Империи против Республик

[Тень Дуба]

>Итого Вам нужна упёртая, агрессивная и начисто потерявшая дипломатические способности Британия. Учитывая характер её политики в предыдущие пару столетий - в подобное перерождение британцев верится с большим трудом.

Гипноизлучатели на геостационаре помогут делу. ;)

[Curioz]

весь(!) ХХ век использовать в шахтах только и исключительно деревянную крепь

<{POST_SNAPBACK}>

Её и в XXI используют весьма активно, т.к. при усадке породы она (в отличие от металлической) трешшЫт и даёт горнякам возможность сделать ноги.

В Англии же до конца ВМВ как минимум была почти единственной, т.к. сталь шла на более актуальные нужды.

масштабы потребной в этой узкой шахтовой нише древесины

<{POST_SNAPBACK}>

Масштабы огого, Англия - страна весьма развитой горной промышленности:

он тоже не единственный в мире

<{POST_SNAPBACK}>

Где-то у меня были перечни товаров, которые Англия вывозила из Скандинавии. Осенью 1939 - весной 1940 крепи (PITPROP) было по кораблю в неделю. Притом что основным поставщиком древесины была всё равно Канада.

У деревянной крепи есть и минус, в сравнении со стальной - она не так долговечна.

"стратегичность" древесины в началу 20 века - уже далеко не та, чтобы из-за неё войны вести

<{POST_SNAPBACK}>

Это-то естественно.

Другой вопрос, что Англия в ХХ воевала и из-за населённых в основном овцами скалистых островов

Не может быть спущен британский флаг там, где он был однажды поднят. И если кто посягнёт на Канаду - война будет, вне зависимости от её роли в имперской индустрии.

[Престес]

В Испании не Изабелла, а Кристина

Спасибо, забыл, исправлю.

В общем основной момент всей концепции - найти обоснование для серьёзного и "договоронерешаемого" англо-американского конфликта.

Я для него оснований не вижу. Интересы Англии в Западном полушарии не настолько серьёзны, чтобы их нельзя было примирить с американскими дипломатическим путём. В свою очередь в Восточном полушарии у США вообще практически нет интересов.

Итого Вам нужна упёртая, агрессивная и начисто потерявшая дипломатические способности Британия. Учитывая характер её политики в предыдущие пару столетий - в подобное перерождение британцев верится с большим трудом. Уж что-что а договариваться и таскать каштаны из огня чужими руками англичане умели всегда.

Тут два момента:

1) Поздняя викторианская Британия действительно считает себя затычкой в каждой бочке, головокружение от своего могущества действительно было, ввязывались в войны по всему миру. что в итоге и привело к истощению (аналоги- поздний СССР, современная США итд). Могут не расчитав сил и попытаться осадить зарвавшуюся бывшую колонию, может и помечтать о её возвращении в лоно Британии в качестве официального доминиона. Поводов можно придумать миллион - ну например поддержка фениев, после покушения на королеву. С развязыванием ПМВ такой вариант сработал.

2) США могут вписаться за Францию по тем же мотивам что и русичи за половцев на Калке. Дескать, если англо-германский союз будет скреплен кровью и общей победой над Францией (а победа Франции против монархической коалиции ничтожно маловероятна), то США останутся против этой могучей коалиции один на один и без возможных союзников (не считать же такими несколько латинских диктатур которые и на троне без помощи США не усидят). Дескать таких как англо-германские императоры нужно осаживать пока они маленькие. Довольно дальновидная ИМХО политика. А Россия и Япония (в силу их слабости) будут колебаться между двумя блоками и примкнут в итоге к сильнейшему.

Боксерское восстание будет, но коалиции будут натравливать местных хунхузов друг на друга и поставлять им современное оружие. Немецкая пехота конечно его подавит, но тяжело, уйдет несколько лет. За американской помощью бурам или афганцам дело тоже незаржавеет (хотя формально поставщиками будут частные фирмы).

[Тень Дуба]

>Другой вопрос, что Англия в ХХ воевала и из-за населённых в основном овцами скалистых островов smile.gif

>Не может быть спущен британский флаг там, где он был однажды поднят.

Коллега - вы тут на одной строке о совсем-совсем разных Англиях говорите. Тетчеровская воевала за Фолкленды как раз после того, как спустила флаг везде, где можно. И потом спускала прекрасно (Гонконг, однако).

В общем, опять и опять у нас размывается вся конкретика в какую-то абстрактную "Англию вообще" - то ли 1898 года, то ли 1989...

"Цивилизация" и юниты...

>1) Поздняя викторианская Британия действительно считает себя затычкой в каждой бочке, головокружение от своего могущества действительно было, ввязывались в войны по всему миру. что в итоге и привело к истощению

Это вы ерунду сказать поспешили. На "острова с овцами" клюнули - а это совсем не про викторианскую Британию. Которая как раз далеко не в каждую бочку лезла, а только в ту, в которой выгода была, причём достаточно большая выгода - кости лев оставляет другим .

И прекрасно умела договариваться и решать дела дипломатией.

А уж про "истощение" и аналогии с СССР - совсем не ко времени и не в кассу. Британская империя НЕ истощалась и НЕ рушилась в "советском" смысле. А очень вовремя и очень неплохо устроилась в ИЗМЕНИВШЕМСЯ мире. На эту тему тут, кстати, были достаточно подробные треды, может кто помнит - где...

[Curioz]

опять и опять у нас размывается вся конкретика в какую-то абстрактную "Англию вообще" - то ли 1898 года, то ли 1989

<{POST_SNAPBACK}>

У нас ведь о ПМВ речь. Что-то не упомню многих мест, где бы Англия на тот момент спустила флаг

А Тэтчеровская война за Фолкленды - лишь показатель, насколько велик был запал, что даже после отказа от всех прочих колоний и доминионов метрополия не захотела утереться просто так, а полезла в войну априори без материального интереса, "за идеалы".

Вы думаете, этих идеалов при Георге Пятом и Редьярде Киплинге было меньше? ;)

[Южнороссийский]

США могут вписаться за Францию по тем же мотивам что и русичи за половцев на Калке. Дескать, если англо-германский союз будет скреплен кровью и общей победой над Францией (а победа Франции против монархической коалиции ничтожно маловероятна), то США останутся против этой могучей коалиции один на один и без возможных союзников (не считать же такими несколько латинских диктатур которые и на троне без помощи США не усидят). Дескать таких как англо-германские императоры нужно осаживать пока они маленькие. Довольно дальновидная ИМХО политика. А Россия и Япония (в силу их слабости) будут колебаться между двумя блоками и примкнут в итоге к сильнейшему.

вот это как раз не очень обоснованный тезис кмк

1)политика "блестящей изоляции" в том и заключалась, что "коалиции европейцев, их количество и качество нам глубоко монопенисуальны"

2)у Вас США мыслит категориями страны, готовой к войне за мировую гегемонию, но в то же время Вы говорите, что война с их стороны будет превентивная

3)"слабая" Россия (даже после РЯВ, а у Вас ПОД как я понял ДО неё) хвостиком приклеивающаяся к сильным США...

[Lestarh]

1) Поздняя викторианская Британия действительно считает себя затычкой в каждой бочке, головокружение от своего могущества действительно было, ввязывались в войны по всему миру. что в итоге и привело к истощению (аналоги- поздний СССР, современная США итд).

Как уже сказали, Вы не совсем правы.

Поздняя викторианская Британия очень разумно определяла где и за что она будет воевать. И ни один колониальный конфликт (а была их масса разного масштаба, а не только Фашода) не довела до серьёзной эскалации. Мало того она последовательно "прокладывала стекло бумагой" создавая буферные государства по рубежам своих колоний - Афганистан, Сиам, а не гналась за попытками воткнуть свой флаг где только можно. Последнее скорее к немцам, которые боялись опоздать к раздаче.

Могут не расчитав сил и попытаться осадить зарвавшуюся бывшую колонию, может и помечтать о её возвращении в лоно Британии в качестве официального доминиона.

В том-то и дело, что не могут. Они не идиоты, чтобы не понимать, что урон от подобной попытки превзойдёт любые бонусы от успеха. Уж что-что, а считать они умеют хорошо.

Поводов можно придумать миллион - ну например поддержка фениев, после покушения на королеву. С развязыванием ПМВ такой вариант сработал.

Любой повод работает только в случае если есть причина. А вот её-то и нет.

Никакие личные обиды не приведут к большой войне. В отношении ПМВ. Я уже говорил про "Войну в воздухе" Г.Уэллса. В 1907 он написал довольно пророческий роман о войне Британии с Германией. Их взаимный конфликт очень хорошо прослеживается в общественном сознании начала века. Взаимная враждебность копилась очень давно и очень последовательно. К моменту выстрелов в Сараево обе стороны были уже полностью подготовлены к взамной бойне.

Я уже не говорю о накопленных масштабах взаимной ненависти во франко-немецких или русско-австрийских отношениях.

Чтобы повод сработал нужна целая последовательность событий. А не "кто-то вдруг, непонятно с какого бодуна решил, и оно случилось".

Дескать, если англо-германский союз будет скреплен кровью и общей победой над Францией (а победа Франции против монархической коалиции ничтожно маловероятна), то США останутся против этой могучей коалиции один на один и без возможных союзников (не считать же такими несколько латинских диктатур которые и на троне без помощи США не усидят).

Изоляционизм помешает.

Кроме того политика XIX века живет на сложных коалициях. Двуполярным мир станет только во время и после ПМВ. И то долгое время будут находится желающие стать "третьей силой".

Официально декларируемая и общественно поддерживаемая политика США - "в Новом Свете мы достаточно сильны, а на Старый нам плевать с высокой колокольни".

Для втягивания страны в обе мировые войны потребовались буквально титанические усилия властей в сочетании с провоцирующими действиями противников.

Довольно дальновидная ИМХО политика.

Она у Вас становится рекуррентной

Германия задружится с Англией против франко-американского союза, а США поддержат французов в опасении англо-германского союза... Циклическая ссылка, как любит писать Excel.

Исходная позиция конца XIX века:

1. Франко-русский союз

2. Австро-германский союз

3. Британия у которой "нет постоянных друзей, но есть постоянные интересы".

4. Изоляционистские США

5. Выбирающая более выгодную сторону Италия

6. Британский боевой хомяк в лице Японии

7. "Больной человек Европы" - Турция.

И при всём этом заглатывание колоний ещё только заканчивается, а переваривание ещё даже не начато.

Вот от этого и надо плясать. И смотреть какие объективные причины могут вынудить Англию и США примкнуть к какой-либо стороне.

В РИ англичане посчитали немцев более серьёзным противником и примкнули к заведомо более слабому франко-русскому союзу. Стандартный принцип - первый поддерживает третьего чтобы ослабить второго.

США вообще держались в стороне пока крах России не создал риск падения Антанты и передела сложившейся системы, которая американцев вполне устраивала.

У нас ведь о ПМВ речь. Что-то не упомню многих мест, где бы Англия на тот момент спустила флаг

Тибет. Косвенно Афганистан.

[Тень Дуба]

>А Тэтчеровская война за Фолкленды - лишь показатель, насколько велик был запал, что даже после отказа от всех прочих колоний и доминионов метрополия не захотела утереться просто так, а полезла в войну априори без материального интереса, "за идеалы".

Эта война вообще никак не связана ни с "запалом", ни с полвека до неё распущенной БИ. Другая война другой страны в другом мире. И "идеалы" иные, и как раз БИ-то меньше всего воевала за "идеалы".

Изменено 7 Feb 2011 пользователем Тень Дуба

[Тень Дуба]

Тибет. Косвенно Афганистан.

Ну, и слоника приметим: США...

[Lestarh]

Ну, и слоника приметим: США...

Я конкретно про рубеж столетий. А так можно ещё и все остальные доминионы привлечь. Та же Канада уже весьма автономна. Опять же Менорку с Ганновером можно вспомнить ;)

[Престес]

Так я русско-французский союз вообще не учитывал, как невыгодный и неестественный. Ну допустим, взяточников в Питере было меньше и союз вобще не заключили. Или заключили, но потом одумались и расторгли. В индустриализации России в итоге господствует германский капитал, что многим не нравится, но пока молчат. Кредиты тоже в основном у Германии берем, а не у парижских Ротшильдов и Гужона. И от АВИ надеюсь уже избавятся раздербанив в 1880-х её между Германией и Россией. Италия останется на стороне англо-германцев, тк у неё, как и у других мелких континентальных монархий, альтернативы нет.

Франко-американский союз заключен после англо-германского, никакой кольцевой ссылки. Да бриттов подтолкнул к нему рост индустриальной мощи США с освоением Сред Запада, Калифорнии и ЛатАмерики.

А американцы начали искать союза с франками уже под влиянием появления непобиваемой карты (англо-германского союза), "возьмемся за руки друзья, чтоб не пропасть по одиночке".

Согласен что хватка и опыт у Британии в дипломатии ещё есть, но уже не то что прежде в 19 веке. Ввязываются во всё подряд, например в англо-афганские войны, в дележку Китая, в дележку Османской державы и Ирана. Поражения понесенные от афганцев, буров и зулусов сравнивали с поражениями римлян в Тевтобургском лесу, так что чувство упадка и декаданса присутствует. Экономика развивается экстенсивно. за счет экспорта капиталов в колонии. изобретателей англичан хватает но они не востребованы экономикой. В условиях фритрейдерства, а не колониальной системы, брит товары уже не смогут тягаться с аналогичными, но более высокотехнологичными германскими (электроприборы и сложная химия). Так что факт застоя, пробуксовывания викторианской Британии на грани веков вроде бы отмечали и современники. А Германия - это "буря и натиск", её экспансия только началась, коммуникации не растянуты, население не устало от побед. Вот такие как Хью Чемберлен или позже Юнити Митфорд и носились с идеями англо-германского союза который "омолодит" Британию. Дескать, "моской флот Британии, сухоптные силы Германии и воздушные силы обеих империй - это несокрушимая сила, братские нордические народы итд итп".

[Южнороссийский]

А американцы начали искать союза с франками уже под влиянием появления непобиваемой карты (англо-германского союза), "возьмемся за руки друзья, чтоб не пропасть по одиночке".

да с чего пропадать-то американцам?

[Lestarh]

Так я русско-французский союз вообще не учитывал, как невыгодный и неестественный.

Очень выгодный и крайне естественный.

Выгодный - if you've got the money, I've got the time.

Россия остро нуждается в инвестициях, ибо ресурсов много, а денег нет. Особенно в частном секторе.

Франция располагает огромным банковским капиталом, инвестировать который внутри не может, ибо в силу ряда причин у неё не сложилось крупного промышленного сектора.

Соответственно вложение французских денег в российскую экономику крайне выгодно обоим. Французы зарабатывают деньги, Россия поднимает промышленность.

Естественный - на тот момент обе страны находятся в политической изоляции и нуждаются в надёжном союзнике. А дружить, как известно, лучше через одного, чем с ближним соседом. Мало ли что

Кроме того Франция способна поддержать российские интересы в Средней Азии и на Дальнем Востоке (где у французов собственных интересов нет) а Россия создаёт противовес усиливающейся Германии не давая ей возможности разгромить Францию. Опять же полная выгода и никаких проблем, кроме чисто надуманных антипатий к республиканству.

В индустриализации России в итоге господствует германский капитал

Не господствует. В Германии в этот момент нет свободного капитала. Он весь съедается германской промышленностью. Которая, в отличие от французской, растёт крайне быстро и нуждается в большом количестве инвестиций. Плюс в Германии в тот момент крайне дешёвая и избыточная рабочая сила. Потому как страна только-только вошла в период активной урбанизации и города переполнены вчерашними батраки и сезонными рабочими, идущими на заработки.

В этой ситуации Россия интересна Германии только в одном качестве - рынок сбыта и источник продовольствия.

Но и то, и другое крайне не выгодно российскому капиталу - качественные немецкие товары вытесняют с рынка собственную продукцию, а скупка зерна препятствует урбанизации - крестьяне не идут в города, оставаясь на земле.

И от АВИ надеюсь уже избавятся раздербанив в 1880-х её между Германией и Россией

У Вас развилка когда? Вы начинали с Фашоды, а теперь уже и АВИ как-то успели поделить...

Когда и при каких обстоятельствах? И что сказал папа Англия и Франция на приход России на Балканы?

И какова будет мощь Германии проглотившей Австрию и Богемию с Австрийской Силезией как минимум? И что достанется Италии? Какова судьба Балкан и Турции?

Да бриттов подтолкнул к нему рост индустриальной мощи США с освоением Сред Запада, Калифорнии и ЛатАмерики.

Его ещё нет. Рост Германии на тот момент существенно больше. И именно Германия наиболее опасный конкурент и соперник, а не США. Средний Запад на тот момент не знаменит ничем кроме сосисок и кукурузы, а Калифорния - апельсинов. Промышленный рост там начнётся только после ПМВ и Великой Депрессии.

Про США и Латинскую Америку - ну "Короли и капуста" что ли прочитайте в конце концов...

Ввязываются во всё подряд, например в англо-афганские войны, в дележку Китая, в дележку Османской державы и Ирана.

Это не всё подряд. Афганские войны - принципиальный вопрос обеспечения устойчивости и безопасности Индии и недопущения России к её границам. Если бы англичане не удержали в 80-е свои позиции в Кабуле, Россия бы однозначно продвинула границу как минимум до Гиндукуша. А то и взяла бы Герат.

Китай на тот момент - самый жирный пирог на планете. В его дележе участвовали все и англичане, между прочим, получили больше всех.

Османскую империю никто не делил. Её тщательно берегли, холили и лелеяли как гаранта стабильности в Европе.

Египет отщипнули из чисто практических соображений - Суэцкий канал и ворота в субсахарскую Африку.

Иран - нефть и опять же доступ России в Индию.

Так что политика англичан как раз таки крайне расчётлива, грамотна и на редкость результативна. Они взяли себе самые жирные куски оставив французам мелочь, а немцам, так и вовсе кости...

Поражения понесенные от афганцев, буров и зулусов сравнивали с поражениями римлян в Тевтобургском лесу

И совершенно зря.

Все три войны англичане достаточно успешно выиграли. В отличие от римлян, которые в итоге Германию эвакуировали и сделали границу по Рейну. Англичане удержали под контролем Афганистан и навязали России границу по Аму-Дарье, не пустив в Бадахшан. Они уничтожили бурскую автономию и сохранили контроль над югом Африки на последующие полстолетия, не дав немцам соединить свои колонии на западном и восточном побережьях. Они стёрли с лица земли зулусскую государственность и сделали Наталь спокойной и англоязычной колонией.

Так что все сравнения с Тевтобургом смело можно считать нездоровыми эротическими фантазиями англофобов

брит товары уже не смогут тягаться с аналогичными, но более высокотехнологичными германскими (электроприборы и сложная химия).

Ну как бы это интеллигентее сказать. Роль сложной химии и электротехники в начале века крайне низка. До массовой телефонизации ещё десятилетия, не говоря уже о радиофикации. А в основном финансовый оборот делают металлургия и текстильная промышленность. Где позиции Германии достаточно далеки от идеальных.

Оборот от продажи химии и электроприборов догонит банальную мануфактуру еще лет через шестьдесят. И то засчёт нейлоновых тканей

Вот такие как Хью Чемберлен или позже Юнити Митфорд и носились с идеями англо-германского союза который "омолодит" Британию

И крепко ошибались. Потому как немцам этот союз не нужен совершенно. Им нужны колонии. И много. А "омолаживать" Британию они решительно не собираются.

братские нордические народы итд итп

Как показывает опыт идеалистические мечтания о братстве народов - миф. Который чаще всего заканчивается взаимным пролитием братской крови в достаточно значительных масштабах. Миром рулит экономика и практические интересы, а не мечты отдельных романтиков.

Изменено 7 Feb 2011 пользователем Lestarh

[Тень Дуба]

Когда деревья были большими...

-------------------------------------------------------

По-моему коллег давит и душит жестокая жаба по имени Анахронизм: они судят с точки зрения современных (или хотя бы времен ВМВ) средств транспорта и связи, изрядно поуменьшивших нашу планету.

И не могут представить, насколько ещё Земля тогда - БОЛЬШАЯ. ("80 дней вокруг света" - ещё вполне себе фантастика, хотя и научная).

И насколько на рубеже 19-20 веков США чисто физически (а потому и психологически) ДАЛЕКО-ДАЛЕКО от какой-то там Европы. Что там самолёты - радио ещё нет. Трансатлантическая радиосвязь ещё год будет считаться принципиально невозможной... Новый Свет - всё ещё в значительной мере остается Иным Светом, другой планетой. Уехать ("бежать") в Америку - всё ещё если не как на Марс, то как на Луну...

[Curioz]

Роль сложной химии и электротехники в начале века крайне низка. До массовой телефонизации ещё десятилетия, не говоря уже о радиофикации. А в основном финансовый оборот делают металлургия и текстильная промышленность. Где позиции Германии достаточно далеки от идеальных.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, есть общеизвестная позиция Туган-Барановского начала 1914: "Англия навсегда проиграла Германии господство на мировых рынках". Химия и металлургия (особенно если мерить не только на чугун) у Германии на тот момент первые-вторые в мире, серьёзно впереди английских.

И насколько на рубеже 19-20 веков США чисто физически (а потому и психологически) ДАЛЕКО-ДАЛЕКО от какой-то там Европы.

<{POST_SNAPBACK}>

А Китай? Который тогда же быстро и успешно попилили силами весьма ограниченных контингентов? Я уж не буду про буров: они небось тоже считали, что "мы тамбовския - немецъ не дойдёт".

"Большая" Земля закончилась с появлением пароходов и трансокеанских телеграфных линий. В первую очередь протянувшихся именно в США...

[КотКот]

Война британии с США --- это потеря Канады.

Амриканцы бы просто переименовали провинции в штаты ---- выбирайте депутатов и губернаторов --- и живите как хотите...

А общие вопросы решайте не в Торнте или Лондоне, а в Вашингтоне....

[Тень Дуба]

>Ну, есть общеизвестная позиция Туган-Барановского начала 1914

Вот это она и есть, та самая жаба

Коллега - 1899 и 1914 - это два ОЧЕНЬ разных мира. Куда более разных, чем 1999 и 2014. В первом нет или практически нет автомобиля, самолёта, радио, пулемета (и многого другого) - во втором это уже даже не новинки и не мало кому известные странные игрушки чудаков-изобретателей - это товар...

Мы живём в эпоху довольно плавного и небыстрого научно-технического развития, в эпоху отработки СЛЕДСТВИЙ фундаментальных переломов, открытий и изобретений рубежа 19-20 веков. (Ну да - закон Азимова во всей красе...). И никак не можем представить, что это в НАШЕЙ жизни за 15 лет ничего принципиально нового, качественно её меняющего, не появилось - а те 15 лет - нашим не чета. Мир рывком перешел в новое состояние - и ПМВ это только проявила...

>А Китай? wink.gif Который тогда же быстро и успешно попилили силами весьма ограниченных контингентов?

Вы прекрасно сами себе отвечаете.

"Весьма ограниченными контингентами" пилили ещё Монтесуму. Это именно что отличительная черта СТАРОГО мира, в котором МАСШТАБНЫЕ мировые войны между "белыми людьми" технически невозможны (возможны европейские, в Европе). В силу МАСШТАБА возможностей на удалённых территориях. А стычки в стиле "три английских фрегата гоняются за двумя французскими/испанскими по всей Полинезии/Карибам на глазах удивленных туземцев" - это не то, что нам нужно в данной теме. Это - ИНЦИДЕНТ. А коллеги хотят полномасштабной войны на истощение, неизбежно идеологизированной и тотальной (слова этого в ПМВ не было, но война-то была вполне тотальна...). Инцидент-то возможен, да им не интересен - ибо инцидентом и останется, никак его в тотальную войну не раздуть: рано-с...

[Curioz]

Коллега - 1899 и 1914 - это два ОЧЕНЬ разных мира

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, с чем Вы спорите? Англо-германское экономическое соперничество началось вовсе не в 1914 году... 1914 был крайним рубежом, дальше которого отступать было просто некуда, причём обеим сторонам.

А коллеги хотят полномасштабной войны на истощение, неизбежно идеологизированной и тотальной

<{POST_SNAPBACK}>

Англо-бурские войны. Всего там было в избытке...

[Тень Дуба]

>Коллега, с чем Вы спорите? sad.gif Англо-германское экономическое соперничество началось вовсе не в 1914 году... 1914 был крайним рубежом, дальше которого отступать было просто некуда, причём обеим сторонам.

С тем, что все эти бесспорности имеют отношение к топику. Вернее, война кого угодно с кем угодно в 1914 и в 1898/99 - это две большие разницы. То есть, имхо - две разные темы.

>Англо-бурские войны. Всего там было в избытке...

Кроме масштаба.

Общего масштаба и соотношения сил сторон.

А как модель 1:25 будущей полноразмерной войны англо-бурский инцидент - вполне... :blush2:

[Lestarh]

Англо-бурские войны. Всего там было в избытке...

Там это только-только начало проявляться.

[Curioz]

Вполне беспощадная война на полное истребление несдающихся врагов, со стороны буров довольно и тотальная, а уж идеологии с обеих сторон было хоть отбавляй...

[Престес]

А коллеги хотят полномасштабной войны на истощение, неизбежно идеологизированной и тотальной

Коллеги, но франко-прусская или американская Гражданка были именно такими, про Парагвайскую войну я говорить не буду, а то сочтете Браз империю "туземцами". Тотатьная война с идеологизацией под завязку. А тенденция к этому началась ещё в Крымскую компанию и в Поход за освобождение славян. А в колониях франки и англыещё при Людовиках относительно масштабно воевали в Семилетнюю войну, правда в осн туземными контингентами.

Кроме масштаба.

Общего масштаба и соотношения сил сторон.

О масштабах англо-бурской войны говорили мобилизация гражданских добровольцев в Англии, переброска туземных частей с полицейской службы в других колониях, и сами английские газеты писавшие что тк ВСЯ армия мирного времени сосредоточена в Африке, то немцы захватили бы метрополию за неделю, не будь британского флота в Проливе.

"Большая" Земля закончилась с появлением пароходов и трансокеанских телеграфных линий. В первую очередь протянувшихся именно в США...

Всё верно. Радио нет, но есть телеграф. Пулеметов мало, но уже лет 30 действуют скорострельные митральезы. Мир уже маленький, нет новых ничейных земель (как напр Вел. Равнины), новую землю можно добыть только вооруженным переделом, а не первооткрывательством и освоением. Голытьба из АВИ и РИ в качестве сезрнных рабочих, даже китайские кули в товарных колмчествах совершают трансокеанские плавания в Новый свет уже с 1870-х.

Самолеты ещё поштучно и применимы разве что для разведки. Так что и 1898 и 1913 - это один и тот же 19-й век исторически.

Оборот от продажи химии и электроприборов догонит банальную мануфактуру еще лет через шестьдесят. И то засчёт нейлоновых тканей

А нефтехимия и удобрения для сх по-вашему уже на погоду не влияют?

Это не всё подряд. Афганские войны - принципиальный вопрос обеспечения устойчивости и безопасности Индии и недопущения России к её границам. Если бы англичане не удержали в 80-е свои позиции в Кабуле, Россия бы однозначно продвинула границу как минимум до Гиндукуша. А то и взяла бы Герат.

Китай на тот момент - самый жирный пирог на планете. В его дележе участвовали все и англичане, между прочим, получили больше всех.

Османскую империю никто не делил. Её тщательно берегли, холили и лелеяли как гаранта стабильности в Европе.

Египет отщипнули из чисто практических соображений - Суэцкий канал и ворота в субсахарскую Африку.

Иран - нефть и опять же доступ России в Индию.

Так что политика англичан как раз таки крайне расчётлива, грамотна и на редкость результативна. Они взяли себе самые жирные куски оставив французам мелочь, а немцам, так и вовсе кости...

Ну понятно что совершенно бесполезных частей мира почти нет, что хватать нужно - в хозяйстве не лишнее. Но Британия и так к 19 веку захватила чуть ли не больше всех вместе взятых. и еле-еле переваривала, тем не менее как вы и сказали оставляла франкам или германцам объедки, а весьма скромные концессии России в Китае ощутимо бриттов раздражали. Ну захватила бы Россия нищий Афган, так только бы нажила себе проблемы. Но тем не менее и этого давать не хотелось. Вот это я и называю головокружением бриттов от успехов.

И совершенно зря.

Все три войны англичане достаточно успешно выиграли. В отличие от римлян, которые в итоге Германию эвакуировали и сделали границу по Рейну. Англичане удержали под контролем Афганистан и навязали России границу по Аму-Дарье, не пустив в Бадахшан. Они уничтожили бурскую автономию и сохранили контроль над югом Африки на последующие полстолетия, не дав немцам соединить свои колонии на западном и восточном побережьях. Они стёрли с лица земли зулусскую государственность и сделали Наталь спокойной и англоязычной колонией.

Так что все сравнения с Тевтобургом смело можно считать нездоровыми эротическими фантазиями англофобов

И ничего не англофобов. Помойму сами бритты и сравнивали. Или Вы считаете что когда крупный отряд бриттов уничтожается в Судане или в Зулуленде племенем голых туземцев с копьями и сотней кремневых мушкетов - это нормально?

Конечно бритты потом отомстили, так и римляне после Тевтобурга ещё не одно столетие успешно били германцев, но символ то упадка остался, варваров, в отличие от эллинов или парфян, за нормальное войско никто и не считал.

Его ещё нет. Рост Германии на тот момент существенно больше. И именно Германия наиболее опасный конкурент и соперник, а не США. Средний Запад на тот момент не знаменит ничем кроме сосисок и кукурузы, а Калифорния - апельсинов. Промышленный рост там начнётся только после ПМВ и Великой Депрессии.

Про США и Латинскую Америку - ну "Короли и капуста" что ли прочитайте в конце концов...

Раз уж на литературу ссылаемся, то рекомендую перечитать рассказы Дж Лондона о его молодости, он как раз на ЭКОНОМИЧЕСКИЙ БУМ в Калифорнию в самом конце 19 века подался. Далее, я сам люблю рассказы о,Генри но короли и капуста это скорее сборник анекдотов американцев про "глупых латино" - это несерьёзно и описывает всякие Никарагуа-Сальвадоры, а не Аргентину или Бразилию, если интересно то рекомендую Маркеса "100 лет одиночества" в части про амер фруктовые компнии. "Война в воздухе" описывает столкновение прежде всего США и Германии, с подключением "Остазии" в качестве третьей силы. "Старая добрая Англия" там попадает под раздачу и сразу выбывает, что видимо и сделало отношение к рассказу несерьезным.

Очень выгодный и крайне естественный.

Выгодный - if you've got the money, I've got the time.

Россия остро нуждается в инвестициях, ибо ресурсов много, а денег нет. Особенно в частном секторе.

Франция располагает огромным банковским капиталом, инвестировать который внутри не может, ибо в силу ряда причин у неё не сложилось крупного промышленного сектора.

Соответственно вложение французских денег в российскую экономику крайне выгодно обоим. Французы зарабатывают деньги, Россия поднимает промышленность.

Естественный - на тот момент обе страны находятся в политической изоляции и нуждаются в надёжном союзнике. А дружить, как известно, лучше через одного, чем с ближним соседом. Мало ли что

Кроме того Франция способна поддержать российские интересы в Средней Азии и на Дальнем Востоке (где у французов собственных интересов нет) а Россия создаёт противовес усиливающейся Германии не давая ей возможности разгромить Францию. Опять же полная выгода и никаких проблем, кроме чисто надуманных антипатий к республиканству.

А вот в России 19 века многие этот союз неодобряли, да и сейчас с учетом плачевных последствий это кажется разумным. Связывать себя с заведомо слабой в индустриальном и военном отношении Францией, терять дружбу с Германией времен Бисмарка? как хотите, а разумным это назвать трудно. Для индустрии нужны станки, их больше и лучше всего делает Германия, и хочет их сбыть в обмен на русский хлеб. Даже при французской гегемонии в финансах немцы имели львиную долю в дореволюционных высокотехнологичных предприятиях России, напр заводы Симменса. А франки инвестировали преимущественно в сырьдобычу. По итогу франц инвестиций Россия не стала сравнимой по индустрии с крупными державами (5-е место по общему продукту, в котором основная доля - сырьё и хлеб, это далеко не 2-е место занятое Россией после индустриализации 30-х), отрыв от лидеров слишком велик, хотя мы возможно были и сильнее АВИ или Италии. В общем, логично не ссориться с Германией из за франц Эльзаса а спокойно покупать у неё станки.

[Lestarh]

а то сочтете Браз империю "туземцами".

Нет "туземцами" я сочту Парагвай Франсии...

А в колониях франки и англыещё при Людовиках относительно масштабно воевали в Семилетнюю войну, правда в осн туземными контингентами.

Это Вы Лигу и коалицию анишинабе в "контингенты" записали?

и сами английские газеты писавшие что тк ВСЯ армия мирного времени сосредоточена в Африке

Не верьте...

немцы захватили бы метрополию за неделю, не будь британского флота в Проливе.

Не будь там флота они бы захватили её за неделю вне зависимости от расположения британской армии...

Пулеметов мало, но уже лет 30 действуют скорострельные митральезы.

Никогда не задумывались, почему до начала XX века ни митральезы, ни пулемёты никем всерьёз не воспринимались?

А нефтехимия и удобрения для сх по-вашему уже на погоду не влияют?

Нефтехимия? В 1898 году? Основные продукты - осветительный керосин и аптечный бензин для применения в качестве наружного средства...

Кроме того у немцев с нефтехимией проблемы в связи с отсутствием этой самой нефти в товарных количествах.

Или Вы считаете что когда крупный отряд бриттов уничтожается в Судане или в Зулуленде племенем голых туземцев с копьями и сотней кремневых мушкетов - это нормально?

Шесть рот с двумя орудиями? Крупный отряд? Сравнимый с тремя легионами?

Королева Виктория бьётся головой о косяк "Пуллейн - верни батальоны"...

рассказы Дж Лондона о его молодости, он как раз на ЭКОНОМИЧЕСКИЙ БУМ в Калифорнию в самом конце 19 века подался

Он вообще-то там родился... В 1876 году. В Сан-Франциско.

А вот в России 19 века многие этот союз неодобряли

Вы располагаете статистическими данными? Или это личное мнение?

как хотите, а разумным это назвать трудно

Я это неоднократно называл крайне разумным* и тема несколько раз обсуждалась. Можете поднять архивы.

Для индустрии нужны станки, их больше и лучше всего делает Германия, и хочет их сбыть в обмен на русский хлеб.

Нет она хочет сбыть товар на этих станках произведённый. Потому как немецкие заводы весьма сильно в этих станках нуждаются.

И рост импорта германских товаров рос быстрее объёма инвестиций.

По итогу франц инвестиций Россия не стала сравнимой по индустрии с крупными державами (5-е место по общему продукту, в котором основная доля - сырьё и хлеб, это далеко не 2-е место занятое Россией после индустриализации 30-х)

А по итогам немецких стала бы?

И не стоит сравнивать с индустриализацией, оплаченной огромной массой выдавленного из крестьян хлеба. Это сильно разные вещи и ситуации.

В общем, логично не ссориться с Германией из за франц Эльзаса а спокойно покупать у неё станки.

С ней ссорились не из-за Эльзаса а из-за того, что сосед стал слишком сильным. И из-за германской поддержки австрийцев и турок. В общем-то немцы сами свою политику с Россию на Австрию развернули.

, отрыв от лидеров слишком велик, хотя мы возможно были и сильнее АВИ или Италии

Слабее. По технологическому уровню точно. Флотофилы подтвердят

* Ну скажем так, наиболее логичным и ожидаемым в той ситуации, вопрос о дальних перспективах уже достаточно флеймогонная тема.

Изменено 8 Feb 2011 пользователем Lestarh

[Тень Дуба]

>Коллеги, но франко-прусская или американская Гражданка были именно такими,

"Такими" - это какими?

Коллеги, вы издеваетесь???

Сами по себе идеологизированные войны на уничтожение ведутся с неолита - не будем тревожить прах крестоносцев, вспомним для разнообразия Пунические...

Вам нужна война ОДНОВРЕМЕННО, в одном флаконе: 1) На уничтожение (причем со сравнимым противником, когда риск уничтожения есть для ОБЕИХ сторон). 2) Трансокеанская.

>Самолеты ещё поштучно и применимы разве что для разведки. Так что и 1898 и 1913 - это один и тот же 19-й век исторически.

О господи... Опять попаданецЪ

Самолёт у нас первый раз оторвались от земли в 1903. На 59 секунд, кажется... А у вас он уже за 5 лет до того разведку ведёт...

Извините, очень хочется умыть руки: время такое, что каждый год, а то и месяц на счету, мир на глазах переходит из одного качества в другое - а мы 10 лет - туда, 10 лет сюда...

Если начальные условия задавать с люфтом плюс-минус слон - то на выходе можно получить абсолютно что угодно. Причем вне всякой связи с этими начальными условиями...

P. S. И не читайте вы по утрам газет™. Ни советских, ни британских. А если невозможно удержаться от такого "источника" - делите всё, что там понаписано, на 10. А потом, поразмыслив, ещё на 3,14...

[Престес]

>Самолеты ещё поштучно и применимы разве что для разведки. Так что и 1898 и 1913 - это один и тот же 19-й век исторически.

О господи... Опять попаданецЪ

Какой попаданец? Я про 1913-й говорил. Самолёты ещё ни на что принципиально не влияют, выбомбить тылы не могут. Так в чем принципиальное различие с 1898 годом ? Кринолины у благородных дам другого фасона?

Извините, очень хочется умыть руки: время такое, что каждый год, а то и месяц на счету, мир на глазах переходит из одного качества в другое - а мы 10 лет - туда, 10 лет сюда...

Если начальные условия задавать с люфтом плюс-минус слон - то на выходе можно получить абсолютно что угодно. Причем вне всякой связи с этими начальными условиями...

Не переходит на грани 19-20 веков качественно. Ни за год, ни за месяц. Иначе 1914-1917 годы не стали бы для поколения таким когнитивным шоком, который и породил модерн, фашизм, большевизм, нацизм, и принципиально не перевернул бы всю мораль. И не имею желания привязывать к конкретному таймлайну и реальным политическим деятелям. Тк иные геополитические и экономические расклады породят совсем отличный таймлайн, выдвинут других политических деятелей, спусковым крючком послужат иные кризисы в совсем других регионах (скорее всего не Балканы). Может и война будет с 1910-х отложена до 1920-х.

Изменено 8 Feb 2011 пользователем Престес