Армия Российской империи

[mk47]

мы дружим с Францией, следовательно ее влияние , поскольку ОНА дает деньги и технологии достаточно велико

Прекрасно. Проникаемся французской идеей самозарядных винтовок (STA, ENT и т.д.). Почаще ездим в гости к месье Rossignol и Meunier. Просвященные, вводим у егерей самозарядные винтовки под модный французский 7х59 мм, или идём экономичным путём мистера Везерби и цинично переобжимаем немецкие 7.92x57 на конечно же исконно русские 6,5х57. Получаем оружие с начальной скоростью в районе 1100-1200 м/сек, которому хороший стрелок всегда найдёт применение и уж он то конечно не будет впустую расходовать патроны словно какая-нибудь неотёсанная деревенщина. Заодно это ещё будет крайне полезно против блиндированных авто, но это конечно же совершеннейшая государственная тайна.

Второе. Император ( секрет) англофил, вменяемый впрочем.

Значит он правильно воспримет те ужасы, что вытворяли бурские снайперы, стрелявшие 7х57 Mauser, поэтому идея заполучить такое же оружие, только ещё лучше, найдёт благодатную почву.

Ожидаем Парабеллум или Браунинг

Дабы спасти страну от участи буриданова осла - 9мм.

Пулеметы Максима дают с Фланцем периодические отказы.

Удивительно. Значит стоит вводить патроны без фланца как-бы странно это не звучало. Относимся с пониманием к французским идеям, возникшим на фоне отставания от немцев. Как хорошо, что ихние 7.92x57 переобжимаемые нами - безфланцовые.

Максим становится или 7х59 или 6,5х57.

6. Япония и Италия из-за гордости Великороссов отпали в полуфинале.

И чего бы нам взять?

.25-35 Winchester. Настоящий народный патрон. С фланцем и дальностью прямого выстрела в 500 метров. И которому по сугубо идеологическим соображениям не светит карьера боеприпаса автоматического оружия.

Мосинка под 6,5х52.

[ушёл с форума из-за наличия укронацистов]

Ура, ура, ура!!!! :)

[Виталий]

цинично переобжимаем немецкие 7.92x57 на конечно же исконно русские 6,5х57. Получаем оружие с начальной скоростью в районе 1100-1200 м/сек,

Я как бы представляю сколько будет стоить винтовка с такими характеристикамию.....

Возьмём за основу 10 граммовую пулю калибра 7,62 мм с баллистическим коэффициентом 0,4 (оживальная головная часть и скошенная задняя часть). Для достижения заданных параметров ей требуется начальная скорость 820 м/сек.

Все это конечно хорошо.... Вот только в середине 1890х еще цилиндрическая тупоконечная пуля...

Дальнейшее снижение калибра также выгодно. В конечном итоге, развитие оружие в данном направлении и привело к внедрению известных систем калибра 5,56 мм и 5,45 мм.

Что сейчас признается ошибочным и требуется переход на калибры 6..6.8мм

wizard пишет:

У нас с коллегой Эндером проявилась мысль о 9 мм, т.е. сделать патрон который будет хорошо работать на дистанции реальной прицельной стрельбы( до 500м)

Анрыл.

1. В России проблемы со свинцом (как и с другими полезными вещами). Сохранять тяжелую пулю незачем

2. Слишком слабый выигрыш по сравнению с берданкой

3. Требование залповой стрельбы на 1.5...2 км - это мэйнстрим мировой военной мысли

4. Ни у кого в Европе такого нет

5. 7.62х54 (современный конечно) позволяет стрелять где-то на 800 метров (на этой дистанции пуля переходит на дозвук).

Дальше целкость сильно падает.

Ориентируюсь на Парабеллум с 1903 с 9*19.

Заводы бесфланцевый патрон осилят , тем более что у них есть еще 2-3 года на перевооружение.

Парабеллум ну очень дорог. Пистолетный патрон скорее всего осилят, его много не надо, а винтовочный - крайне маловероятно.

Если нетрудно обоснуйте, почему Россия имея купленную технологию ( а в РЕАЛЕ бесфланцевые патроны в эти годы есть)

В реале бесфланцевые патроны были с середины 1890х массово. Но вот для России, где длина гильзы гуляла где-то на милиметр аж во времена ПМВ, оно не сильно вероятно

дистанция поражения около 500 м и надо уменьшить мощность ДЛЯ ЭКОНОМИИ СРЕДСТВ и поэтому приняли менее мощный патрон

Который тяжелее и затратнее по материалам, чем прежний. Замечательная экономия...

[Partizan]

хм.... а почему вы так стремитесь воевать вообще и с германией в частности? Не проще ли например заключить союз с германией и австровенгрией против англии и франции? или заключить с германией тайный пакт по которому если начнется война то россия будет соблюдать нейтралитет при условии ненарушения ее границ? (да еще и оружием торговать с той же германией)

[mk47]

Я как бы представляю сколько будет стоить винтовка с такими характеристикамию

Дешевле, чем винтовка под 7,92х57 и даже 7х57.

Вот только в середине 1890х еще цилиндрическая тупоконечная пуля

В середине 90-х, французы как раз и разрабатывают пулю с оживальной головной частью и скошенней задней, принимая её на вооружение в 1898.

Который тяжелее и затратнее по материалам, чем прежний

6,5х52R легче, менее затратен как по материалам, так и по труду. 6,5х57 это патрон сугубо для автоматического оружия.

Что сейчас признается ошибочным и требуется переход на калибры 6..6.8мм

Удивительно. Мы сейчас о нём и говорим.

[mk47]

Мне тут пришло в голову ещё более линейное решение. По аналогии c французами, сделавшими из старого 11х59 свой Лебель 8х51 - обжимается патрон Бердана до, примерно, 6,5х50 мм. Ультимативное, в плане экономии казённых средств, решение. Да и мотивы перехода на безфланцевые патроны будут практически полностью аналогичны французским.

[mk47]

Гм, всё получается предельно прозрачно.

Конец 80-х. Французы переходят на бездымный порох переделав старый патрон - Россия делает аналогичное.

Середина 90-х, французы, озабоченные ситуаций в Германии, начинают процесс модернизации стрелкового оружия, создают новую пулю, начинают разработку самозарядного оружия и патронов нового образца - Россия, озабоченная тем же самым (и ещё Дальним Востоком) снова катится вслед за Францией. Как вариант рационализаторства можно предложить схему "старые заводы делают старый патрон, но с новой пулей; новые заводы делают новые патроны" (нацелено на обеспечение возможно большего объёма выпуска патронов).

[wizard]

УФФ .

Итак патрон 6,5*57 с массой пули 8,2 г

Я правильно понял?

Тогда два вопроса :

1.Вводим мосинку под этот патрон, но с закраиной или бесфланцевый. У меня вот сомнения что заводы в конце 19 в. в Росии потянут качество бесфланца. Может сначала делать с закраиной, а затем году в 1907 перейти на бесфланцевый?

2. Пулемет Максима под этот патрон?

Как это будет выглядеть по сравнению с другими странами. После войны та же Япония увеличила калибр, поскольку пулеметы были слишком слабыми.

И каково останавливающее действие пули?

[SergeyM]

не оставили автоматическая винтовка/карабин (как на Западе).

<{POST_SNAPBACK}>

А штурмгевер тоже "винтовка"?

Сохранения сравнительно высокой внешней баллистики при снижении импульса и энергии (.30-06, затем .308, затем .223) и жертва внешней баллистики в пользу меньших импульса и энергии (7,92х33, 7,62х39),

<{POST_SNAPBACK}>

Но импульс то все равно и у тех и у тех меньше. И переход этот стал возможен при массовых пулеметах.

Мосинка под 6,5х52.

<{POST_SNAPBACK}>

Но вот японцы и итальянцы почему то надумли для пулеметов переход на больший калибр....

обжимается патрон Бердана до, примерно, 6,5х50 мм.

<{POST_SNAPBACK}>

И обрезаем очевидно?

[wizard]

может вообще не заморачиваться и ввести француза 8*50 или сразу маузер 8*57 и черт с ним .

по крайней мере понятно и есть один плюс трофейные патроны пойдут

[mk47]

Итак патрон 6,5*57 с массой пули 8,2 г

Я правильно понял?

В первую очередь для самозарядного и автоматического оружия, удовлетворяющего всем вашим условиям.

1.Вводим мосинку под этот патрон, но с закраиной или бесфланцевый. У меня вот сомнения что заводы в конце 19 в. в Росии потянут качество бесфланца. Может сначала делать с закраиной, а затем году в 1907 перейти на бесфланцевый?

Для мосинки я предложил ввести переделку патрона Бердана (назовём его 6,5х50R). Специально для упрощения производства на уже существующих заводах. А новый патрон делать на новых заводах, на которых вряд ли будут какие-то особые проблемы с бесфланцевым 6,5х57. Я таймлайн прочитал краем глаза, там написано про реформу и стреоительство новых патронных заводов в середине 90-х. Вот под всё это.

2. Пулемет Максима под этот патрон?

Под 6,5х57.

Как это будет выглядеть по сравнению с другими странами.

По сравнению со Францией - нормально.

После войны та же Япония увеличила калибр, поскольку пулеметы были слишком слабыми.

Она насмотрелась на тот самый 7,92х57.

И каково останавливающее действие пули?

С помощью 7х57, одним человеком убито более тысячи слонов. На коротких дистанциях - останавливающее действие наивысшее среди всех военных винтовочных патронов, за исключением разве что уже упомянутого 7х59. На дальних дистанциях останавливающее действие обычно не играет особой роли, да и сложно ожидать что-то особенное при падении энергии пули примерно на прядок при стрельбе на километр (верно для всех валовых винтовочных патронов ПМВ).

[mk47]

А штурмгевер тоже "винтовка"?

По результату - я уже сказал, что это. По названию - их сменилось три варианта, включая пистолет-пулемёт.

Но импульс то все равно и у тех и у тех меньше. И переход этот стал возможен при массовых пулеметах.

Указано отличие: внешняя баллистика. Что такое "массовые пулемёты" мне неведомо.

Но вот японцы и итальянцы почему то надумли для пулеметов переход на больший калибр

Мосинка это пулемёт?

И обрезаем очевидно?

Очевидно, что делаем вне необходимые операции.

[mk47]

может вообще не заморачиваться

Наименьшие заморочки это путь с патроном от Бердана. Ввод полностью нового патрона это наибольшие заморочки, причём ни играет особой роли, что это будет за патрон.

[SergeyM]

Указано отличие: внешняя баллистика.

<{POST_SNAPBACK}>

И у М-16 она такая же как у винтовки спрингфилда?

Что такое "массовые пулемёты" мне неведомо.

<{POST_SNAPBACK}>

Пулемет ручной, станковый состяший на вооружении армии в достаточном кол-ве .

Мосинка это пулемёт?

<{POST_SNAPBACK}>

А она то здесь причем?

Очевидно, что делаем вне необходимые операции.

<{POST_SNAPBACK}>

А не проще новый ввести?

[Виталий]

Наименьшие заморочки это путь с патроном от Бердана. Ввод полностью нового патрона это наибольшие заморочки, причём ни играет особой роли, что это будет за патрон.

Неа. Наибольшая проблема это попытка реализовать 6.5 на тогдашнем российском оборудовании.

[wizard]

новые заводы строятся в 1907-13 гг. на новейшем импортном( англ. и франц. оборудование) оборудовании.

Старые заводы полностью переоборудуются и модернизируются в это же время.

Винтовка будет принята на вооружение в 1898( не ранее).

Названа Люгера-мосина, но это так .

Итак какую винтовку и под какой патрон?

Может Ли-Метфорд под 7*57?или сразу с другими нарезами и типа Ли-Энфилд? Короткая и более скорострельная.

Федоров так и так появится в 1912.

Давайте остановимся на патроне 7*57( до 1907 с закраиной, после бесфланцевый)?

Какие мнения?

[SergeyM]

( до 1907 с закраиной, после бесфланцевый)?

<{POST_SNAPBACK}>

Все равно старый патрон надо производить ибо под него уже мильоны винтовок есть.

[wizard]

А что Винтовка например Ли-Энфорд при переходе на бесфланцевый патрон требует капитальной переделки?

Пошел Папенкера читать. :)

[mk47]

И у М-16 она такая же как у винтовки спрингфилда?

На типовых дистанциях боя она не хуже или даже лучше.

в достаточном кол-ве

Достаточным для чего?

А она то здесь причем?

При том, что она винтовка, а не пулемёт, который под другой калибр.

А не проще новый ввести?

Нет.

[mk47]

новые заводы строятся в 1907-13 гг. на новейшем импортном( англ. и франц. оборудование) оборудовании.

Цитирую из файла в справочной теме.

"Луганский завод — молодой по сравнению с большинством артиллерийских заводов. Он заложен в 1894 г. и отстроен в 1895 г. на том месте, где раньше находился чугунолитейный и снарядный завод горного ведомства."

Старые заводы полностью переоборудуются и модернизируются в это же время.

Прекрасная возможность заменить старый 6,5х50R на прямую гильзу без закраины.

Итак какую винтовку и под какой патрон?

Ну раз там ажно люгера-мосина, то "русский маузер".

Давайте остановимся на патроне 7*57( до 1907 с закраиной, после бесфланцевый)?

Если винтовка принимается в 1898, то зачем тогда патрон с закраиной? Когда я говорил о нём, то подразумевал ранние винтовки под патроны с бездымным порохом, конца 80-х. В 98-м сразу будет принят патрон без закраины и с оживальной пулей. Это тогдашний французский мейнстрим. Тип патрона я уже озвучил - 6,5х57. Можно и 7х57 конечно. Но на мой взгляд, вы уже давно на первое место поставили второстепенные или вовсе малозначительные факторы.

[wizard]

Если винтовка принимается в 1898, то зачем тогда патрон с закраиной?

коллега Мухин утверждает что по состоянию рабочей силы бесфланцевый патрон выпустить даже на новом оборудовании до 1907 не возможно.

вы уже давно на первое место поставили второстепенные или вовсе малозначительные факторы.

не понял.

у меня к 6,5*57 только два вопроса

1. как будет работать станковый пулемет с таким патроном?

Слабым не окажется?

2. Какой пистолет под размер 6,5?

И не будет ли пуля из него слишком слабой?

[YYZ]

6,5*57 только два вопроса

1. как будет работать станковый пулемет с таким патроном?

Слабым не окажется?

<{POST_SNAPBACK}>

http://en.wikipedia.org/wiki/6.5x55mm

Мадсен норвежцев и датчан успешно стрелял при 6,5*55 http://en.wikipedia.org/wiki/Madsen_machine_gun

[mk47]

по состоянию рабочей силы

Именно это в альтернативе и меняется.

не понял

Началось всё за здравие - была определена потребная дистанция стрельбы. Затем всё свелось к трофейным боеприпасам и предпочтениям великороссов.

Слабым не окажется?

Представляете себе последствия попадания винтовочной пулей в упор? Здесь будет аналогично, но на дистанции в пару-тройку сотен метров. Дальше будет совсем как у всех.

Какой пистолет под размер 6,5?

Даже боюсь спросить, зачем вам пистолет под 6,5?

[CanadianGoose]

Я могу одним словом ответить на вопрос, почему все воевавшие в ПМВ армии, начинавшие с 6-6.5 мм, после её окончания перешли на нормальные три линии. И слово это "лошадь". 6 мм против неё не пляшет ну совсем.

[Виталий]

В середине 90-х, французы как раз и разрабатывают пулю с оживальной головной частью и скошенней задней, принимая её на вооружение в 1898.

Это кстати какую? Тип D, Дезалье - это вроде как 1905 год. Немецкая sS - 13 год. И то, если у франков можно сказть что задняя часть скошена, то у немцев это совсем в следовых количествах. А наши дореволюционные пули - это цилиндроконическая, по типу немецкой.

Со оживальной задней частью (биоживальной) это уже 1930, вроде под американским влиянием.