Армия Российской империи

[Слава Макаров]

В селах ЦПШ

Двухклассная школа (примерно соответствует урезанной программе первого класса светской школы), которая давала формальную грамотность. Начальное образование, дающее функциональную грамотность - это 3-4 года, 5-6 дней в неделю, по 4-5 уроков в день. Помимо грамотности, начальное образование подразумевает знание арифметики, природоведения, литературы, общую взаимосвязанность процесса обучения, требующую от преподавателя профессиональной преподавательской подготовки. Недостаточность преподавания в ЦПШ наглядно демонстрирует полученный ими результат - 21 процент грамотного населения в 1897 году. Грамотных, а не имеющих начального образования. С Финляндией и Польшей, где ситуация с образованием было намного лучше. Эта же цифра демонстрирует вашу некомпетентность и идеалистические взгляды в обсуждаемом вопросе.

В реале китайцы использовали как раз такой метод как стрельбу на расстояние свыше 1 км по европейским войскам.

Вам приведен пример стрельбы этим методом европейскими войсками в 1941 году. Эффективной. Вы его, видимо, пропустили по привычке не читать доводы оппонентов.

[wizard]

Данный способ практиковал Герой Советского Союза Бауржан Мамыш-Улы во время боев под Москвой. Эффект имел место быть.

Вам приведен пример стрельбы этим методом европейскими войсками в 1941 году. Эффективной. Вы его, видимо, пропустили по привычке не читать доводы оппонентов.

Будьте так любезны приведите описание боя не из советских газет.

я к советской интеллигенции не отношусь и аргументы читаю. Ваши две строки аргументом не являются.

Про Героя.

Во время второго генерального наступления вермахта на Москву с 16 по 18 ноября 1941 года батальон старшего лейтенанта Момыш-улы в отрыве от дивизии героически сражался на Волоколамском шоссе у деревни Матронино. Умелое руководство комбата позволило на 3 дня задержать фашистов на данном рубеже. После чего старший лейтенант Момыш-улы вывел батальон из окружения боеспособным.

Героический боевой путь батальона под командованием Баурджана Момыш-Улы описан в художественно-исторической книге Александра Бека "Волоколамское шоссе".

Позднее, будучи командиром 19-го гвардейского стрелкового полка, 26-30 ноября 1941 года гвардии капитан Момыш-улы в районе деревни Соколово Московской области вместе со своим полком в течение четырёх суток вёл упорные бои, успешно отбивая атаки противника. 5 декабря 1941 года Б. Момыш-улы был ранен, но поля боя не покинул. В ходе боя в деревне Дубровка Московской области он вновь был тяжело ранен и до марта 1944 года находился в госпитале. В том же году окончил Курсы усовершенствования офицерского состава при Военной академии Генерального штаба.

Вот его описание боев в которых он участвовал.

…Панфилов вызвал меня с докладом. Одной из его особенностей было умение выслушивать по-отечески. Уехал я от него часа в два ночи. После моего рассказа о лечении опиумом он смеялся до слез. С разжалованием тех двоих согласился... 14 ноября 1941 года меня вызывают на командный пункт, и командир дивизии ставит следующую задачу: занять оборону в районе деревни Горюны на Волоколамском шоссе, станции Матренино и отметки 235,1, протяженность восемь километров. Я пришел в ужас от того, что батальон занимает такой большой участок обороны.

Отмечу еще одну особенность генерала Панфилова: он умел располагать к себе подчиненных, а ведь это нелегко. То, что я думал, я от него не скрывал и сказал:

- Как же вы даете мне на восемь километров 400 человек?

Он отвечает:

- А вы не бойтесь, одну роту - в Горюны, одну- на станцию Матренино, одну на отметку 235,1.

Тогда я не понимал, думал, что он распыляет силы, и спрашиваю:

- Как же я буду управлять? Панфилов говорит:

- Если командиры освоят задачу до конца, то управлять ими не потребуется.

Но мне все-таки это дело не понравилось. Видимо, он прочел все на моем лице, остановил у дверей и сказал:

- Мы здесь занимаем оборону, немец на днях прорвет ее, двух эшелонов у нас нет. Вы будете являться вторым эшелоном нашей дивизии.- Посмотрел на меня и говорит: - Вы знаете, ведь я жертвую вашим батальоном, продержитесь до двадцатого на рубеже Горюны- Матренино - отметка 235,1...

Я был удивлен: немцы еще не пришли, а он ставит мне такую задачу, да еще говорит, что жертвует батальоном. Ведь не каждый командир так откровенен со своим подчиненным...

15-го занимаем оборону. 16 ноября 1941 года немцы, сосредоточившись, приведя в порядок те силы, которые воевали за Волоколамск, мощным ударом прорывают

фронт в трех местах: на правом фланге в районе Буйгорода идет жестокий бой с подразделениями "1077-го стрелкового полка майора Шехтмана, в районе Авдотьино прорван фронт на участке 690-го полка, основной удар нанесен в районе Ченцы, на левом фланге полка, второй основной удар, как обходный маневр,- в районе Дубосеково на участке 1075-го стрелкового полка. Это второй тур наступления немцев на Москву...

17 ноября стало днем наиболее яркого проявления массового героизма солдатами и офицерами нашей дивизии. Справедливо называют подвиг 28-ми образцом героизма, но в тот день это было не единичным случаем. В этот же день на участке 1077-го полка, в районе деревни Строково 11 саперов ведут борьбу с 20 танками противника и героически погибают. В этот же день в районе деревни Мыканино 17 бесстрашных под командованием лейтенанта Угрюмова и политрука Ге-оргиева ведут гранатный бой против 25 танков. Из 17 человек уцелело только двое, и они подбили восемь танков.

Немцы вынуждены были повернуть назад.

В районе деревни Ядрово, в тылу 2-го батальона 1073-го стрелкового полка младший лейтенант Исламкулов Мухаметкул и лейтенант Огуреев, случайно очутившись в тылу с 20 стрелками, отражают атаку батальона немецких автоматчиков. В этот же день в районе Дубосеково против 50 танков ведут борьбу под командованием Клочкова 28 бойцов 4-й роты старшего лейтенанта Гундиловича 1075-го полка полковника Капрова (Гундилович впоследствии погиб в чине майора). В этот же день массовый героизм проявили 80 стрелков командира Семена Краева, политрука Ахтана Хасанова, на станции Матренино 120 стрелков под командованием лейтенанта Филимонова Ефима Ефимовича и 90 стрелков под командованием лейтенанта Танкова в деревне Горюны на Волоколамском шоссе. Вот сколько случаев имели место 17 ноября 1941 года, а не только подвиг 28-ми.

Если мужество каких-либо групп, подразделений или отдельных бойцов осталось неотмеченным, то это не делает чести командиру, руководству, значит, они не до конца выполнили свой долг. Было бы совершенно несправедливо и неумно, если бы мы успех всех героев целиком и полностью считали заслугой 28. Они были и есть - 28, и я до земли преклоняюсь перед их мужеством. Считаю его образцом массового героизма, но когда говорят, что они были единичны, это уже не делает чести дивизии. Вторая сторона дела - почему герои обязательно погибают, почему их не выручают? На самом деле были приняты все меры как со стороны генерала Панфилова, так и Капрова, Гундиловича, но все старания были безуспешными, потому что сила есть сила, и превосходство противника есть превосходство.

Основой побед нашей дивизии против шести дивизий противника являлись хорошие боевые качества солдат и командиров и действия генерала Панфилова как руководителя. Массовый героизм был присущ бойцам не только в день 17 ноября, а везде и всюду.

Что такое массовый героизм? Это борьба, техника, искусство ведения боя, поведение солдат и офицеров. Восемь человек не победят 80 никогда, сила все-таки есть сила, но, как гласит казахская поговорка, кулаком убьешь одного, умом - тысячи. Суворов говорил, что побеждают не числом, а уменьем.

8-я дивизия вышла против шести немецких дивизий не кулаком, а умом офицеров и солдат своих, искусством ведения боя. В доказательство этого приведу характерный эпизод на станции Матренино.

В 12 часов 16 ноября 20 немецких самолетов делают налет. Целый день до вечера противник ведет артиллерийскую подготовку. В это же время на отметке 235,1 немцы ведут артиллерийскую подготовку по 2-й роте. Я находился в Горюнах. 17 ноября авиация противника повторяет то же самое. Лейтенант Филимонов докладывает, что немцы накапливаются для атаки. А генерал Панфилов приказал до 20-го продержаться. Действительно, противник ведет жестокую артподготовку по кучке людей в 120 человек. Земля замерзла, укрытие вырыть трудно. Немцы же хотят во что бы то ни стало взять узловой пункт. Вижу, огневое преимущество на стороне противника, авиационное тоже. Приказано держаться до 20-го, но при таком соотношении сил оста^-нется жив кто-либо из этих 120 человек?

Прихожу к убеждению, что до 20-го из этой роты никого в живых не останется. Следовательно, задача не

будет выполнена. Попробуем сделать так, как хочет противник. Он хочет взять Матренино - пусть берет. Вызываю Филимонова и приказываю бежать в беспорядке, в панике, со станции Матренино. Приказано бежать- беги. У моста в лощине - остановиться. Бойцы побежали врассыпную, в беспорядке. Как только наши побежали, немцы прекратили артиллерийскую стрельбу. Немецкий батальон, который был предназначен для атаки, занял станцию Матренино. Так как русские на их глазах побежали в панике, они даже не удосужились поставить часовых. Через 30-40 минут вызываю Филимонова и Бозжанова, приказываю:

- Разделить людей на три группы и затем с криком "ура"! броситься на станцию Матренино с трех сторон.

Филимонов удивился, но приказ есть приказ. 120 человек, стреляя на ходу, с криком "ура"! с трех сторон врываются на станцию Матренино. Немцы в панике побежали. Офицеры, даже угрожая пистолетом, не могут привести в порядок своих солдат. Немцы бегут. Наши расстреливают их. В результате боя было уничтожено 200 вражеских солдат и офицеров, захвачена штабная машина с документами.

Хочу объяснить, почему я подробно останавливаюсь на действиях своего батальона. Потому, что я его знаю лучше и характерные примеры привожу из жизни своего батальона. Не надо думать, что я этим хочу сказать о себе, что я самовлюблен - это не так. Таких батальонов было в дивизии немало, были и лучшие батальоны.

На отметке 235,1 немцы вели артиллерийскую подготовку. Краев по телефону спрашивает: "Что делать, немцы могут обойти?" Чего хочет здесь противник? Он хочет окружить эту группу и уничтожить ее. Будем делать так, как он хочет. Приказываю Краеву притвориться мертвыми, чтобы создать у немцев ложное впечатление. Немедленно прекращается наш огонь. Немцы тут же кончают артиллерийскую подготовку. Свертывается колонна и подходят восемь танков. Думая, что мост заминирован, экипаж трех передовых танков - девять человек - выходит осмотреть мост. В это время "мертвые" воскресают, поднимаются с криком "ура"!, и 80 человек бросаются в контратаку против 400. Пулеметчик короткой очередью укладывает экипаж, осматривающий мост.

В итоге уничтожено 150 немцев, захвачено одно орудие, один трактор-тягач, 150 снарядов,, три танка, штабная машина с документами.

Угроза окружения не только предотвращается, но даже кончается победой...

Немцы прорвали фронт. И через Дубосеково стремятся на Ядрово, Амельфино. Идет бой в Гусенево, на 1-й батальон 1073-го полка, со стороны Ядрово, Покровское, Матренино, Дубосеково наступает противник.

К вечеру 17 ноября ко мне на КП являются командиры 1073-го стрелкового полка Елин, полковник Ка-пров, командир одного противотанкового полка в чине майора. В этот день я захваченные документы отправлял в штаб - четыре мешка бумаги.

В 12 часов ночи меня к телефону вызывает генерал Панфилов и требует доложить обстановку. Я доложил. Тут же сообщил, что на моем командном пункте находятся полковник Капров и Елин. После моего доклада Панфилов мне приказывает: "Примите командование всей группой". Я еще раз пытаюсь ему доложить, что у меня на пункте имеется полковник, но генерал Панфилов сказал: "Примите вы".

… я вернулся на КП и сказал, что генерал Панфилов приказал мне принять командование. Я отдал команду и стал командиром группы, но только в течение шести часов. В этих обстоятельствах мне очень понравилось поведение полковника Капрова, его большая выдержка, он беспрекословно подчинился приказу генерала Панфилова. Вот это умение повиноваться и есть положительная черта этого человека...

Второй основной тактический замысел Панфилова - это отвлечение противника в сторону от основного его направления, от направления на Москву. Поэтому Панфилов отходил то вправо, то влево от большака, а противник вынужден был преследовать его. Цель этого маневра опять-таки заключалась в том, чтобы задержать противника и тем выиграть время...

Дойдя до деревни Матренино, где оказались немцы, нам, чтобы перейти большак, пришлось принять бой. Остановлюсь на эпизоде перехода большака. Для того

чтобы немцам не дать возможности двигаться, Панфилов это место преградил, перерезав дорогу. Когда Панфилов занимал свою основную позицию, он не стремился к большаку, а обходил его. Противник вынужден был, чтобы обеспечить себе нормальное движение по большаку, отбросить на 5-10 километров части Красной Армии. Этим Панфилов отвлек противника в сторону, добился распыления его сил и проигрыша времени для немцев. Потом снова рывком он становился на пути противника. Здесь яркое проявление "спирали" Панфилова. Спиралью я это называю потому, что все бои Панфиловской дивизии под Москвой характерны тем, что она перерезала путь, отскакивала в сторону и увлекала за собой, противника, отводила его километров на 10, потом рывком снова становилась на его пути, снова уходила. Такими маневрами силы противника распыляются, наши части снова выходят на большак. Это ^ настоящем смысле слова изматывание противника давало выигрыш во времени. Этот опыт сейчас применяется уже многими генералами и полковниками. В послевоенное время эта "спираль" войдет в военную историю, и я надеюсь, что авторство Панфилова будет признано….

…Преодолев более 200 километров марша в пешем порядке, в суровых условиях севера, имея новое пополнение южан, дивизия прорывает фронт в районе Сергиево - Прага, затем по глубокой снежной целине, в дремучих лесах Калининской и Лениградской областей с боями совершает марш по глубоким тылам противника на 230 километров.

Фронт противника прорван. Дивизия идет вперед с боями, имея задачей соединить Калининский фронт с Северо-западным, оставляя в окружении Демьянскую группировку врага-16-ю немецкую армию.

В момент прорыва фронта командир 1075-го полка полковник Капров заболел. 1077-м полком командует полковник Шехтман. Командование 1075-м полком принимаю я в звании капитана. 1073-м полком командовал подполковник Иванов.

Остановлюсь на двух-трех характерных боях, и на этом закончим.

Вам знакома в общих чертах психология обороны, об этом я уже говорил. Предстоящий бой - совершенно другой бой, то есть бой наступательный; климатические, природные условия, общая атмосфера совершенно иные, чем под Москвой. И характер, и время, и психология боя совершенно другие. Там мы отступали, здесь наступаем. Первый бой, тем более для наступающих - самый опасный. Если наступающий выиграет первый бой, это окажет огромное влияние на последующие бои. Так же и проигранный первый бой будет иметь свои последствия. Отступивших в первом бою труднее второй раз посылать в атаку.

Из Казахстана мы получили молодое пополнение, не имеющее достаточного солдатского опыта, и, когда формировалось подразделение, у меня была большая внутренняя тревога. Во-первых, они были слишком молоды. Конечно, молодость -- очень хорошее время для человека, но в молодости люди настолько пылки, что могут проявить моментальную храбрость и моментальную трусость. Мне казалось, что эти мешковатые молодые люди в ушанках, не имея солдатского опыта, да еще при особом характере немецкой обороны, при первом выстреле разбегутся.

Ведя полк в наступление я выдвинулся в головную роту из батальона Гундиловича. Почему я шел в головной роте? Хотел во что бы то ни стало выиграть первый бой. Такую я себе поставил задачу. Первый бой был в деревне Новосвинухово 6 февраля 1942 года. Мы подошли к Новосвинухово, имея взвод минометчиков под командованием капитана Рассохина. На волокушах мы тащили за собой восемь минометов. Когда подошли к деревне, я приказал капитану Рассохину все восемь минометов поставить рядом. Подготовили минометы с таким расчетом, чтобы ударить по одной окраине, по центру деревни и по другой окраине.

В домах и окопах мины наносят очень малое поражение. Для наступающих частей важен психологический момент огня: и для противника, и особенно для наших новичков. Очень велик зрительный эффект от массы разрывов. Когда в момент наступления рвутся наши снаряды, поднимая черные столбы дыма, у наступающих улучшается настроение. А если артиллерия молчит, у них падает дух. Поэтому требовался большой огонь, сильный грохот орудий. Этим и были продиктованы нарушение устава и особая расстановка минометов на нужных интервалах.

Скомандовал открыть огонь. Восемь бойцов заряжают восемь минометов и одновременно производят восемь выстрелов. Это было на рассвете, немцы еще спали. По обеим окраинам и центру села произведено 48 взрывов. Эффект получился потрясающим. Когда сразу восемь мин летят, воют, получается сильный звуковой эффект, но когда они рвутся, происходит огромный залп.

В обход идет взвод роты одних автоматчиков политрука Малика Габдуллина. Два часа боя, деревня за нами, захвачено 85 автомашин с продуктами и боеприпасами, убито 80 немцев, взято 25 пленных.

Первый бой был удачным. Но здесь с молодым пополнением произошел один казус, которого не позволили бы себе мои бойцы под Москвой. Произошло вот что. Мы шли полуголодные, стоял холод. Под крышей не были недели полторы. У всех носы и щеки отморожены, а тут на взятых немецких машинах оказались конфеты, водка и другие продукты. И, конечно, бойцы набросились на все это, хотя деревня еще не была взята целиком, взяли только половину. Я иду, вижу, мои бойцы около машин, одни раскупоривают бутылки, другие уже закусывают. А ведь воспользовавшись этим моментом, немцы могут контратаковать и тогда все пропало.

Я иду, кричу "вперед!", а они продолжают возиться в машинах. У одной машины сгруппировались бойцы побросали лыжи и занялись конфетами. Только подошел, раздался взрыв мины, убило сразу 12 бойцов. Подошел капитан Якубенко, командир роты автоматчиков. Я говорю:

-- Иди, отгони от машины другую группу.

Он побежал и вместо того, чтобы немедленно дать распоряжение, стал растолковывать и обсуждать. Но разве можно обсуждать в такой обстановке. Тут необходимо физическое воздействие на этих обезумевших "трофейщиков". Кое-как образумили бойцов.

После того, как полностью овладели деревней, я собрал бойцов и сказал:

-- Ешьте! . Приказал положить рядом убитых и спросил:

- Кто в этом виноват? Что это за позор, за слабость? В такое время вы занялись конфетами... .

Вот так был выигран бой в Новосвинухово. После этого случая батальон уже не обрушивался на трофеи...

Следующими характерными боями я считаю Соколовский и Бородинский бои. Деревня Соколово обороняется немцами очень упорно как плацдарм для нанесения контрудара на восток, деревня Кобылкино тоже обороняется для совершения контрудара с востока, то есть немецкое командование имеет задание пропустить наш корпус - пику, а затем замкнуть в кольцо. Поэтому ведутся бои за Кобылкино на востоке и в Соколово на западе. 1077-й полк до этого не вводился в бой, но сейчас по решению генерала Чистякова вступает в бой и перед ним ставится задача овладеть деревней Соколово…"

скрыть

");document.close();

Продолжение описания им своего боя

Приказываю оседлать дороги, подсчитать жертвы. 800 убитых фрицев, в том числе немецкий полковник (его убили сгоряча). Наши потери - 57 человек.

Я уже говорил, что если рубеж не заслуживает внимания, то нечего из-за него терять людей. Как говорил Панфилов: "В корне победы кроется поражение"... И поэтому каждый командир должен рассчитывать свой шаг. Мы выяснили, что идеал - это выигрыш боя без потерь. Искусство боя - это выигрыш боя с наименьшими потерями. И в этом смысле результат нашего боя был выгодный. Соотношение 800 к 57. Это бой почти близкий к идеалу.

В 12 часов дня немцы бросились в контратаку. К счастью, была пехота, а не танки. Но атака началась со всех сторон и одновременно. С нашей стороны, видимо, была допущена некоторая беспечность, в результате чего эта контратака явилась для нас неожиданной. В это время я находился в сарае, стоял со мной и заместитель начальника политотдела Гусев. Смотрю, немец идет, море огня, голову невозможно поднять, а наши не стреляют. Подошли на 400 метров - не стреляют, на 300 метров - не стреляют, вот уже 250 метров... тоже не стреляют. Представляете себе наше положение! Если враг сейчас подойдет, все пропало. Как только эта мысль пришла в голову, я собрался ее высказать Гусеву, но вижу, он падает. Оказалось, что в сарае были большие щели и в него угодила пуля. Подхожу к нему, он говорит, что ранен в грудь.

В эти несколько секунд, когда немцы шли самым наглым образом, в полный рост, я испытал чувство, будто нахожусь на самом острие лезвия... Вижу, стоит возле нас офицер. Спрашиваю, что ты здесь делаешь, беги туда. Бери взвод - и в контратаку. Потом думаю: дойдет или не дойдет. Кругом море огня, убьет какая-нибудь шальная пуля. А наша рота, расположившаяся в окопах, до сих пор не стреляет. Почему?

В это время, когда немцев от нашей роты уже отделяло 100 метров, встает сбоку боец во весь рост, держа впереди автомат и кричит "Ура!". Оказалось, это был Тулеген Тохтаров. Возмущенный поведением роты, он закричал своим четырем товарищам: "Давай, пошли!" Пошли за ним пять человек с криком "ура", за ними еще пять, еще - вся рота, и немчура откатилась назад…

…А момент был самый опасный. Но смельчаки сделали свое дело, и положение было спасено. Во второй стадии операции, во время этой контратаки не только я, весь полк и вся дивизия были обязаны этим 10 смельчакам, а потом уже заработали и пулеметы, и автоматы, и винтовки, и все прочее.

Подвожу итоги. В результате Бородинского боя нами уничтожено 1200 немцев, наши потери - 157 человек. Замысел немецкого командования ударить под корень был разбит, как говорится, в пух и прах. Командование дало публичную оценку Бородинским боям и я, как командир этой группы, был награжден орденом Красного Знамени.

скрыть

");document.close();

По поводу 28

В бою у разъезда Дубосеково участвовали не 28, а более 100 человек. В ходе боя участвовавшие в бою советские подразделения, оказав упорное сопротивления, были разбиты превосходящими силами противника, их остатки отошли. Часть бойцов погибла, часть попала в плен. Сколько было уничтожено немецких танков, неизвестно (но их число заведомо меньше 18). Все опубликованные подробности боя, основанные на материалах Кривицкого, — литературный вымысел.

Откуда ж грамотность призывников 40 проц в те годы?

Охват по территории 100%. Практически везде в крупных селах ЦПШ было.

Я ответил в теме про образование.

[ушёл с форума из-за наличия укронацистов]

В реале китайцы использовали броненосцы для борьбы японскими крейсерами.Результат нулевой -ни один не утопили. Требую отмены броненосцев.

Кто-нибудь требует отмены винтовок? Или Вы считаете, например, таран на броненосцах непременным боевым средством, которое никак не можно снять?

[Partizan]

Народ ... ну убейте меня я не понимаю ЗАЧЕМ вам 9 мм винтовка? ну ЗАЧЕМ А? патрон 9х71 - мощный чересчур; 9х41 (ну или 9Х47) имеет заведомо худшую балистику даже по сравнению с 7,62Х41 (более крутая траектория) имеет меньшее пробивное действие (если пули без сердечников), ведь человека или там лошадь убить и 5,45Х39 хватает заглаза....

к томуж если принять 6,2-6,8Х(41-47) то у федорова не будет проблем с патронами для его автоматов .....

[Vova7]

может правда - Арисакин 6,5х50 принять...

[wizard]

я в этом ничего не понимаю. У меня была вообще мысль 7,62*47 бесфланцевый.

Давайте возьмем 7,92*57 маузер.

[Слава Макаров]

У меня была вообще мысль 7,62*47 бесфланцевый.

Давайте возьмем 7,92*57 маузер.

Ну да, совсем-совсем никакой разницы. Чувствуется проработанность деталей мира - ничего не стронешь без заметных последствий.

[SergeyM]

Охват по территории 100%. Практически везде в крупных селах ЦПШ было.

<{POST_SNAPBACK}>

одна беда -далеко не все сельское население живет в "крупных селах" да и нужен охват не по территории а по населению.

Кто-нибудь требует отмены винтовок?

<{POST_SNAPBACK}>

Давайте отменим 12-дм пушки и толстые бронепояса,заменив из 8-дм и тонкими поясами.

[mk47]

У пехоты ЗДесь задача развивать огонь на дистанции 500 м., но плотный.

Поэтому мощность избыточна. Нужен патрон с хорошей баллистикой на дистанции 500 м.

У меня была вообще мысль 7,62*47 бесфланцевый.

Давайте возьмем 7,92*57 маузер.

Похоже вы совсем запутались. Попробую объяснить.

У нас есть исходные данные - дистанция стрельбы 500 м. Я ввожу необходимое уточнение - падение траектории на этой дистанции в пределах 50 см. Т.е. дальность прямого выстрела по полуметровой мишени - 500 м.

Возьмём за основу 10 граммовую пулю калибра 7,62 мм с баллистическим коэффициентом 0,4 (оживальная головная часть и скошенная задняя часть). Для достижения заданных параметров ей требуется начальная скорость 820 м/сек.

Повышение калибра до 9 мм позволяет поднять баллистический коэффициент до 0,47 (при сходной форме), но это требует роста масса пули до 16,5 г. При сохранении импульса отдачи, равного 7,62мм винтовке (и массы оружия), потребная дальность прямого выстрела недостижима. Она составит примерно 400 метров при начальной скорости порядка 610 м/сек.

Понижение калибра до 6,5 мм снижает баллистический коэффициент примерно до 0,34, как результат, потребная начальная скорость растёт до 870 м/сек по сравнению со 7,62 мм винтовкой, но при этом отдача сокращается за счёт того, что достаточная масса пули примерно 6,2 г.

Примеры сравнительно старых патронов с подходящими параметрами: .25-35 Winchester (1895 год), .25 Remington (1906), 6.5x50mm Arisaka (1897), 6.5x54mm Mannlicher-Sch?nauer (1903), 6.5x52mm Carcano (1891).

Дальнейшее снижение калибра также выгодно. В конечном итоге, развитие оружие в данном направлении и привело к внедрению известных систем калибра 5,56 мм и 5,45 мм.

Легко можно заметить, что подходящие боеприпасы появились по сути сразу же после введения бездымного пороха.

P.S. Все цифры примерные.

[ушёл с форума из-за наличия укронацистов]

Давайте отменим 12-дм пушки и толстые бронепояса,заменив из 8-дм и тонкими поясами.

Зачем?

[SergeyM]

Зачем?

<{POST_SNAPBACK}>

Так ни одного японского крейсера не потопили.

[ушёл с форума из-за наличия укронацистов]

Так ни одного японского крейсера не потопили.

И что?

[SergeyM]

И то что китайские винтовки никтого не убили -винтовки надо менять. Китайские пушки никого не потопили -их почему то надо оставлять.

[ушёл с форума из-за наличия укронацистов]

И то что китайские винтовки никтого не убили -винтовки надо менять. Китайские пушки никого не потопили -их почему то надо оставлять.

Ну что я могу поделать с Вашими выводами из Вашей логики? Вы вывод сделали - Вы с ним и спорьте...

[SergeyM]

Вывод о том что нужно ослаблять винтпатрон на основании действий китайцев в боксерском восстании сделал не я. Вы же вроде военное образование имеете, должны понмить когда стали переходить на промежуточные и что к тому времени было с прочим вооружением пехоты.

[ушёл с форума из-за наличия укронацистов]

Вывод о том что нужно ослаблять винтпатрон на основании действий китайцев в боксерском восстании сделал не я. Вы же вроде военное образование имеете, должны понмить когда стали переходить на промежуточные и что к тому времени было с прочим вооружением пехоты.

Не было у меня такого. Я просто привёл пример неэффективности залпового винтовочного огня. Как никто не собирался уничтожать броненосцы как класс, а лишь был сделан вывод о крайней необходимости сочетать действия броненосцев и крейсеров в составе одного соединения, так и в этой реальности был сделан вывод о крайней необходимости сочетать ручное огнестрельное оружие со значительным увеличением полевой и гаубичной артиллерии в частях и соединениях, начиная с полка.

[mk47]

когда стали переходить на промежуточные и что к тому времени было с прочим вооружением пехоты

Обрисуйте своё видение.

[ушёл с форума из-за наличия укронацистов]

6.5x50mm Arisaka (1897)

Учитывая желание автора перевести в течении ПМВ 14-16 гг. РИА на автомат Фёдорова - более чем логично. Но как замотивировать?

[SergeyM]

Обрисуйте своё видение.

<{POST_SNAPBACK}>

Идея пошла с ПМВ когда у пехоты появилась масса автоматического оружия под стандартный винтпатрон и отпала необходимость в винтогне на километр. Реально - в ВМВ у немцев у коих этого автоматичсеского оружия стало еще больше.

[mk47]

Учитывая желание автора перевести в течении ПМВ 14-16 гг. РИА на автомат Фёдорова - более чем логично. Но как замотивировать?

Требуется какая-то особая мотивация кроме достаточной внешней баллистики и всех сопутствующих преимуществ патрона с меньшим импульсом?

Гм...

Пожайлуста. Негоже крестьянским сынам дорогим патроном сыру землю портить. Пускай патрон винтовочный будет послабже, но чтобы любой ванька мог им на пятистах шагах в супостата попадать.

[SergeyM]

Я просто привёл пример неэффективности залпового винтовочного огня.

<{POST_SNAPBACK}>

Я привел пример неэффективности броненосцев . Оба касаются весьма специфичной страны.

лишь был сделан вывод о крайней необходимости сочетать действия броненосцев и крейсеров в составе одного соединения

<{POST_SNAPBACK}>

Но вооружение броненосцев не ослабевало :)

[mk47]

Идея пошла с ПМВ когда у пехоты появилась масса автоматического оружия под стандартный винтпатрон и отпала необходимость в винтогне на километр. Реально - в ВМВ у немцев у коих этого автоматичсеского оружия стало еще больше.

Идея чего? И вы явно путаете два разных направления развития. Сохранения сравнительно высокой внешней баллистики при снижении импульса и энергии (.30-06, затем .308, затем .223) и жертва внешней баллистики в пользу меньших импульса и энергии (7,92х33, 7,62х39), что было характерно для специфического штурмового оружия, один из вариантов которого стал о-о-очень известен. В каком-то смысле эти ветки пересеклись после появления 5.45x39. В СССР очень неспроста ввели термин автомат, а не оставили автоматическая винтовка/карабин (как на Западе).

[ушёл с форума из-за наличия укронацистов]

Я привел пример неэффективности броненосцев . Оба касаются весьма специфичной страны.

Вы потребовали их отмены.

Но вооружение броненосцев не ослабевало

Не ослабевало - не значит, что не менялось. Уменьшение калибра при прочих вводных - не есть ослабление.

[ушёл с форума из-за наличия укронацистов]

Пожайлуста. Негоже крестьянским сынам дорогим патроном сыру землю портить. Пускай патрон винтовочный будет послабже, но чтобы любой ванька мог им на пятистах шагах в супостата попадать.

Гениально! Спасибо за идею! :)

[wizard]

Учитывая желание автора перевести в течении ПМВ 14-16 гг. РИА на автомат Фёдорова - более чем логично

Перевести Всю армию на автомат. винтовку Федорова НИКАКИХ денег не хватит. Максимум процентов 20%

Пускай патрон винтовочный будет послабже, но чтобы любой ванька мог им на пятистах шагах в супостата попадать.

Кому бы это сказать ?.

Драгомирову что-ли . он такое мог завернуть.

Пускай патрон винтовочный будет послабже, но чтобы любой ванька мог им на пятистах шагах в супостата попадать.

Хорошо, мы рассматриваем уменьшенный винтовочный, не промежуточный, но могущий использоваться у Федорова.

Рассотрим с другой стороны.

1.Мы дружим с Францией, следовательно ее влияние , поскольку ОНА дает деньги и технологии достаточно велико

Второе. Император ( секрет) англофил, вменяемый впрочем.

Третье. Воевать мы готовимся по военной конвенции с Германией и Австро-Венгрией.

Трофейные патроны нам бы не помешали.

4. Револьверов Нагана здесь на вооружении нет.

Ожидаем Парабеллум или Браунинг.

Двухкалиберность (7,62 и 9)как-то не хочется иметь.

5. Пулеметы Максима дают с Фланцем периодические отказы.

В 1894 это не критично но думаем.

6. Япония и Италия из-за гордости Великороссов отпали в полуфинале.

И чего бы нам взять?