Sign in to follow this  
Followers 0

Империи против Республик

121 posts in this topic

Posted

Уважаемые коллеги, а ни у кого не вызывла удивление странность сложившихся к ПМВ коалиций? Впечатление, что стороны выбирали союзников и врагов не исходя из политико-экономических интересов, а исключительно из языково-культурной близости или уж вообще по-настроению. Рассмотрим на примерах:

Германия выбрала в качестве основного союзника полуживую АВИ ("второй больной человек Европы"), полумертвую Османскую империю, и совсем уж слабую Болгарию. Я уж не говорю про то что Болгария и Османы на одной стороне против России смотрятся странно. Но ведь Германия имела шанс при Садовой добить АВИ чтоб не мучалась, ещё лучше в союзе с Россией и разделить: австрийские, венгерские, западно-чешские земли - себе, а славянские земли -России. По логике, и сами австрияки вроде хотели к Германии присоединиться (Адик только концентрированно выразил эти настроения), и Германии слабый, но скандальный союзник (который постоянно организует Балканские кризисы) вроде бы без пользы. В итоге - АВИ по сути и втянула Германию в войну с Россией (которая несмотря на франко-русские обязательства была вполне себе нейтральна к Германии, не имела с ней серьёзных спорных вопросов).

Далее, союз Англии и Франции против Германии если вдуматься ещё более парадоксален. Конечно Франция с реставрации Бурбонов уже 100 лет идет в кильватере английской политики, даже если это ей совсем не выгодно. А появление рядом сильной Германии после франко-прусской войны ещё более заставило франков прижаться к Альбиону. Даже если бы в Фашоде дело закончилось престрелкой, то дипломаты Франции извинились бы и спустили дело на тормозах. Но разве такое уступчивое поведение достойно гордых потомков галлов и франков? Франция - вторая колониальная держава мира, она, а не Германия, опаснее для английских колоний и морских коммуникаций. Так что если речь в ПМВ только о переделе колоний (по Ульянову) то противоречий с Францией у Англии больше, а Германия смотрится в колониях бледнее Португалии.

С Германией у Франции тоже старый спор - Эльзас, Лотарингия, Саар, Страсбур итд, но тут Германия должа определиться с приоритетом. Либо война за пограничные земли бывшей Бургундии - тогда противник Франция и зеркальное повторение франко-прусской в больших масштабах. Либо война за колонии (доступ к ресурсам) и свободу на морях - тогда противник Англия, возможно Португалия, Дания и Бельгия. Но обе войны нужны при нейтральной России в тылу. В реале Германия решила что сможет забить всех и сразу, что привело к закономерному окончанию.

Россия, хотя имела с Англией массу противоречий в Азии, вынуждена была вступить в союз с ней, тк других союзников поблизости не наблюдалось. Италия (может рассчитывала что победители кусочком поделятся? ;) ) тоже перебежала от Германии к Англии, но ничего от этого не выиграла, хотя тоже хотела получить колонии.

И наконец США. США долго соблюдала нейтралитет, что для бизнеса вполне разумно, но со временем этот нейтралитет начал приобретать всё более антигерманский оттенок. Хотя исходя из прагматики США были выгоднее успехи Германии, которые вели к общему ослаблению колониальной системы и её стержня - Британии. Если немцы хотя бы ослабят эту систему, то США с их экономикой и политикой фритрейдерства задавят старых колониалистов на всех рынках колоний, что в общем они отлично сделали после ВМВ. Америка может сохранить антибританский курс времен Граж войны

Опять же не хочу сводить всё к экономике, но затрону и личности. Вся Европа, за исключением Франции и Швейцарии - монархии, более того, все короли и императоры - не слишком уж далекие родственники. Свары есть и между ними, но если против одного из них выступит совершенно чужой элемент, то тут может образоваться и солидарность. Вилли, как значительная часть германской элиты со времен канцлера Каприви - тайные англофилы, в том смысле что строят свою империю по образцу британской и даже подражают тамошней элите, у британцев германофилов тоже хватает. Францию же и те и другие в душе презирают, хотя и незаслуженно.

Предлагаю такой вариант:

Политика канцлера Каприви дает результаты и бритты откликаются на чувства германцев, заключается англо-германский договор с перспективой раздела мира, к которому вынужденно подтягиваются другие европейские монархи. Англия зарится на французские колонии, а германцы - на Эльзас-Лотарингию и весь французский Северо-восток. Германия демонстративно игнорирует балканские разборки и сохраняет нейтралитет с Россией. Росси вообще учитывая внутреннюю слабость лучше бы в ПМВ не ввязываться, но думаю что рано или позно втянут.

Франция оказывается в начале 20 века в изоляции и вынуждена обратиться за помощью против "братьев-королей" к другой "великой демократии" - Америки. У Америки есть к Британии вопросы не только по свободе мировой торговли, но и по тому, что бритты совсем беспардонно нарушают доктрину Монро: лезут в Аргентину, Бразилию, Боливию и Парагвай которые априори считаются амерами своим задним двориком, нависают над США в Канаде итд. Так что США протягивают Франции руку помощи и заключают союз Республик. Стороны договариваются о совместных действиях флотов в случае войны, посылке амер "экспедиционного корпуса им. тов. Лафайета" в Европу, о возможном разделе Канады между Францией и США.

Итак, в 1910-х сложились две коалиции: монархическая (Англо-Германия) и республиканская (Франция-США), Россия пока нейтральна. Япония скорее примкнет к монархиям, учитывая анго-японский союз и конкуренцию с США. АВИ на карте надеюсь вообще не будет, тк ещё во времена позднего Бисмарка будет разделена между Германией и Россией. Россия вполе самостоятельно точит зуб на Османов, но в нашем раскладе это вряд ли что изменит.

1) Возможен ли такой вариант ПМВ?

2) У какой коалиции шанс победить в войне выше? Считаем что США не имитируют помощь, а реально помогают изо всех экономических сил.

3) Втянут или нет Россию, и на чьей стороне?

4) Какие изменения от реала в этом мире будут существовать?

ИМХО

1) Возможен, хотя вероятность и не так велика.

2) У монархий, но победа им достанется дорого, возможно потерей Канады и части заморских колоний, те ничья. Франция пострадает больше всех. Французские корабли рейдерствуют из американских портов на английских коммуникациях.

3) Втянут на стороне монархий, что России совершенно не выгодно. Внутренне положение расшатывается.

4) Петербург сохранит название, Виндзорская династи останется Ганноверской, и вообще германофобии в мире будет намного меньше. Возможно восстановления монархии во Франции.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Впечатление, что стороны выбирали союзников и врагов не исходя из политико-экономических интересов, а исключительно из языково-культурной близости или уж вообще по-настроению.

Всё там достаточно нормально.

Германия выбрала в качестве основного союзника полуживую АВИ

Другие в союзники идти не захотели...

полумертвую Османскую империю

Это наследие франко-прусской и стремление найти опору на Ближнем Востоке.

и совсем уж слабую Болгарию

Эти примкнули исключительно бить сербов в память о 2-й Балканской.

Вообще-то Тройственный Союз включал Германию - АВИ - Италию. Турция и Болгария - союзники по обстоятельствам, вступающие в войну позже и в силу сложившихся позже конкретных обстоятельств.

Но ведь Германия имела шанс при Садовой добить АВИ чтоб не мучалась, ещё лучше в союзе с Россией и разделить: австрийские, венгерские, западно-чешские земли - себе, а славянские земли -России. По логике, и сами австрияки вроде хотели к Германии присоединиться

Присоединение немецких земель Австрии к Германии приводило к заметному снижению роли Пруссии. Что Бисмарка не устраивало. Обращаю внимание, что при Садовой воевала не Германия, а Пруссия. Добрая половина немецких княжеств (в том числе все относительно крупные) в той войне были на стороне Австрии.

Конечно Франция с реставрации Бурбонов уже 100 лет идет в кильватере английской политики

Не идёт...

А появление рядом сильной Германии после франко-прусской войны ещё более заставило франков прижаться к Альбиону.

Матчасть... Франки в этот момент тесно прижимаются к России. И довольно таки враждебны Англии.

Франция - вторая колониальная держава мира, она, а не Германия, опаснее для английских колоний и морских коммуникаций.

До франко-прусской английский флот и рассматривал французский в качестве основного противника. Потом уже духу не хватало.

то противоречий с Францией у Англии больше

Где? Африку поделили, Индокитай поделили, Океанию поделили. Все довольны и мирно переваривают приобретённое.

С Германией у Франции тоже старый спор - Эльзас, Лотарингия, Саар, Страсбур итд, но тут Германия должа определиться с приоритетом.

Французы не согласятся. Они вполне определённо дали понять, что будут добиваться возвращения утерянного в 1870-м любыми методами. Поэтому война в данном случае не зависит исключительно от позиции Германии.

Россия, хотя имела с Англией массу противоречий в Азии, вынуждена была вступить в союз с ней, тк других союзников поблизости не наблюдалось.

Вы, извините за любопытство, историю политических союзов перед ПМВ по каким источникам изучали? Такое слово как Антанта, Вам о чём-нибудь говорит?

Италия (может рассчитывала что победители кусочком поделятся? ) тоже перебежала от Германии к Англии, но ничего от этого не выиграла, хотя тоже хотела получить колонии.

Трентино, Триест, Сомали и Додеканес - это "ничего"?

И наконец США. США долго соблюдала нейтралитет, что для бизнеса вполне разумно, но со временем этот нейтралитет начал приобретать всё более антигерманский оттенок.

Вам напомнить родственников сэра Уинстона Черчилля по материнской линии? А ведь он не один такой...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вы, извините за любопытство, историю политических союзов перед ПМВ по каким источникам изучали? Такое слово как Антанта, Вам о чём-нибудь говорит?

По разным, и советским и постсоветским. И тоже знаю что Россия после Бъёркского договора даже и с Францией то могла уже не дружить, а с уж Англией задружилась в последний момент и только благодаря инициативе Франции. Англофобов и германофобов при русском дворе примерно было поровну. На лиц с ярко выраженной германофобией (вроде Скобелева) традиционно смотрели как на людей "не совсем в себе".

Трентино, Триест, Сомали и Додеканес - это "ничего"?

Да, это - почти ничего. Вы термин "побежденная среди победителей" в отношении Италии слышали? Фаш движение Италии тоже ведь не на пустом месте родилось, а именно из -за этой обиды на союзников. Тем более что за Далмацию и ряд греческих островов по сути самим пришлось спорить. Италы получили на порядок меньше рассчитанного.

Вам напомнить родственников сэра Уинстона Черчилля по материнской линии? А ведь он не один такой...

Да знаю я его родственников, равно и родственников леди Астор и прочей публики "из блаародных". Но ведь и в Германии у Ганноверской династии родственников не меньше, в том числе сам Вилли. А расклад коалиций я думаю делают не родственные чувства, а экономический расчет. А США хотят получить рынки для своей экономики, в первую очередь - всё Западное полушарие (как завещал Вашингтон), а дальше можно и на Африку через Либерию позариться, и на британские владения в Китае, и много на что. До 1880-х враждебности Британии и США ничего не мешало.

Вот я Вас как знающего человека хочу спросить: каким образом, по Вашему мнению, бриттам удалось так быстро развернуть политику США на 180 градусов в пользу дружбы с Британией от предвоенного состояния периода амерской Гражданки?

И привидите пожалуйста примеры когда Франция после Реставрации не выступала в качестве "младшего брата британского слона". Фашоду списываем на эксцесс исполнителя на местах, тем более что Париж от него отступился.

Интересно также коллеги просчитать последствия столкновения двух морских гигантов - Британии и США. Военный флот мирного времени у бриттов без сомнения круче, но США превосходят по экономике и могут построить сколько угодно дредноутов. Тем более что Британский флот размазан по коммуникациям, а американская ресурсная база сосредоточена в самой метрополии. США могут угрожать блокадой Британии и десантом в Ирландии (благо фениев в США хоть отбавляй). Прошу выссказываться, но желательно аргументировать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Да знаю я его родственников, равно и родственников леди Астор и прочей публики "из блаародных".

Так если знаете, зачем задаете нелепые вопросы?

Но ведь и в Германии у Ганноверской династии родственников не меньше,

Это нищеброды, их на порог приличных домов не пускают.

А США хотят получить рынки для своей экономики, в первую очередь - всё Западное полушарие (как завещал Вашингтон), а дальше можно и на Африку через Либерию позариться, и на британские владения в Китае, и много на что.

Это бред очень заплесневевшего агитпропа. Неужели в 21-м веке в это еще кто-то верит?

каким образом, по Вашему мнению, бриттам удалось так быстро развернуть политику США на 180 градусов в пользу дружбы с Британией от предвоенного состояния периода амерской Гражданки?

http://www.justfuckinggoogleit.com/

http://en.wikipedia.org/wiki/United_Kingdo...tates_relations

http://en.wikipedia.org/wiki/The_Great_Rapprochement

http://en.wikipedia.org/wiki/Special_Relationship

http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopic=13255

http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopic=15790

Интересно также коллеги просчитать

Казнить нельзя помиловать. Часть III, пункт 10.

http://fai.org.ru/forum/index.php?act=boardrules

Интересно также коллеги просчитать последствия столкновения двух морских гигантов - Британии и США.

Нет, не интересно. Последнего, кто на этом форуме пытался развязать англо-американскую войну, забанили за историческую безграмотность.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

По англо-американским войнам, уже к концу 19 века нереал совершеный, вначале у англов слишком много денег в америку вложено чтоб потерять их в войне, а янки не идиоты воевать со страной№1 в мире. После пмв ситуация немного меняется и уже англичане должны больше денег американцам чем сами имеют в америке, ну и во время вмв ситуация с капиталами разруливается, англы в 40-41г все денежки просерают и к 43г уже в неоплатном долгу перет уол-стритом, но вот воевать с америкой чтоб долги анулировать так соотношение сил не то, надорвались однако бриты германию укрощая.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Боже, какая трава, от первого до последнего тезиса...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Гнилость АВИ несколько преувеличена.

РИ и ГИ в общем так же развалились по результатам ПМВ(про ОИ так вообще помолчу).

ЗЫ. Забыт республиканский Китай, который по задумке топикпастера должен примкнуть к Республиканскому блоку. Ну и там Либерия с Мексикой и всей прочей Латинской Америкой. Ну и Швейцария до кучи.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

По разным, и советским и постсоветским.

Если мне не изменяет склероз, то в советских такую ересь ещё не писали :)

И тоже знаю что Россия после Бъёркского договора даже и с Францией то могла уже не дружить

Да она вообще ни с кем могла не дружить. Но оно таки ей надо?

Бьёркский договор так не и был никогда заключён. Кроме того он предполагал присоединение к этому договору Франции (емнип пункт 4.) что в принципе делало его достаточно сомнительным прожектом в любом случае.

Я уже не говорю, что никаких бонусов России договор не давал, поскольку обязывал Германию помогать только в случае, если на Россию нападут. Так что соберись она защищать сербов от АВИ получила бы Германию в противниках, ибо та отнюдь не разрывала договора с Австрией.

Но а вообще русско-германский союз рассматривался здесь столько раз и в таком количестве вариантов, поз и позиций, что архивы на эти темы можно читать долго :drinks:

На лиц с ярко выраженной германофобией (вроде Скобелева) традиционно смотрели как на людей "не совсем в себе".

На лиц с любыми ярко выраженными фобиями именно так обычно и смотрят.

Италы получили на порядок меньше рассчитанного.

А на что они рассчитывали, продув даже австрийцам и вынудив союзников срочно спасать их после Капоретто? На половину Африки? На сколько навоевали, столько и получили.

Но ведь и в Германии у Ганноверской династии родственников не меньше, в том числе сам Вилли.

Вопрос не в том сколько родственников, а в том, кто они.

Табуны гордых, но бедных саксонских аристократов никогда не перевесят биржевых воротил.

А США хотят получить рынки для своей экономики, в первую очередь - всё Западное полушарие (как завещал Вашингтон), а дальше можно и на Африку через Либерию позариться, и на британские владения в Китае, и много на что.

А желудок не расстроится. От обжорства :dance2:

На тот момент "столько ему не съесть, он ещё маленький" (с)

До 1880-х враждебности Британии и США ничего не мешало.

Я Вам крамольную вещь скажу. С точки зрения отдельных этнографов англичане и американцы - один этнос (но две нации). И во многом я с ними согласен. Поэтому свои семейные проблемы они могут решать с битьём любого количества посуды, но в случае внешнего врага будут всегда становиться на одну сторону.

И пока не было ни одного международного конфликта, где бы это правило нарушалось.

И привидите пожалуйста примеры когда Франция после Реставрации не выступала в качестве "младшего брата британского слона".

А когда выступала? В роли превышающей "младшесть" остальных слонов в условиях "двойного стандарта" британского флота и половины мирового промышленного производства британских заводов?

благо фениев в США хоть отбавляй

И их там ой как любят...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я Вам крамольную вещь скажу. С точки зрения отдельных этнографов англичане и американцы - один этнос (но две нации). И во многом я с ними согласен. Поэтому свои семейные проблемы они могут решать с битьём любого количества посуды, но в случае внешнего врага будут всегда становиться на одну сторону.

И пока не было ни одного международного конфликта, где бы это правило нарушалось.

А я таких конфликтов знаю два - Американская Революция и Британско-Американская война.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Франция, кстати, только для своих граждан-французов в метрополии республика, а для всяких негров и вьетнамцев - очень даже империя.

6e738713908b.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Британско-Американская война.

Это вполне подходит под определение "семейных проблем с битьем посуды" :rolleyes:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А я таких конфликтов знаю два - Американская Революция и Британско-Американская война.

<{POST_SNAPBACK}>

http://alternatiwa.org.ru/MED/Vojny%20kuzenov.htm

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

И их там ой как любят...

Ну любят не любят, а боевую подготовку проходить и деньги собирать не мешают. И 10 млн ирландцев ещё и избиратели.

А когда выступала? В роли превышающей "младшесть" остальных слонов в условиях "двойного стандарта" британского флота и половины мирового промышленного производства британских заводов?

Ну относительно аграрная Россия ещё бодалась с англами за Туркестан-Афган-Китай-Турцию, грозила войной в случае вмешательства в Амер Гражданку и делала много других неприятных англам вещей, хотя расклад сил заставлял чаще отступать. А казалось бы более развитая Франция плетется в хвосте у Британии и в Крымскую войну, и во Вторую Опиумную, подбирая за ней остатки. Ну должно же быть у второй колониальной державы какое то самоуважение?

Да и единственной "мастерской мира" Британия перестала быть с середины 19 века. В начале 20 века, о котором мы и говорим, США и Германия уже почти догнали Англию по общим объемам, а по технологичным секторам (напр электротехнике) обогнали.

Забыт республиканский Китай, который по задумке топикпастера должен примкнуть к Республиканскому блоку. Ну и там Либерия с Мексикой и всей прочей Латинской Америкой. Ну и Швейцария до кучи.

Не нужно утрировать, Мексика и Китай тогда - не субъекты, а объекты политики, их мнение никого не волнует. Хотя Порфирио Диас безусловно примкнет к США в любом конфликте. А какая у Вас Республика в Китае до 1911 года :rolleyes: ? Да и Шикай помнится с идеей своего монархизма до 1916 года носился.

И вообще, что вы сконцентрировались на политустройстве коллега? Это только идеологическое обоснование франко-американского альянса для противостояния монархическому блоку.

По англо-американским войнам, уже к концу 19 века нереал совершеный, вначале у англов слишком много денег в америку вложено чтоб потерять их в войне, а янки не идиоты воевать со страной№1 в мире. После пмв ситуация немного меняется и уже англичане должны больше денег американцам чем сами имеют в америке, ну и во время вмв ситуация с капиталами разруливается, англы в 40-41г все денежки просерают и к 43г уже в неоплатном долгу перет уол-стритом, но вот воевать с америкой чтоб долги анулировать так соотношение сил не то, надорвались однако бриты германию укрощая.

Спасибо Коллега, хоть у Вас нормальный и достойный ответ. А то многие думают, что чем брутальней, тем убедительнее аргументы. То есть проблема в деньгах.

Но если Англия и Германия не будут истощать себя гонкой флотов и противостоянием, то Германия без особых проблем снесет на суше Францию и войдет в Париж, а Англия не истощит свой бюджет. Англия сможет без труда, как в 1940-м году хапнуть ВСЕ заморские колонии Франции, может парочку даже подарит немцам "за труды". ИМХО одни плюшки для бриттов, хотя я и не за них болею. Там кстати некого поженить от германского и английского дворов, чтоб так сказать скрепить союз?

Когда я про германскую родню говорил, то речь ведь не только о аристократах, но и о всяких Круппах и воротилах Рейхсбанка. Они - третья экономика мира, что тоже немало по деньгам. Да и в Англии не один Чемберлен за союз с Германией радел. Да и не нужен Англии такой уж военный союз с Германией, достаточно сохранить политику "блестящей изоляции" по отношению к франко-германским пограничным разборкам, и с Россией соответственно никаких обязательств не брать.

Кстати о России. Россию втянут или нет? Если да то на чьей стороне. ИМХО России война вообще опасна, охранители (Плеве, Дурново) это отлично понимают, она расшатает ситуацию круче русско-японской. Либеральная буржуазия и интеллигенция 100% займут прореспубликанскую позицию, а двор и госслужащие - в большинстве промонархическую. Соответственно либералы снова примкнут к радикалам, как было до Манифеста. Часть офицеров тоже осознает опасность для России неограниченного усиления Англо-Германского блока, что толкнет их в лагерь противников Николая.

Я Вам крамольную вещь скажу. С точки зрения отдельных этнографов англичане и американцы - один этнос (но две нации). И во многом я с ними согласен. Поэтому свои семейные проблемы они могут решать с битьём любого количества посуды, но в случае внешнего врага будут всегда становиться на одну сторону.

И пока не было ни одного международного конфликта, где бы это правило нарушалось.

Так в истории много чего в реале не было, но мы это обсуждаем. У нас же вроде АИ. Вот Южная и Северная Корея - тоже одна нация, Северные штаты и Конфа - одна нация, так это всё не мешало им всем и помощь у иностранцев брать и друг друга рубить за милую душу.

Приплыли. :) То есть Американцы начиная с Вашингтона и до Линкольна более 100 лет опирались на Францию и Россию, даже на монархов - Людовика 16 и Екатерину Вторую, а с Англией балансировали на грани войны, а теперь бац - и "Наша любовь была ошибкой!". Вот так ошибка - в век длинной. Может всё таки закономерность? Ну понятно что многие группировки американской аристократии имеют с английской элитой общий бизнес, но что в верхах перестановок быть не может? Доктрину Монро кто то официально отменил?

По Франции - у Амеров были хорошие отношения и с Людовиком, и с Республикой, и с Наполеоном, и с Республикой в конце века - вон даже "Статую свободы" подарили. Только с проанглийским Наполеоном 3-м были неважные отношения из -за того что тот полез в чужой огород - Мексику.

А на что они рассчитывали, продув даже австрийцам и вынудив союзников срочно спасать их после Капоретто? На половину Африки? На сколько навоевали, столько и получили.

Рассчитывали что хоть что то из германских колоний в Африке им подарят (Танзанию там, или Намибию), однако их жестоко обманули.

Edited by Престес

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А я таких конфликтов знаю два - Американская Революция и Британско-Американская война.

Ну собственно это гражданская война явная и гражданская война-продолжение :grin:

Ну любят не любят, а боевую подготовку проходить и деньги собирать не мешают.

Дык вторую поправку до сих пор не отменили...

Ну относительно аграрная Россия ещё бодалась с англами за Туркестан-Афган-Китай-Турцию, грозила войной в случае вмешательства в Амер Гражданку и делала много других неприятных англам вещей

Ой да не преувеличивайте. Французы бодались с англичанами за Бирму и Сиам, Занзибар и Мадагаскар, лезли в Мексику и "делали много других неприятных англам вещей".

А казалось бы более развитая Франция плетется в хвосте у Британии и в Крымскую войну

Что-то мне подсказывает, что оная Крымская самим французам была нужна как бы не больше, чем англичанам.

и во Вторую Опиумную, подбирая за ней остатки

Предлагаете ей вместо дележа пирога героически отстаивать права угнетаемого китайского народа?

Ну должно же быть у второй колониальной державы какое то самоуважение?

Лезть в бутылку по поводу и без - это признак не наличия самоуважения, а отсутствия мозгов, пардон за прямолинейность.

Да и единственной "мастерской мира" Британия перестала быть с середины 19 века.

С конца. В 1880 - она ещё кроет всех остальных как бык овцу и по совместительству является мировым финансовым и кредитным центром.

В начале 20 века, о котором мы и говорим

В том пункте Вы как раз спрашивали о периоде "после Реставрации". Не так ли?

И вообще, что вы сконцентрировались на политустройстве коллега?

Потому, что с экономическим обоснованием альтернативы у Вас настолько плохо, что там даже обсуждать что-то трудно...

Но если Англия и Германия не будут истощать себя гонкой флотов и противостоянием, то Германия без особых проблем снесет на суше Францию и войдет в Париж, а Англия не истощит свой бюджет. Англия сможет без труда, как в 1940-м году хапнуть ВСЕ заморские колонии Франции, может парочку даже подарит немцам "за труды". ИМХО одни плюшки для бриттов, хотя я и не за них болею. Там кстати некого поженить от германского и английского дворов, чтоб так сказать скрепить союз?

Сорри за брутальный аргумент, но:

1765-96-20090311100848.jpeg

Когда я про германскую родню говорил, то речь ведь не только о аристократах, но и о всяких Круппах и воротилах Рейхсбанка.

И англичане спят и видят, когда эта публика лишит их, англичан, мировой финансовой и промышленной монополии...

а двор и госслужащие - в большинстве промонархическую

Oh mein Gott!

Монархически настроенные разночинцы-госслужащие это сильный ход...

То есть Американцы начиная с Вашингтона и до Линкольна более 100 лет опирались на Францию и Россию, даже на монархов - Людовика 16 и Екатерину Вторую

Дайте две :)

Рассчитывали что хоть что то из германских колоний в Африке им подарят (Танзанию там, или Намибию), однако их жестоко обманули.

Ну да, я рядом с вами во время драки постою, а вы мне потом половину добычи отвалите, идёт?

Меньше надо было губищи раскатывать...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

за Далмацию и ряд греческих островов по сути самим пришлось спорить. Италы получили на порядок меньше рассчитанного.

<{POST_SNAPBACK}>

В Турции итальянцам светил самый крупный и сочный кусок Анатолии. Противниками были босоногие и оголодавшие за 11 лет непрерывной войны турки, союзниками - все великие державы. Ушли сами, с развёрнутыми вексиллумами и барабанным боем.

Кто, спрашивается, им доктор...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В Турции итальянцам светил самый крупный и сочный кусок Анатолии. Противниками были босоногие и оголодавшие за 11 лет непрерывной войны турки, союзниками - все великие державы. Ушли сами, с развёрнутыми вексиллумами и барабанным боем.

Кто, спрашивается, им доктор...

Ну так чего ж они тогда в войну вообще полезли, если даже истощенных турок забить не в состоянии? В чем логика этой коалиции? Сидели бы и развивались нейтралами как шведы, глядишь к концу войны и жирок бы накопили.

Ну да, я рядом с вами во время драки постою, а вы мне потом половину добычи отвалите, идёт?

Бельгия вполне успешно торговала перед ПМВ своим нейтралитетом, выторговала богатейший Заир по принципу "так не доставайся же ты никому (из великих)". Но итальянские дипломаты видимо не чета Леопольду. Вопрос техники.

Да Бог бы с ней с Италией, она расклад не меняет. Я про неё упомянул только в контексте необъяснимости её внешней политики в ПМВ, в сравнении с реальными возможностями.

Монархически настроенные разночинцы-госслужащие это сильный ход...

Прошу прощения, я не всяких столоначальников имел ввиду, а исключительно верхи - министров и генералов - все в основном одновременно аристократы и помещики, некоторые даже - великие князья. Им всякая либеральщина после 1905 года поперек с миром, так что поддерживать республиканцев Франции и США они вряд ли будут.

Сорри за брутальный аргумент, но:

Пути Вашей мудрости ускользают от меня коллега. Не потрудитесь объяснить почему дружить с преимущественно сухопутной в данной реальности Германией Англия никак не может? Её владениям немцы - пока не угроза.

Ой да не преувеличивайте. Французы бодались с англичанами за Бирму и Сиам, Занзибар и Мадагаскар, лезли в Мексику и "делали много других неприятных англам вещей".

ИМХО франки хватали только то, до чего у бриттов руки не доходили, т. е. менее жирные куски. Противостояние ни разу не достигло накала уровня Семилетней войны или Наполеоновских войн. Франция не пыталась теснить Британию в Индии или возвращать Квебек скорее всего из за подавляющего превосходства Британии. Но даже попыток заключить антибританскую коалицию с другими великими державами Франция не делала. То что Наполеон 3-й был англофилом Вы не будете отрицать? И сам в Англию каждый раз сбегал, и сына в английскую армию пристроил.

Франки поставляли оружие бирманским повстанцам? Француз набивался в "друзья семьи" к королю Сиама? Что то я такого не слышал, может и недосмотрел где. Мадагаскар был "ничейный" вроде, попыток англов его застолбить не припоминаю. Мексика - так вообще сфера США, и то - авантюра, когда Линкольн выиграл Граж войну и прирыкнул - франки смотали удочки бросив "императора". В общем, если в 17-18 веках Франция всерьёз бодается с Англией, то после падения Наполеона - только подьедает за ней.

Дайте две

Французский корпус "добровольцев" под командованием Лафаета в войне за независимость и "вооруженный нейтралитет" Екатерины (то есть военные поставки Вашингтону). Создатель корпуса маринз Джон Пол Джонс ещё лет двадцать военным советником в Росси и Франции служит, считает это продолжением войны против Англии.

США отражают угроу бриттов Луизиане и покупают её со скидкой у Бони.

В 1812 году США и наполеоновская Франция одновременно воюют против Британии, США наступают на Канаду.

В 1861-1863 годах бритты нацеливаются на интервенцию в США, готовят существенную европейскую коалицию (втч франки из Мексики), но срывается - из-за угрозы от русского флота в США и позиции Пруссии.

Если это - не длительная, почти столетняя, ориентация США на Францию и Россию, то что тогда?

Предлагаете ей вместо дележа пирога героически отстаивать права угнетаемого китайского народа?

Ну не самый плохой вариант :) , если делать это не ради Китая, а ради себя. Россия например не приняла участия в походе на Китай, но предложив ослабленному Китаю свои услуги получила многое из желаемого без боя. Так что поставлять бриттам рекрутов Франции совсем не обязательно.

И англичане спят и видят, когда эта публика лишит их, англичан, мировой финансовой и промышленной монополии...

А куда более мощной американской экономики по тем же причинам Англия не опасается? США не нужно захватывать колонии, у них и своего сырья достаточно и Лат Америка почти вся.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

выторговала богатейший Заир

???

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Пути Вашей мудрости ускользают от меня коллега. Не потрудитесь объяснить почему дружить с преимущественно сухопутной в данной реальности Германией Англия никак не может? Её владениям немцы - пока не угроза.

Потому как "её владения" дело второстепенное по сравнению с ситуацией в Европе.

Как говорили классики - "критерий истины - практика". Так вот практика показывает, что за XVIII - XX века в Европе минимум пять раз возникала проблема континентального гегемона (война за Испанское наследство, Семилетняя, Наполеоновские, две мировые). И все пять раз Англия была наиболее упёртым и последовательным противником этого гегемона. Что не может не наводить на мысли, что континентальный гегемон англичанам очень не нравится и совершенно не нужен. Что бы лично мы по этому поводу не думали.

У Вас вообще какой-то странный гиперупрощённый "колониально-заморский" взгляд на экономику. Вы кроме этих колоний в ней отчего-то ничего не замечаете.

Противостояние ни разу не достигло накала уровня Семилетней войны или Наполеоновских войн.

Как говорил уже не помню кто. "Был бы у нас экономический бум, если бы было чем бумкать". Так вот "бумкать" французам в XIX веке было решительно нечем. И они это достаточно хорошо себе представляли.

Франция не пыталась теснить Британию в Индии

Как? Её там раздобали в хвост и в гриву ещё в Семилетнюю и оставили несколько портов, и то под угрозой отобрать, если она вздумает строить там крепости или размещать гарнизоны.

или возвращать Квебек

Зачем? ;)

Коллега. Вы с одной стороны говорите об экономике, но при этом выдвигаете совершенно бредовый тезис о том, что единственная цель колониальной политики - нахапать как можно больше не глядя ни на что, и что национальная гордость заключается в немотивированном битье соседям стёкол и выкрикивании в их адрес оскоблений. Только вот для особо "гордых" это обычно заканчивается в ближайшем околотке...

Но даже попыток заключить антибританскую коалицию с другими великими державами Франция не делала.

Вы можете ответить на простой вопрос - зачем?

Франки поставляли оружие бирманским повстанцам?

Зачем? Чтобы они потом вьетнамцам помогать пришли?

В общем, если в 17-18 веках Франция всерьёз бодается с Англией, то после падения Наполеона - только подьедает за ней.

Дык побили её к 1815 крепко... Гегемония Англии в XIX веке непререкаема. Причем "пререкать" по большому счёту никому не нужно.

и "вооруженный нейтралитет" Екатерины (то есть военные поставки Вашингтону)

И что же она ему "военно поставляла"?

В 1861-1863 годах бритты нацеливаются на интервенцию в США, готовят существенную европейскую коалицию (втч франки из Мексики), но срывается - из-за угрозы от русского флота в США и позиции Пруссии.

Да ну... То есть Гражданскую войну в США выиграли на самом деле российский флот (sic!) и Пруссия. Да Вы просто неисчерпаемы :)

Россия например не приняла участия в походе на Китай, но предложив ослабленному Китаю свои услуги получила многое из желаемого без боя.

Только вот китайцы до сих пор за Амур косо смотрят и считают, что Россия Приамурье с Приморьем отхапала по результатам 2-й Опиумной и неплохо бы вернуть :)

А куда более мощной американской экономики по тем же причинам Англия не опасается?

Мощной она становится несколько позднее. Кроме того она в значительно большей степени живёт на британские деньги.

Edited by Lestarh

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Только вот китайцы до сих пор за Амур косо смотрят и считают, что Россия Приамурье с Приморьем отхапала по результатам 2-й Опиумной и неплохо бы вернуть

Ну Гуаньчжоу и фактории в Шанхае франки уже лет 60 как лишились, а Приморье китайцы себе все никак вернуть не могут.

Да ну... То есть Гражданскую войну в США выиграли на самом деле российский флот (sic!) и Пруссия. Да Вы просто неисчерпаемы

Не Граж Войну, а недопущение открытого внешнего вмешательства, изоляция конфликта. А Вы считаете, что две эскадры почти кругосветное плавание совершили и полтора года на рейде стояли живым щитом только от того что им нечем было заняться? Или только для демонстрации флага? Вот эта версия и правда не слишком убедительна.

И что же она ему "военно поставляла"?

Не знаю, тк вооруженный нейтралитет означал что англичане не имеют право досматривать торговые суда России идущие в сторону Штатов, или "открываем огонь". Вероятно сукно, порох и иные товары двойного назначения. Франция заняла схожую позицию. Вы почитайте на досуге про появление понятия вооруженного нейтралитета. Заодно узнаете, что Россия и Франция первыми признали республиканское правительство Вашингтона.

Мощной она становится несколько позднее. Кроме того она в значительно большей степени живёт на британские деньги.

Спасибо, выслушал Ваши аргументы, принял к сведению. В принципе я давно подозревал что США не независимое государство, а ещё один доминион вроде Австралии и Канады, но Вы мои предположения подтвердили. Всё прям по Ларушу и Галковскому. :drinks:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А Вы считаете, что две эскадры почти кругосветное плавание совершили и полтора года на рейде стояли живым щитом только от того что им нечем было заняться? Или только для демонстрации флага? Вот эта версия и правда не слишком убедительна.

Я считаю, что после Крымской англичанам и французам достаточно глубоко плевать на российские демарши силами ограниченных по договорам и небоеспособных эскадр. А не вмешались они совершенно по иным причинам. А уж было эскадрам чем заняться или нет - дело глубоко десятое...

Не знаю, тк вооруженный нейтралитет означал что англичане не имеют право досматривать торговые суда России идущие в сторону Штатов, или "открываем огонь".

Да нет. Не "открываем огонь" а "жалуемся в посольство"... Хотел бы я посмотреть на торговцев, открывающих огонь по фрегатам.

Первый вооружённый нейтралитет был вооружёным в основном на Балтике. Поскольку официально был изначально трёхсторонним договором России, Дании и Швеции. Франция к нему никогда официально не присоединялась...

Вероятно сукно

Которого в стране не хватало, чтобы собственную армию одеть, за границей покупали...

порох и иные товары двойного назначения

Порох - не двойной. И явно подпадал под исключения того самого нейтралитета:

предметами военной контрабанды признаются только оружие и различное военное снаряжение;

Заодно узнаете, что Россия и Франция первыми признали республиканское правительство Вашингтона.

А то я не знал...

*в сторону* Ну вот отчего все начинающие альтисторики так свято убеждены, что с ними не соглашаются только от незнания матчасти, а не по прямо обратным причинам...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Порох - не двойной.

Порох - основное сырьё для добычи американской пушнины, применялся и в горном деле, а не сугубо военный товар.

Я считаю, что после Крымской англичанам и французам достаточно глубоко плевать на российские демарши силами ограниченных по договорам и небоеспособных эскадр. А не вмешались они совершенно по иным причинам. А уж было эскадрам чем заняться или нет - дело глубоко десятое...

Я признаю Ваше право на своё мнение по всем вопросам. Рассчитываю и на взаимное отношение.

А то я не знал...

*в сторону* Ну вот отчего все начинающие альтисторики так свято убеждены, что с ними не соглашаются только от незнания матчасти, а не по прямо обратным причинам...

Да не сомневался я в Вашем знании по этому элементарному вопросу, только было интересно почему Вы его не приводите в пример. По тем временам это равнозначно дипломатическому признанию Талибана. Как Вы знаете, Московия долго не собиралась Кромвеля признавать, тк Республика казалась диким абсурдом и потрясением основ мироздания. А тут король Франции и русская императрица не только подбадривают мятежников проитив своего английского брата Георга, так ещё и признают его законным правителем.

Да нет. Не "открываем огонь" а "жалуемся в посольство"... Хотел бы я посмотреть на торговцев, открывающих огонь по фрегатам.

Все торговцы тогда вооружены пушками "от морского пирата" - это раз. Англы явно не могли ввести блокаду портов США, тк это означало бы войну с Францией, а возможно и с Россией. По крайней мере снабжение и добровольцы из Европы к Вашингтону как то попадали, не по воздуху же? И "господствующий на море британский флот" ничего с этим поделать не мог. И сами понимаете, если страна может только жаловаться в посольство и это не грозит реальным открытием огня уже военными кораблями, то жаловаться можно бесконечно, это ничего не изменит. Однако англы в основном не досматривали иностранные торговые суда, значит опасались не только жалоб.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Как Вы знаете, Московия долго не собиралась Кромвеля признавать, тк Республика казалась диким абсурдом и потрясением основ мироздания.

Там еще короля Карлуса казнили

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Порох - основное сырьё для добычи американской пушнины, применялся и в горном деле, а не сугубо военный товар.

Мушкеты с этой точки зрения тоже товар двойного назначения. Но военной контрабандой считались.

Я признаю Ваше право на своё мнение по всем вопросам. Рассчитываю и на взаимное отношение.

Естественно. Но поскольку я понял Вашу тему как желание эти вопросы обсудить, то и стараюсь это сделать. :)

Возможно в избыточно энергичной форме.

По тем временам это равнозначно дипломатическому признанию Талибана.

Нет. Примеры отделения частей других государств, провозглашения ими независимости буквально наполняют историю Европы. Чем американцы хуже голландцев или шведов?

Как Вы знаете, Московия долго не собиралась Кромвеля признавать, тк Республика казалась диким абсурдом и потрясением основ мироздания.

Не поэтому. А потому, что они своего короля казнили. Именно предание собственными подданными помазанника божьего суду земному и казни, воспринималось как потрясение основ мироздания. А республик в средневековой Европе - пруд пруди. Одна Италия чего стоит :drinks:

. А тут король Франции и русская императрица не только подбадривают мятежников проитив своего английского брата Георга, так ещё и признают его законным правителем.

Ну а незабвенная королева Бесс подбадривала голландцев и признавала законным правителем Виллема Молчаливого и ведь никто почему-то даже не удивился :threaten:

Все торговцы тогда вооружены пушками "от морского пирата" - это раз

Коллега. Вы серьёзно предполагаете, что торговый корабль в состоянии выдержать бой с военным?

Англы явно не могли ввести блокаду портов США, тк это означало бы войну с Францией, а возможно и с Россией.

Тем не менее таковая блокада существовала. И в том самом соглашении о вооруженном нейтралитете был даже специальный пункт:

блокированным считается лишь порт, вход в который практически затруднён в связи с действиями военно-морских сил воюющих держав.

И лезть под пушки никто из нейтралов не собирался.

По крайней мере снабжение и добровольцы из Европы к Вашингтону как то попадали, не по воздуху же?

Роль России в этом крайне невелика. Французы - да, крови попротили.

Однако англы в основном не досматривали иностранные торговые суда, значит опасались не только жалоб.

Досматривали. Причём даже в европейских водах. Собственно Екатерина выдвинула свои принципы как раз по результату захвата судов шедших в средиземноморские порты, а отнюдь не в Америку. И введение международной договорной практики было как раз таки реакцией на невозможность предотвратить захват и досмотр британским флотом любых судов в открытом море. Для чего и делалась попытка их устыдить давление международного общественного мнения.

И обеспечивался нейтралитет не пушками торговых судов (в основном салютными) а патрульными эскадрами стран-участниц.

Обе англо-американские войны - это гражданские войны в которых одна из сторон (США) опиралась на поддержку "враждебных иностранных держав" в лице Франции в первую очередь. По мере решения военных проблем и перехода к мирным взаимоотношениям потребность в таковой помощи отпадала. С чем и связана стабилизация англо-американских отношений в XIX веке. Период обострения в ходе гражданской войны был связан с тем, что английская промышленость зависела от южного хлопка и вполне логично англичане симпатизировали Конфедерации. Но даже после победы Союза, американцы отказались поддержать компанию фениев по вторжению в Канаду.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Обе англо-американские войны - это гражданские войны в которых одна из сторон (США) опиралась на поддержку "враждебных иностранных держав" в лице Франции в первую очередь. По мере решения военных проблем и перехода к мирным взаимоотношениям потребность в таковой помощи отпадала. С чем и связана стабилизация англо-американских отношений в XIX веке. Период обострения в ходе гражданской войны был связан с тем, что английская промышленость зависела от южного хлопка и вполне логично англичане симпатизировали Конфедерации. Но даже после победы Союза, американцы отказались поддержать компанию фениев по вторжению в Канаду.

Вероятнее всего Вы правы коллега. Я в принципе с начала говорил о том что считаю данную альтернативу на практике маловероятной. Но всё таки есть вопрос. Как Вы знаете, Объединенный Комитет Начальников Штабов занимается разработкой планов войны с любым противником непрерывно, такая уж у штабных служба. Так вот, слышал о том, что напр в 1948 году окунувшись в архивы ОКНШ кто то из американцев с удивлением обнаружил планы войны не только с СССР, но и например с Великобританией. Понятно что в 1948 году - это дикий нереал.

Но мне было интересно рассмотреть соотношение сил в случае конфликта США-Британии в 1910-х или в 1920-30-х годах.

1) В частности, сумеют ли США смять оборону британцев в Канаде до подхода основных британских сил (цели - присоединение англоговорящих штатов, защита чикагского промышленного района, прорыв возможной блокады Аляски), то есть соотношение возможностей американских и британских сил на сухопутном ТВД ?

2) Понятно что изначально преимущество вдвое на море будет у британцев. Но американская промышленная мощь почти неисчерпаема, как и ресурсы. Амерам пришлось бы эвакуировать промышленность Нью-Йорка-Балтимора-Филадельфии, но со временем Британия могла бы попасть в ситуацию Японии 1944 года, когда метрополия отрезана от ресурсов, а против их флота выходит новый и восокотехнологичный американский флот. С другой стороны, Британия тоже не настолько технически отстала как Япония, так что противоборство может быть долгим и упорным.

Предлагаю рассмотреть такой вариант в порядке бреда. Ведь вариант англо-французской дуэли в 1900 году вроде бы рассматривали.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Понятно что изначально преимущество вдвое на море будет у британцев. Но американская промышленная мощь почти неисчерпаема, как и ресурсы. Амерам пришлось бы эвакуировать промышленность Нью-Йорка-Балтимора-Филадельфии, но со временем Британия могла бы попасть в ситуацию Японии 1944 года, когда метрополия отрезана от ресурсов, а против их флота выходит новый и восокотехнологичный американский флот. С другой стороны, Британия тоже не настолько технически отстала как Япония, так что противоборство может быть долгим и упорным.

Великолепно!

Особенно учитывая мастерство нагличан в Дипломатии, в умении воевать чужими руками.

Потому - примерно так.

Где то в районе 1900-1912 годов на США налезает союз Англии, Японии и Испании.

Англия алчет унять конкурента и снова стать мировой мастерской.

Испания алчет отомстить за поражение-1898 и заодно под лозунгом "долой гринго!" вернуть все утерянные колонии, или хотя бы стать верховным распорядителем всех испаноязычных государств.

Япония алчет колоний, претендует на Гавайи, Филиппины, Калифорнию.

Война.

Россия, Австрия, Германия и прочие Турции чешут чайники - чья победа им выгоднее, к кому бы примкнуть...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0