Альтернативные домашние животные

[krolik]

Или общая доминирующая позиция: "Всё что нужно было одомашнить было одомашнено, а других одомашнивать не имело смысла!"

Я правильно понял коллективный разум Форума? А где же полет фантазии?

<{POST_SNAPBACK}>

типа того... есть оптвариант - молоко коровье, яйца - курица, транспорт - конь... альтернатива менее практична,

разве для скучаюшшего мульонера

[Тень Дуба]

>Или общая доминирующая позиция: "Всё что нужно было одомашнить было одомашнено, а других одомашнивать не имело смысла!"

Я правильно понял коллективный разум Форума?

Правильно. Но хуже того: противоположная позиция, если её додумать до конца, подразумевает, что наши предки, имея несколько десятков тысяч лет и сильнейший реальный стимул одомашнить или сдохнуть, до сих пор не обдумали и перепробовали всех вариантов и не отобрали стОящих.

А придем мы все в белом и с налета их поучим жизни...

[Major Elf]

и эти люди называют себя альтисториками

вот еще пара вариантов: кто-то во кто-то мутировал, например кони крылья отрастили, или самый простой - все кони сдохли, вообще! на чем будете ездить? а с конями коровы, куры, и собаки. в 2356 году до нашей эры. Ваши действия?

[Vova7]

и эти люди называют себя альтисториками

как соотносится альтернативная история и отсутствие здравого смысла?

Ваши действия?

сдохли как? отчего? виды от которых те же лошади и куры одомашены тоже сдохнут?

[DIREKT-MASHIN]

Я смотрел фильм про народ, который живет на островах и лодках в какой-то огромной и путанной индийской реке. У них домашнее животное выдра- она загоняет рыб в сетки. ( Не шучу). Симбиоз давнишний. И у людей и у выдр сменилось много поколений. Это не как с домашними кошками в современном антитрадиционном мире. Там выдры рождаются живут и умирают вокруг одной лодки и дети их на этой же лодке. Очень так все эпично. Красивый фильм. ВВС... Я наверно плохо понял суть темы - "одомашить", в смысле приспособить, что б стричь, да доить можно можно любую скотину. Для этого коллективный разум не нужен. Интересны именно. как бы сказать "симбиозы". Охотничьи соколиные это что "домашние животные"? Или тот незнамо сколько летний ворон, который бродит по одному Токийскому парку и и какие-то танка читает. Это все риал. И все это как то не подымается язык назвать "домашними животными".

Изменено 17 Jan 2011 пользователем DIREKT-MASHIN

[KISS]

вот еще пара вариантов: кто-то во кто-то мутировал, например кони крылья отрастили, или самый простой - все кони сдохли, вообще! на чем будете ездить?

сколько можно флеймить?

Доисторическая Земля » Мир без лошади

все уже обсуждалось тыщщу раз

придумайте что-то новое

[Major Elf]

как соотносится альтернативная история и отсутствие здравого смысла?

прошу прошение, это был сарказм.

сдохли как? отчего? виды от которых те же лошади и куры одомашены тоже сдохнут?

мутировавшие виды гриппа - конячий, коровий, курячий и собачий, не суть... суть в том что бы узнать чем можно заменить данные виды. если постулируется, что "наши предки, имея несколько десятков тысяч лет и сильнейший реальный стимул одомашнить или сдохнуть, до сих пор не обдумали и перепробовали всех вариантов и не отобрали стОящих", то давайте предположим что стОящих наши предки вдруг лишились, а вот стимул "одомашнить, или сдохнуть" остался. Вот не будет у них лошадей, коров, кур и собак, что они будут делать? ведь одомашнят же кого-нибудь? или вообще на других животных табу? а если одомашнят то кого, и как это повлияет на другую историю?

или давайте рассмотрим версию, когда по какой-то причине появляется новый вид: быстрее лошади, умнее собаки, выносливей вола, летает как курица (может задержатся в воздухе 2-3 секунды на высоте пол метра, или подняться на высоту 5-6 метров за тоже время, вместе со всадником, естественно).

не нравятся оба варианта? предложите свой - при каких условиях человек будет одомашнивать кого-то другого. здравый смысл здравым смыслом, нов детерминизм тоже скатываться не надо...

[Major Elf]

сколько можно флеймить?

простите, ради бога, и в мыслях не было.

все уже обсуждалось тыщщу раз

придумайте что-то новое

так этим и занимаемся...

[Antabus]

Робот-пылесос Соня-чистюля. Оборудованаладает специальным мехом (фурри!), который цепляет на себя весь мусор. Любит спать, спит много, но не подолгу. Циклы сна и бодрствования короткие - по нескольку минут. Засыпает где попало, но предпочитает укромные места (под мебелью). Во сне активно ворочается, чем и полезна. Периодически очищает мех и совершает естественные отправления исключительно в специально выделенном месте (гнезде). Задача хозяев - периодически опорожнять контейнер очищать гнездо.

:)

[Major Elf]

Соня-чистюля.

размер, интеллект, подлежит ли дрессировке, скока жрет?

[Lestarh]

Коллеги, неужели никаких идей насчет одомашнивания кого нибудь?

Во-первых "всё уже украдено до нас" :dance2: Большинство идей было высказано и ознакомиться с ними можно по ссылкам на архивы. Всё равно сейчас вряд ли кто по памяти сможет всё это заново наговорить.

Во-вторых, большинство идей достаточно банальны и скучны. А давайте вместо лошади одомашним лося, а вместо коровы - бизона. Ну давайте. И что? Тот же ездовой/крупный рогатый скот, но с рогами другой формы. Что это принципиально изменит?

Или общая доминирующая позиция: "Всё что нужно было одомашнить было одомашнено, а других одомашнивать не имело смысла!"

С хозяйственно-бытовой точки зрения - практически да. Уже одомашненные виды в целом покрывают потребности цивилизации (кроме экзотики типа летающих пегасов) и тратить ещё несколько тысяч лет на одомашнивание какой-нибудь животины ради возможного увеления надоев на десяток - другой литров, а жирности молока на пару процентов в общем-то лень

А где же полет фантазии?

Дык фентезийную живность сказано не предлагать, а вымершие - а кто их там знает, что они собой представляли? Может быть какие-нибудь ореодонты отличались дружелюбным характером, давали отличное молоко, вкусное мясо, тёплую шерсть и ещё дом при этом по ночам охраняли? Только вот незадача - вымерли 4 млн. лет назад. И никто точно не знает что они собой представляли и какой образ жизни вели.

В этом плане нужно конкретные варианты рассматривать. Например ездовых мамонтов... Хотя это уже было.

[Урус-хай]

А как насчет одомашнивания морской коровы?

[чукча]

Если интересна теория то вам сюда: http://lib.rus.ec/b/187034/read#t13

Даймонд вводит "Принцип Анны Карениной"

Ответ вытекает из принципа «Анны Карениной». Чтобы люди смогли начать разводить один из диких видов-кандидатов, он должен обладать множеством различных характеристик. Отсутствие хотя бы одной из необходимых характеристик в не меньшей степени фатально для успеха одомашнивания, чем для попыток построить счастливый брак. Взяв на себя роль брачного консультанта для зебры и человека, а также нескольких других, равно неудачных пар, мы можем выделить как минимум шесть групп факторов, мешающих успешному одомашниванию.

Рацион питания. Всякий раз, когда животное съедает растение или другое животное, преображение биомассы поедаемого в биомассу поедающего происходит далеко не со стопроцентной эффективностью — как правило, с десятипроцентной. Иными словами, чтобы вырастить тысячефунтовую корову нужно около 10 тысяч фунтов кукурузы. Если вы хотите вырастить не корову, а получить тысячу фунтов веса плотоядного животного, вам придется скормить ему 10 тысяч фунтов веса травоядного животного, выращенного на 100 тысячах фунтах кукурузы. Даже среди травоядных и всеядных есть много видов — например, коалы, которые слишком привередливы в своих растительных предпочтениях, чтобы кому-то пришло в голову разводить их хозяйственным способом.

Как следствие этой фундаментальной природной неэффективности, ни одно плотоядное млекопитающее не было одомашнено в качестве мясного животного.

........................

Темпы роста. Чтобы имело смысл разводить домашних животных, они, помимо прочего, должны быстро расти. Это условие отсеивает горилл и слонов, несмотря на их вегетарианство, исключительную непривередливость в пище и хороший вес. Какой потенциальный фермер-горилловод или слоновод станет ждать 15 лет, пока его стадо достигнет взрослого размера? Недаром жители современной Азии, где слоны неизменно используются в хозяйстве, по-прежнему считают, что гораздо дешевле отлавливать их дикими и затем приручать.

Проблемы с размножением в неволе. Подобно нам, людям, некоторые ценные виды животных тоже не любят заниматься сексом под внимательным взглядом посторонних.

........................

Сходные препятствия возникли на пути разведения викуньи — дикого андского парнокопытного из семейства верблюдовых, чья шерсть легче и тоньше шерсти любого другого животного на планете. Чтобы добыть ее, древние инки собирали диких викуний в загоны, остригали и затем выпускали на волю. Предпринимателям современной эпохи в погоне за этим роскошным товаром приходилось либо воспользоваться тем же самым методом, либо попросту устраивать массовый забой. Несмотря на серьезный мотив в виде наживы и престижа, которые давала шерсть викуний, все попытки наладить их хозяйственное разведение провалились: во-первых, их долгий и продолжительный ритуал ухаживания, предшествующий спариванию, в неволе давал сбой, во-вторых, самцы викуний чрезвычайно недоброжелательно относятся к соседству друг друга; в-третьих, викуньям круглогодично требуется отдельная территория для выпаса и отдельная территория для сна.

Дурной характер. Практически любое достаточно большое млекопитающее способно убить человека — это в порядке вещей. Люди нередко находили свою смерть под копытами свиней, лошадей, верблюдов и рогатого скота. Тем не менее одни виды крупных животных отличаются гораздо более недружелюбным нравом и потому являются неисправимо более опасными, чем другие. Риск пасть жертвой агрессии животного стал решающим препятствием для одомашнивания многих в остальном практически идеальных видов-кандидатов.

Один из наиболее наглядных примеров дурного поведения — североамериканский гризли.

........................

Еще один очевидный кандидат, отбракованный по столь же очевидным причинам, это африканский буйвол. Он быстро набирает свой взрослый вес, достигающий одной тонны, и живет стадами, имеющими развитую иерархию,

........................

Склонность к панике. Крупные травоядные виды млекопитающих по-разному реагируют на угрозу со стороны хищников или человека. Одни виды нервозны, подвижны, запрограммированы на мгновенное бегство при ощущении опасности. Другие более медлительны, менее нервозны, ищут укрытия в стаде, отстаивают себя в случае угрозы и спасаются бегством только при крайней необходимости. Большинство видов оленей и антилоп (за редким исключением в виде северного оленя) относятся к первому типу, овцы и козы — ко второму.

Само собой, тревожные виды трудно содержать в неволе. Попав в закрытое пространство, они, скорее всего, начнут паниковать и либо умрут от шока, либо разобьются насмерть об ограждение в попытке сбежать.

........................

Социальное устройство.

Если мы посмотрим на устройство социальной жизни диких предков одомашненных крупных млекопитающих, мы увидим, что почти все такие виды имеют три общих черты: они живут стадами; между особями в стаде поддерживается четкая иерархия подчинения; отдельные стада имеют не взаимоисключающие, а пересекающиеся территории.

........................

Эта общественная структура идеальна приспособлена для доместикации, потому что человек в конечном счете занимает в ней верховное положение. Навьюченный караван лошадей следует за ведущим его человеком, как он следовал бы за главной кобылой.

Еськов в своей критике Даймонда ( http://lib.rus.ec/b/226564/read ) добавляет "Принцип советского автопрома":

То очевидное обстоятельство, что подержанные «форды» и «тойоты» «выносят» «волги» с «жигулями» в тот самый миг, как открывается граница, не должно заслонять от нас тот факт, что советский автопром десятилетиями, пусть и со скрипом, но обеспечивал потребности страны в автомобильном транспорте. Или, скажем, воспетая в куваевской «Территории» добыча оловянной руды на заполярной Чукотке: совершеннейшая бессмыслица для страны, нормально встроенной в мировую экономику (где есть Малайя и Боливия с их неисчерпаемыми запасами олова), но насущная необходимость для страны «осажденной крепости». Применительно к нашей проблеме: целый ряд животных, судя по всему, не был одомашнен не потому, что этого сделать нельзя, а потому, что уже имелся в наличии аналог, лучший по качеству; но вот если выбирать не из чего — тут уже начинается совсем другой разговор.

Ярким представителем этого принципа является лось - очень сложно, но можно. Но если есть лошадь - бессмысленно.

[Curioz]

как насчет одомашнивания морской коровы?

<{POST_SNAPBACK}>

Темы про домашних стеллеровых коров всплывают регулярно, вот ЕМНИС последняя: http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopi...p;hl=стеллеров*

Проблем основных видится три. С одомашниванием морских животных вообще затык - разные среды обитания; коровы слишком тупые; и "проблема бегемота" - вроде бы ничего не препятствует, но гораздо проще брать их прямо из природы...

[чукча]

А почему привязались к стеллеровым коровам? У них есть куча схожих и здравствующих родственников, включая пресноводных (на Амазонке) но никто их не одомашнивает отчего-то...

Изменено 24 Jan 2011 пользователем чукча

[sanitareugen]

По верховым птицам.

Здесь работает принцип - "куб-квадрат". Площадь крыла растёт пропорционально квадрату размера, масса тела - кубу. То есть, начиная с какого-то размера, летать оно не будет в принципе.

Поэтому никаких верховых летающих птиц быть не может. Предел нагрузки - 10-20 кг непродолжительное время. То есть "всадники" - разве что малолетние дети, причём 10-15 минут максимум.

[Гость]

а может лучше вместо верховых птиц - "Летающих Собак"?

то есть достаточно умных и крупных одновременно

(ворон птица умная но для использования в качестве служебной собаки - мелковатая и слабоватая)

[чукча]

а может лучше вместо верховых птиц - "Летающих Собак"?

то есть достаточно умных и крупных одновременно

(ворон птица умная но для использования в качестве служебной собаки - мелковатая и слабоватая)

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%...%BE%D1%82%D0%B0

[Звёзды Светят]

Попугаи - живые звукописьма.

[Ostgott]

А вот эпиорнисов как можно было использовать? Насколько они были подвижны и перспективны в качестве конницы?

500 кг! 3 метра!

[чукча]

А вот эпиорнисов как можно было использовать? Насколько они были подвижны и перспективны в качестве конницы?

Оцените кандидата по 7 пунктам (нужно чтобы прошел по всем), детали см. в моем предыдущем сообщении.:

Рацион питания

Темпы роста

Размножение в неволе

Характер

Склонность к панике

Социальное устройство

Целесообразность (нет ли уже более подходящего животного для данной функции)

[Fenix]

На другой день я вдруг вижу

здоровенную змею. Она уцепилась хвостом за дерево и обвила кольцами бедную

зебру. Одним выстрелом я прикончил эту гадину и быстро связал зебру

лианой. Зебра тяжело дышала и отдувалась, как тюлень, а я связал ей все

четыре ноги. "Так, - думаю, - хорошо! Ты будешь иметь честь понести на

спине одного славного малого из французской Каталонии". Да не тут-то было!

Только я захотел взобраться ей на спину, мерзавка стала брыкаться. Ах,

бедная ты моя головушка! Что ж тут делать? Вот я и подумал, что из змеиной

кожи можно было бы сделать подходящие поводья, и стал раздевать эту

змеюку! Карай! Сделал поводья, надел на зебру и давай рысью. И зебра пошла

у меня не хуже, чем этот четвероногий страус, которого зовут жирафом.

Право же, она даже могла бы обогнать этого двуногого жирафа, которого

зовут страусом.

- Так просто? Вы меня удивляете.

- А я все сказал. Вот только забыл добавить, что я снял с себя рубашку

и завязал моей зебре глаза. И еще я сделал ей ножом дырку в храпе и

пропустил через храп ремень из змеиной кожи.

- Ну, вот!

- А это очень хорошее средство. Я не знаю ни одного андалузского мула,

который мог бы сопротивляться, когда ему прокалывают храп и пропускают

ремень.

- Я думаю!..

- Моя зебра несла меня как миленькая. Я только натягивал поводья то

вправо, то влево. Как удила...

- ...которых она не могла грызть.

классик (с)

[Тень Дуба]

Конкретно в качестве именно конницы - перспектив никаких:

- сидеть на нём верхом тупо негде;

- тонкая длинная шея запросто срубается противником, и фиг её бронируешь.

Вторая из этих слабостей сохраняется и для запряжки в колесницу...

А вообще - любопытная АИ (не помнит ли кто такой?): не только в Америке, но и вообще на Земле не случилось ни лошади, ни чего0то, способного заменить лошадь (ослов, верблюдов... даже зебр). Слонов и быков так и быть - оставим: первые экзотичны и принципиально не массовы, вторые принципиально медленны.

То есть человечество вплоть до эпохи пара остается сугубо пешим.

Что изменится?

Ну, кавалерии нет - рулят легионы и фаланги, Великая Степь почти не населена (по ней пешие погонщики следуют за стадами бычков, как чукчи за оленями - всё). Нет конных лучников и вообще подвижных войск... Что ещё?

[Ostgott]

Оцените кандидата по 7 пунктам (нужно чтобы прошел по всем), детали см. в моем предыдущем сообщении.:

Рацион питания

Темпы роста

Размножение в неволе

Характер

Склонность к панике

Социальное устройство

Целесообразность (нет ли уже более подходящего животного для данной функции)

<{POST_SNAPBACK}>

Дык как оценить ежели я не имею информации? Я поэтому и вопрос задал, если Вы не поняли.

Конкретно в качестве именно конницы - перспектив никаких:

- сидеть на нём верхом тупо негде;

- тонкая длинная шея запросто срубается противником, и фиг её бронируешь.

Вторая из этих слабостей сохраняется и для запряжки в колесницу...

<{POST_SNAPBACK}>

В зависимости от размеров конкретного вида эпиорниса сидеть можно так:

Или так:

http://0.tqn.com/d/phoenix/1/0/P/D/2/ostrich2008_19.jpg

"Тонкая" шея она какбэ толщиной в тело человека. Любой подвижный доспех приспособить на нее можно - ламинарный, ламеллярный и т. д.

А вообще - любопытная АИ (не помнит ли кто такой?): не только в Америке, но и вообще на Земле не случилось ни лошади, ни чего0то, способного заменить лошадь (ослов, верблюдов... даже зебр). Слонов и быков так и быть - оставим: первые экзотичны и принципиально не массовы, вторые принципиально медленны.

То есть человечество вплоть до эпохи пара остается сугубо пешим.

Что изменится?

Ну, кавалерии нет - рулят легионы и фаланги, Великая Степь почти не населена (по ней пешие погонщики следуют за стадами бычков, как чукчи за оленями - всё). Нет конных лучников и вообще подвижных войск... Что ещё?

<{POST_SNAPBACK}>

Было:

http://alternatiwa.borda.ru/?1-18-0-00000007-000-10001-0

[Тень Дуба]

>"Тонкая" шея она какбэ толщиной в тело человека.

Откуда столько? Он же перекувыркнется...