..

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Если вы не обратили внимания, что измерение конфликта в СССР скорее национальное, чем классовое, хотя социальные лозунги тоже далеко не втростепенны.

Первое измерение: совок достал наиболе активную и зубастую часть номенклатуры, армии и КГБ.

Второе измерение: совок достал наиболе активную и зубастую часть населения.

Третее измерение: советский колониализм достал своих колониальных народов. Причем именно наиболе активных и зубастых.

Так что в этом трехмерном пространстве имеютса 2 классових измерения и национальное измерение. И они тесно взаимосвязаны.

Пойдут люди которым просто страшно жить в стране где происходят случаи вроде Ферганы, где появились терроризм и организованная преступность вышла на поверхность (конец 80-х), которые понимают что с конверсией лишатся работы (как Ижевско-воткинские рабочие у Колчака), которых достало что честно работая или служа Родине они ВСЕГДА будут получать меньше чем кооператор крутящий в видеосалоне "фильмы для взрослых". Люди хотят элементарной стабильности и правопорядка.

Против людей активных, пасионарных пойдут люди пасивные кто «хотят элементарной стабильности и правопорядка»? Против молодежи – старики? Вот и понятно почему НЕПОШЛИ. «Актив» (от номенклатуры до бандитов) в стране хотел перемен, а «пасив» («овощи») хотел стабильности. Но «пасив» он небоеспособен, именно потому что «пасив». Рожденый ползать .... Ижевско-воткинские рабочие советских обывателей за людей бы несчитали, ИМХО. В «гражданке», инициативный кооператор, крутящий в видеосалоне "фильмы для взрослых", порвут десяток «овощей». Потому что активен. :)

Ясно что ГКЧП будет искать новый путь с элементами рынка и со значительным русским национализмом в официальной идеологии .

Что заходят в острое противоречие с сохранением полуазиатского СССР. В тот момент Запад и невозражал против сохранение СССР (без Прибалтики) однако Ельцин, Кравчук и ко справедливо решили что при таком варианте Средная Азия демографически виносят славян (а значит и славянскую номенклатуру), в обозримом будущем. Назарбаев или Нязов в качестве будущих президентов СССР им были ненужны. Вот и отделили свои вотчины. И оставили южных претендентов на советское царство вон с таким носом. :grin:

Edited by Некромант 1488

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

В «гражданке», инициативный кооператор, крутящий в видеосалоне "фильмы для взрослых", порвут десяток «овощей».

Коллега Некромант, не встречались Вы похоже с этими "люмпенами и овощами" в темном уголке рабочих окраин какого нибудь небольшого при-заводного городка. Или с лесорубами, которых в нашей стране зовут "лесными братьями" и им закон - тайга, а прокурор - медведь. Или с пролетарским полууголовным братством водителей-дальнобойщиков, которые сами без милиции кого хошь на трассе найдут и тихонечко у обочины похоронят. Вы в курсе что у шахтеров смертность на работе выше чем у солдат воюющих на Кавказе и в других аналогичных точках, представляете что там работают люди не боящиеся на Земле вообще ничего и ворочающие глыбы РУКАМИ ?

Я это не с тем что б обидеть пишу, просто ввожу в курс дела. Работяга с бывшего военного завода может ремонтировать оружие даже у себя в гараже, а если имеет немного деталей, то и производить. А кооператор варящий джинсы, или финансовый специалист по "черному налу" смогут в гражданке тягаться с ним? или с лесником с заимки, или с дембелем КМСом вернувшимся со срочной из Афгана в родной рабочий поселок или колхоз ?

Господа-офицера уж на что были хорошие воины, но переоценили что они "это сиволапое мужичьё загонят обратно в подвалы". Кто, кого и куда в итоге загнал Вы помните? А вы предлагаете им противопоставить кооператора "варящего джинсу"?

Я ведь про Казанские бригады не просто так начал. Там вообще сложно было, война была между теми кто в бизнес ударился в Перестройку и тем кто остался на старых принципах "восстановления социальной справедливости". До перестройки казанская и набережно-челнинская молодежная братва (а это почти вся молодежь республики) имела иммидж "благородных разбойников", которые собирают дань с богатых преступников (цеховиков, контрабандистов, торговую мафию). Только с их легализацией милиция начала защищать кооператоров и давить молодежные бригады старого образца, те кто не сел надолго, сами вошли в бизнес. Так советская власть пестовала своих красных бизнесменов.

Вот эта шпана с "окраины рабочей городской", где сиделые через одного, которая кстати и в ВУЗ не поступила и оказалась призванной в ряды Сов Армии в звании рядовых, будет потрошить "фирмачей и буржуев" как только услышит команду "ФАС !" от ГКЧП.

Вообще я немного сожалею, что Вы похоже не застали в сознательном возрасте те времена когда у нашей страны была промышленность, а соответственно были и НАСТОЯЩИЕ РАБОЧИЕ. Сейчас промышленность сдохла и вместе с ней сдох и квалифицированый пролетариат в товарных количествах. Вам бы застать то время и хоть месяцок с ними на практике пообщаться, думаю что мнение о люмпенах немного бы изменилось.

Среди буржуев есть смелые и решительные люди, но хитрых спекулянтов со связями среди них больше. К тому же для буржуя - благосостояние -высшая цель, он думает только о деньгах, если перестанет- то разорится.

А покойникам ведь деньги ни к чему. Так что в любом противостоянии человек с материалистическим видением мира (напр буржуй) уступит в конечном итоге бойцу сражающемуся за идею (религию, большевизм, экологизм, анархизм, фашизм - да в любой бред, неважно, важно что б верил), и готовому ради неё погибнуть. Естественно, если у этих бойцов прочие условия (численность, вооружение) -РАВНЫЕ. Вот почему буржуи исторически нанимают воевать за себя кого то другого, а феодалы например - нет. Хотя слышал отличный колумбийский афоризм: мафия - это вооруженная буржуазия.

Просто у нас сейчас в голове тот же марксизм, но вывернутый на изнанку. Был "Рабочий класс - гегемоном, двигателем прогресса и сверхчеловеком", а все остальные как то сбоку. А сейчас место "избранного класса и двигателя прогресса" занимает "Средний класс", проще говоря буржуазия. Я ничего против них не имею, только не нужно приписывать какому то классу исключительности. "Овощей" в любом классе большинство, а вот движут историю пассионарии (да простит меня Гумилев), которые рождаются ВО ВСЕХ КЛАССАХ.

Edited by Престес

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Против людей активных, пасионарных пойдут люди пасивные кто «хотят элементарной стабильности и правопорядка»? Против молодежи – старики? Вот и понятно почему НЕПОШЛИ. «Актив» (от номенклатуры до бандитов) в стране хотел перемен, а «пасив» («овощи») хотел стабильности. Но «пасив» он небоеспособен, именно потому что «пасив». Рожденый ползать ....

Люди которые очень хотят установления правопорядка тоже серьёзная сила. Примеров когда консерваторы наводили порядок в истории масса, лень перечислять: Победа Франко над испанскими левыми, победа Де Голля над всей молодежью Франции в 1968 году (да именно старики победили), Наполеоновский Термидорианский переворот, наведение порядка в СССР после ВОВ в кампании по борьбе с бандитизмом итд итп. Когда силы Хаоса и Анархии начинают угрожать жизни людей, то те спостобны не только обороняться, но и наступать.

Суть в том чтобы Вождь был (Франко, Де Голль, Наполеон).

И Советского обывателя Вы зря так недооцениваете, вот германцы как раз на том в ВОВ и накололись что считали обывателя запуганным большевиками быдлом. А это "быдло" вдруг пошло на огненные тараны, явно не под пулеметами заградотрядов созданных в 1942 году. И запугать его террором не удалось. У советского обывателя был Вождь. Когда им был Сталин обыватель показывал чудеса инициативы и героизма завалив лучшую армию мира - германскую. а кагда Вождем был ГКЧП, то окончилось позорным фарсом - люди так и не были организованы. Повторю, что не считаю последее советское поколение слабым, в Афгане или в Первой Чеченской, или в Боснии-Приднестровье-Абхазии оно сражалось вполне стойко и грамотно. А вот Вожди и в подметки не годились ИВСу, отсюда и результат. Ну не может армия воевать без Штабов, иначе от него останется отряд партизан, а не армия.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Митинг тут смотрю. Сообщение нумер 9, судя по всему, воплотится досрочно :grin:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вождем был ГКЧП,

а кто был вождем ГКЧП.

Если думаете что Янаев, ответ неверный.

Если Горбачев, то тоже.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Я уже писал, Вождь альтернативного ГКЧП - тоже альтернативный. Волевой, решительный и совершенно бескорыстный- более жесткий вариант Ярузельского и Ден Сяопина. Янаев и Павлов вообще тихонько сидят и не чирикают.

А никто не заметил что в кризисном СССР обязательно вырастет роль религиозных сект? Появятся новые гуру, и не просто забавные промысловики вроде Кашпировского, а реально лидеры изуверских подпольных культов.

Никто не обратил внимание, что в условиях сохранения бесплатных квартир, карточного распределения минимума продуктов и обесценивания денег, реальной и универсальной валютой могут стать импортные контрабандные медицинские препараты. Если своя фармацефтика (которая и до этого была не ахти) сдохнет, венгрия задерет цены, а потребности в лекарставх из за эпидемий и раненых выростут в несколько раз.

Edited by Престес

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ГКЧП в любом виде-ловушка

Лист спрятали в лесу.

А на военный переворот наши генералы не решились.

Болтать они горазды и не более.

Ни в Политбюро ни в ЦК лидеров к 91 уже нет.

Поздно.

Вариант работал только если бы во главе переворота встали средние офицеры как армии так и спецлужб, но это еще рано.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Да я согласен что нереал, вот и добавил фантастическую реинкарнацию ИВС в Язова допустим. Или ещё какую чертовщину в этом духе. Но это - единственный фантастический элемент.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Да я согласен что нереал, вот и добавил фантастическую реинкарнацию ИВС в Язова допустим. Или ещё какую чертовщину в этом духе. Но это - единственный фантастический элемент.

Ну ежели с фантастической реинкарнацией, так это уже было. Здесь. :rolleyes:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если своя фармацефтика (которая и до этого была не ахти) сдохнет, венгрия задерет цены, а потребности в лекарставх из за эпидемий и раненых выростут в несколько раз.

<{POST_SNAPBACK}>

Сразу после путча якийсь венгр написал АИ, где они таки победили, казнили Горбачева ну и Венгрия тож законсервирована...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Сразу после путча якийсь венгр написал АИ, где они таки победили, казнили Горбачева ну и Венгрия тож законсервирована..

<{POST_SNAPBACK}>

Вроде фильм такой был...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Если б не эти идиотские манёвры, то СССР, пусть и в виде конфедерации сохранился бы.

<{POST_SNAPBACK}>

Допустим, что сохранился в каком-то виде. Давайте прикинем, когда население средне-азиатских республик превысит русское или славянское в целом, и задумаемся а нахрена нам такая великая социалистическая джамахерия?

Я уже писал, Вождь альтернативного ГКЧП - тоже альтернативный.

<{POST_SNAPBACK}>

Даже если бы были Ленин с Троцким, все равно бы ничего не получилось - общество другое.

Edited by VIR

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я совсем страшный вЭсч скажу - не будь ГКЧП, новый союзный договор вполне могли и подписать

Только не все союзные республики :rolleyes: . ГКЧП это почему- то не устраивало... Не то, что в согласие грузин и (что совсем смешно) прибалтов, даже в украинцев нельзя было верить !

гонений на украинскую интеллигенцию не будет

Не надо гонений. В карьер- и пострелять из пулемётов B) . "Интеллигенты" (тем более, украинские)- самые вредные люди, патологические предатели...

Share this post


Link to post
Share on other sites
This topic is now closed to further replies.
Sign in to follow this  
Followers 0