Юпитер торжествующий

[Hellgmund]

Шотландец

@А если он падёт при Фригиде? @ Ну не всем же известным персонажам вестготским там погибать!

Georg

@А с чего вестгота-то???@ Ну, чтобы франки совсем уж большую власть в ЗРИ не забрали. Но этот момент не принципиален для меня, конечно

@Нет, военной власти франки не выпустят. Арбогаста сменит такой же романизированный франк. @ Вполне вероятно . Просто за отсутствием франкских РИ персон с именами (@К сожалению имя предводителя франков неизвестно.@) я попытался найти подходящий персонаж "на стороне"

[Тень Дуба]

>Не совсем ясная религия "языческого монотеизма", со многими путями "постижения истины"

Второй индуизм?

[Magnum]

Нужен языческий Рим для нового проекта...

Это для нового романа?! Так почему вы сразу не сказали!

[Georg]

Это государство языческое, хотя римское язычество сильно видоизменилось под влиянием христианства и идей неоплатонизма. Не совсем ясная религия "языческого монотеизма", со многими путями "постижения истины" , христианство (тоже трансформировавшееся, возможно на Востоке вообще за христианство не признаваемое) - один из культов

Первый вопрос, который меня здесь интересует - как к этому пришли.

ВРИ, восстановив армию, ударит в случае гонения на христиан, причем не остановится в таком случае и перед союзом с гуннами (хан Ульдин вышел на Тиссу уже в начале V века, причем вступил в союз с Аркадием и добил вестготов Гайны).

Следовательно ЗРИ необходимо будет соблюдать религиозную политику а-ля Валентиниан I. В этом случае, учитывая религиозную умеренность регента Антемия (здесь, где нет Гайны, он станет регентом с еще большими шансами чем в РИ) вполне реальна временная нормализация отношений с Востоком к 410 году, и совместная борьба с гуннами.

Но для этого необходимо чтобы император ЗРИ оставался христианином. Язычник на троне будет немедленно объявлен "новым Юлианом", христиане на Западе начнут бузить, и для Востока это будет тот самый "casus belli", который вызовет религиозную истерию.

Итак, имеем два варианта первого периода.

1) После Евгения на трон ЗРИ садится язычник. Христиане бурно фрондируют, в ответ начинаются репрессии, оные репрессии объявляются гонением. А далее - неизбежная война с ВРИ, которая постепенно совпадает с нашествием гуннов и правлением Атиллы, объединившем под собой восточных германцев. И - мы возвращаемся к той "апокалиптической картине", которую я нарисовал в начале обсуждения. "Гуннская полночь". Против Атиллы и ВРИ ЗРИ однозначно не устоит.

То есть для успеха вашего сценария необходим христианин на троне и режим а-ля Валентиниан I. По крайней мере года так до 460ого. К 460ому держава Атиллы уже развалится, а в ВРИ возобладает монофизиство, в противостоянии с которым западные христиане будут лояльны даже языческому императору.

Но. Христианство ведь эти полвека не будет стоять на месте. У него и так позиции в ЗРИ уже достаточно прочные, Церковь - очень мощная организация, христиан много и в Сенате, и в куриях, и среди горожан, средства у него обширные. И оно будет продолжать распространяться. Те же методы - проповедь, благотворительность, организация всевозможных больниц и приютов. И пропаганда с помощью литературы, архитерктуры, музыки, театра, процессий - все это христианство уже освоило.

Иными словами для того чтобы поиметь языческую ЗРИ, язычеству придется переиграть христианство в равном соревновании, в ситуации когда ни одна из сторон не может применить силу. Стать религией, которая способна привлекать даже неофитов со стороны, возбуждающей такое же "горение сердец", дающей уму и сердцу рядового гражданина, живущего в тогдашних социальных условиях не меньше, чем христианство.

Юлиан это прекрасно понимал, и пытался бороться с христианством его же оружием. Но что характерно - не был понят даже собственным окружением, где многие окровенно ржали над его попытками создать институт храмовой благотворительности, превратить жреческие коллегии в подобие христианского канониката, а то и монастырей, а жрецов - в проповедников... До мозга ведь костей въелось что жрец - исполнитель ритуалов и провозвестник воли богов, не обязанный никого убеждать, привлекать или утешать.....

И.. хватит ли на такое идеологов "языческого возрождения"? После Претекстата никто не мешал язычникам развивать его философскую школу, но она в течении целого века не дала НИ ОДНОГО мало-мальски значительного мыслителя кроме этого товарища..

Одни риторы и эстеты-ритуальщики, блин.

В то время как у христиан целая плеяда философов - Блаженный Августин, Фавоний, Марциан Капелла, Боэций.

Терзают меня смутные сомнения, что язычники, дорвавшись до власти, не смогут реализовать ту задачу, которую ставил Юлиан. Сорвутся в тупое "держать и не пущать", а потом и в открытые репрессии. И погубят ЗРИ. :)

[Archer]

А здесь Рим - неужели не даст привилегий истинным патрициям?!...

Провинциальная аристократия оказывала все больше влияния вплоть до выдвижения своих императоров. Здесь этот процесс никуда не денется.

Это для нового романа?! Так почему вы сразу не сказали!

Пока не больше, чем замысел. На будущее.

Терзают меня смутные сомнения, что язычники, дорвавшись до власти, не смогут реализовать ту задачу, которую ставил Юлиан. Сорвутся в тупое "держать и не пущать", а потом и в открытые репрессии. И погубят ЗРИ.

У язычников есть еще одно "грозное оружие", о коем не следует забывать - допуск отступников на важные должности, куда им раньше ходу не было. Даже за ничтожный период правления Евгения Никомах таким образом совратил несколько "сынов церкви", прямо сейчас некогда лезть в источники, но помнится среди них даже какой-то викарий был, за должность мигом позабывший о христианстве

И потом, философская основа, конечно, важна, не спорю. Но... не преувеличиваем ли мы ее значение? "Широкие народные массы" на Западе гораздо менее экзальтированны в вопросах веры, чем на Востоке. У меня сложилось определенное впечатление, что в это время большинство народа все еще пребывает в язычестве. Христиане просто гораздо более активны, и при том часто действуют агрессивно, чему примером разрушение храмов и тех же митреумов. Здесь же такое поведение будет решительно остановлено государством.

Хотя проповедь - это да, это сильно. Я пока не углублялся в этот вопрос. Но стоит подумать, что может язычество противопоставить христианской проповеди? Без этого будет трудно. В том, что верхушка при заданных условиях останется/вернется к язычеству я не сомневаюсь. Опасность исходит от фанатичных священников, которые в условиях не гонений даже, а "пресечения правонарушений" в терпимом ко всем государстве, могут обращать и собирать толпы народа, провоцируя их на все те же разрушения храмов, что вызовет ответ властей и уже настоящие гонения. И вот тут народ на Западе в принципе может пойти по византийскому пути. А тогда только жди вождя из аристократии, который захочет на волне "народного гнева" выбиться в императоры. И вот этого надо избежать.

[Georg]

У язычников есть еще одно "грозное оружие", о коем не следует забывать - допуск отступников на важные должности, куда им раньше ходу не было. Даже за ничтожный период правления Евгения Никомах таким образом совратил несколько "сынов церкви", прямо сейчас некогда лезть в источники, но помнится среди них даже какой-то викарий был, за должность мигом позабывший о христианстве

Доступ отступникам - это как? Ну привлекут ряд честолюбцев, желающих выслужится. А христиан что - со всех важных постов долой и раздаем их отступникам? А христиане так вот долой и идут?

И даже если так. Диоклетиан перед гонением уволил всех христиан из армии и госапарата. Чем это помогло язычеству? Диоклетианово гонения лишь увеличило численность христиан, ибо невероятная стойкость мучеников была для масс лучшим доказательством силы их бога. При Юлиане много "христиан" ради карьеры перешло в язычество. Сразу же по смерти Юлиана они перебежали обратно в христианство, да еще такой спектакль с покаянием устроили. :blink:

Ценность этого "грозного оружия " не велика. Ибо в критической ситуации на это "болото" невозможно опереться. Тут же предаст.

И потом, философская основа, конечно, важна, не спорю. Но... не преувеличиваем ли мы ее значение? "Широкие народные массы" на Западе гораздо менее экзальтированны в вопросах веры, чем на Востоке. У меня сложилось определенное впечатление, что в это время большинство народа все еще пребывает в язычестве. Христиане просто гораздо более активны, и при том часто действуют агрессивно, чему примером разрушение храмов и тех же митреумов. Здесь же такое поведение будет решительно остановлено государством.

Ну язычники при том же Юлиане предприняли не менее агресивные контрдействия и порушили немало церквей. А ежели мы в самом деле возьмем гипотетическую "валентиниановскую" ситуацию, когда правительство незамедлительно дает по шапке за подобные правонарушения?

А то, что языческая верхушка увидит что христианство по прежнему распространяется и расширяет свои ряды, причем совершенно мирным путем. Медленно, но верно. И как в свое время Деций, Валериан, Диоклетиан - увидит в этом опасность для государства. И тогда история просто повторится.

Успокоить буйных не сложно. Но в долгосрочной перспективе это вряд ли спасает язычество. И не в философии дело, а в пассивности мысли и слова вне привычной элитной риторической аудитории. Тот же Августин считАл нужным проповедывать плебсу и активно этим занимался, а какой-нибудь Макробий свои изыски толкал в узком элитном кругу. Да, писания того же Претекстата увлекательны для римской элиты, глубоко классически образованной. Их это вполне берет за душу. Но вот народу - ни уму ни сердцу. Не понимает он этого.

Для народа язычники оставляли церемонии, процессии и жертвоприношения. Но по психологической эффективности и антуражу внешней части культа христианство уже совершенно не уступает язычеству. А вот по умению работать с массой горожан и крестьян, умению найти подход, постичь проблемы, оказать помощь (пусть даже психологическую, но иногда и материальную) - в ситуации когда жрец ограничится исполнением ритуала - далеко его превосходит. В те времена это постиг Юлиан, а в более близкие к нам - подчеркивал Эрнест Ренан в своей "Гибели античного мира".

Вы знаете, в момент "Константиновой революции" языческий культ официально господствовал на всем Востоке, хотя христиан было зело немало. А при Феодосии уже на начало его правления большая часть ВРИ оказалась христианизированной. Без репрессий и погромов. Константин издал закон - по решеию большинства курии (в городе в котором христиане решительно возобладали) довзволяется прекратить языческий культ. И прекращали. Все больше и больше. Отнюдь не едиными погромами храмы обязаны закрытием.

В вашей ЗРИ такое не позволяется, но большинство то все равно образуется. И что будетет делать, ежели в один прекрасный день в самой ЗРИ христиане окажутся в решаюшем большинстве? Бесполезность гонений уже испытана, а иных средств в распоряжении язычников нет.

А христиане со своей стороны, даже при лояльности императору, все равно считают язычество "путем погибели". И искренне стараются "спасти" язычников, привлекая как можно большее их количество к христианству. Самотверженное миссионерство никуда не денется. И - ряды будут расти. И когда они вырастут до преобладающего большинства - за язычесвто снова возьмутся.

А терпимость означает для язычества лишь медленную смерть. О терпимости есть сатирический, но хороший диалог из эпохи Реформации.

"Изо всех реформированных исповеданий самым просвещенным и симпатичным был несомненно социнианизм; истый сын Возрождения, он унаследовал также и возрожденческую терпимость; и именно от нее он погиб. Психология тут очень простая. "Скажи, Социн, могу я спастись, будучи – примерно говоря – кальвинистом?" – "Конечно, если будешь добр и честен", – "Благодарю. А теперь скажи ты, Кальвин: могу я спастись, будучи социнианцем?" – "Конечно, нет; за что же я сжег Сервета?" – "Итак, я перехожу к Кальвину: оно, выходит, на оба конца надежнее"."

Даже монотеистическое язычество останется для христиан "путем погибели". Ибо не принимающий Христа не может спастись.

Основную суть по моему замечательно выразил наш известный философ Владимир Соловьев в своих "Трех беседах" - тоже кстати АИ , где есть и нашествое войск японо-китайской империи на Европу, и избавление от "желтого ига", а в финале - воцарение Антихриста. Суть эта - в ответе старца Иоанна Антихристу на вопрос чего же не хватает христианству в его священном царстве.

"Тут, как белая свеча, поднялся старец Иоанн и кротко отвечал: "Великий государь! Всего дороже для нас в христианстве сам Христос, - Он Сам, а от Него все, ибо мы знаем, что в Нем обитает вся полнота Божества телесно. Но и от тебя, государь, мы готовы принять всякое благо, если только в щедрой руке твоей опознаем святую руку Христову. И на вопрос твой: что можешь сделать для нас, - вот наш прямой ответ: исповедуй здесь теперь перед нами Иисуса Христа Сына Божия, во плоти пришедшего, воскресшего и паки грядущего, - исповедуй Его, и мы с любовью примем тебя как истинного предтечу Его второго славного пришествия"."

Без исполнения этого требования сосуществование язычества и христианства невозможно - христианство будет наступать не мытьем так катаньем, не погромами так словом, проповедью и благотворительностью. И будет одолевать - медленно но верно. И что кроме репрессий (заранее бессмысленных) - можно этому противопоставить?

И в этих словах - ИМХО - является то, чем христианство победило. Христос - это путь, которым смертный человек сам становится богом (на уровне языческого понимания этого слова). Христианская проповедь очень четко легла на древнюю эллинскую тоску по ОБОЖЕНИЮ, возможность самим уподобтся своим антропоморфным богам. Отсюда - и все сотериологически культы, и элевсинские и андонийские мистерии, и наконец настоящий прообраз Христа - Дионис орфиков, растерзанный и пожранный титанами, воскресший и обещавший адептам своих мистерий вечное блаженство.

Но евангельский образ Христа как бога-спасителя оказался гораздо утешительнее, сердечнее и проникновеннее всех прототипов, и к тому же обещал полноту обожения - воскресение во плоти. Как писал Григорий Богослов:

"...Отдадим Образу сотворенное по образу, познаем свое достоинство, почтим Первообраз, уразумеем силу таинства и то, за кого Христос умер. Станем, как Христос, ибо и Он стал, как мы: станем богами благодаря Ему, ибо и Он - человек ради нас. Он воспринял худшее, чтобы дать нам лучшее; обнищал, чтобы мы обогатились Его нищетой; принял образ раба, чтобы мы получили свободу; снисшел, чтобы мы вознеслись; был искушен, чтобы мы победили; был обесславлен, чтобы мы прославились; умер, чтобы мы были спасены... Пусть человек все отдаст, все принесет в дар Тому, Кто отдал себя в выкуп и в обмен: никакой дар не сравнится с тем, чтобы человек отдал Ему самого себя познавшим силу таинства и сделавшегося для Христа всем, чем Он сделался ради нас."

Перед нами - настоящий Бог-Сотер, квинтэссенция эллинских сотериологических мистерий.

"Дорогой узкой и трудной, через тесные

И не для многих проходимые врата, в торжественном сопровождении

Христос приводит к Богу меня - бога, из земли сотворенного,

А не рожденного, меня, который из смертного стал бессмертным.

Вместе с великим образом Божиим Он привлекает и тело, помощника моего,

Подобно тому, как камень-магнит притягивает черное железо."

Не удивительно что христианство поимело столь грандиозный успех в эллинистических провинциях, где сотериологические культы давно правили бал. Но и западу сие оказалось не чуждо, равно как и сама эллинистическая сотериология.

Создать синкретическую религию, отведя в ней христианству оперделенную нишу (как вы написали - один из культов) невозможно, ибо для христианства все прочие культы - все равно "путь погибели", и оно начнет расширять свою нишу всеми доступными способами.

Единственный путь создания синкретической религии - это тот, который намечался в ваших "Легионах". Где в рамках всей новой синкретической религии господствует САМ ХРИСТОС, весь такой эллинистический. А "боги языцей суть ангелы".

Но это - путь, слишком отличающийся от пути предполагаемого в данной развилке. Это метод "предотвратить революцию, возглавив ее". "Никомахи" - консерваторы и традиционалисты до мозга костей своих - на это не способны ни разу. "Распятый" им чужд и ненавистен.

[Kagesai]

Единственный путь создания синкретической религии - это тот, который намечался в ваших "Легионах". Где в рамках всей новой синкретической религии господствует САМ ХРИСТОС, весь такой эллинистический. А "боги языцей суть ангелы".

Но это - путь, слишком отличающийся от пути предполагаемого в данной развилке. Это метод "предотвратить революцию, возглавив ее". "Никомахи" - консерваторы и традиционалисты до мозга костей своих - на это не способны ни разу. "Распятый" им чужд и ненавистен

А если пойти с другого края - Христос был рожден для того, чтобы испытать верность "отеческим богам-покровителям"? Или устроить так, чтобы христианство стало аналогом буддизма в Индии? Христиане утверждают, что Христос - Сын Божий. Отлично! Почему бы и не "усыновить" Юпитеру Христа? Еще есть вариант - высмеять "ограниченность христиан". С третей стороны - "прав тот, у кого больше прав". Если удасться совершить победу над "бесноватыми, извратившими идеи Христа", который, все как известно, был против всяческого насилия, то можно провести вселенский собор с умеренными христианами, лично которым не нравятся репрессии, что могут быть обрушены на них. Никто же из них не хочет стать святыми великомученниками (я не про фанатиков, "искажающих" учение).

[Kagesai]

Самое главное для реставраторов язычества - это сохранить преемственность политики, то есть чтобы следующий император вел точно такую же политику.

"Одно явление - это случайность, два - тенденция, а три - уже традиция" (с)

[Kagesai]

Еще один скрытый козырь - наличие различных сект-ересей в христианстве. Вижу, что его можно использовать, но вот как - пока не знаю. Отменить догматику, признать все евангелия одинаково каноническими?

[Тень Дуба]

>Без исполнения этого требования сосуществование язычества и христианства невозможно - христианство будет наступать не мытьем так катаньем, не погромами так словом, проповедью и благотворительностью. И будет одолевать - медленно но верно. И что кроме репрессий (заранее бессмысленных) - можно этому противопоставить?

+1

>Единственный путь создания синкретической религии - это тот, который намечался в ваших "Легионах". Где в рамках всей новой синкретической религии господствует САМ ХРИСТОС, весь такой эллинистический. smile.gif А "боги языцей суть ангелы".

+1

==========

Сложив 1+1 - не получим ли на выходе наше знакомое, родное, посконное двоеверие?

Где Велес - св. Власий, а Перун - Илья Пророк? (Ну и далее по списку...)

В РИ РИ (Российской Империи) - вполне себе работало, да и сейчас как бы налицо.

В АИ РИ (Римской Империи) - почему нет?

Пусть римский император сообразит то, что соображали много позже варварские конунги и ярлы: "Я достаточно богат, чтобы приносить дары и Христу и Тору (Вотану, Перуну... да хоть Кецалькоатлю...). И, кстати, если всякие викинги принимали "частично крещение" - то, значит, находились попы, которые "частично крестили"?

Как говорится, "что было однажды - то может быть дважды". Почему бы этому не повториться лет на 500 раньше? :hang1:

Изменено 31 Mar 2011 пользователем Тень Дуба

[Kagesai]

Пусть римский император сообразит то, что соображали много позже варварские конунги и ярлы: "Я достаточно богат, чтобы приносить дары и Христу и Тору (Вотану, Перуну... да хоть Кецалькоатлю...). И, кстати, если всякие викинги принимали "частично крещение" - то, значит, находились попы, которые "частично крестили"?

Как говорится, "что было однажды - то может быть дважды". Почему бы этому не повториться лет на 500 раньше?

Боюсь, что не прокатит Опять таки из-за непримеримости христианства к язычеству. Хотя... как вариант ставки "на умеренных"... но только тогда, когда умеренных язычников и христиан будет довольно много. Я так понимаю, что в описываемое время христианство еще не растеряло ореол великомученичества, поэтому будет цепляться как раз за единоверие. Христианству надо осесть и остепениться, тогда оно лишь может позволить ограниченное сущестование язычества.

[Тень Дуба]

Христианству надо осесть и остепениться, тогда оно лишь может позволить ограниченное сущестование язычества.

В общем-то конечно, но коллега Георг выше упомянул и другой вариант: внешний _идеологический_ противник/конкурент, более страшный, чем привычное язычество. Особенно если язычество тоже не стремится выпендриваться и нарочито выставлять себя напоказ...

В общем, как и в РИ, формально все так или иначе будут считаться христианами... хотя бы "частичными"

А "хороших" языческих богов можно даже, как предлагают в некоторых АИ-книгах, даже со временем "крестить"...

[Georg]

А если пойти с другого края - Христос был рожден для того, чтобы испытать верность "отеческим богам-покровителям"? Еще есть вариант - высмеять "ограниченность христиан".

Это все уже было, и применялось языческими полемистами со II века. Как-то не помогло.

Еще один скрытый козырь - наличие различных сект-ересей в христианстве. Вижу, что его можно использовать, но вот как - пока не знаю. Отменить догматику, признать все евангелия одинаково каноническими?

Отменить догматику - это как? Прикажете христианам перестать верить в догматы?

А так - тоже было. Во II-III веках сколько было в христианстве гностических сект, и сколько ригористических расколов типа монтанистов и новациан. Но все они оказались маргинализированы, причем еще в языческой империи безо всяких силовых средств. Устойчивое церковное большинство сохранялось не смотря ни на что.

Юлиан кстати возлагал надежды на этот момент и дал полную свободу всем течениям. Результат получился забавный - полуариане и никейский ортодоксы начали стремительно сближаться. Конечно арианский спор дошел уже до логического финала, но и наличие язычника на троне стимулировало стремление к богословскому компромиссу.

Или устроить так, чтобы христианство стало аналогом буддизма в Индии? Христиане утверждают, что Христос - Сын Божий. Отлично! Почему бы и не "усыновить" Юпитеру Христа?

Это придется устраивать тот же синкретизм, о котором я писал.

Если удасться совершить победу над "бесноватыми, извратившими идеи Христа", который, все как известно, был против всяческого насилия, то можно провести вселенский собор с умеренными христианами, лично которым не нравятся репрессии, что могут быть обрушены на них. Никто же из них не хочет стать святыми великомученниками (я не про фанатиков, "искажающих" учение).

И что дальше? Все равно даже самые законопослушные и патриотичные христиане будут вести миссионерство и стараться привлечь к христианству как можно больше людей. Остановить миссионерскую активность христиан невозможно, ибо это - прямая и недвусмысленная воля самого Христа. Высказанная во всех Евангелиях - что канонических, что апокрифических.

Возьмите Сасанидский Иран. Отступничество от зороастризма каралось смертной казнью, но это не спасало. Несторианская церковь имела епископства по всей стране, и источники полны рассказов о даже знатных персах, которые занимали видное положение, но перешли в христианство и приняли мучения за новую веру. Христианство медленно, но верно распространялось. Шахам VI века пришлось перейти к политике терпимости - с многочисленным христианским населением чем дальше, тем больше приходилось считаться. В целом христианство в Иране усилилось настолько, что могло бы (как считают столь глубокие исследователи Сасанидского Ирана, как Пигулевская и Луконин) прийти на смену зороастризму, и лишь арабское завоевание помешало этому.

У Луконина вообще есть гипотеза, что Хосров Парвиз встал на путь осторожного синкретического синтеза. Реинтерпретация в христианском духе не только зороастрийских изображений, но даже и легенды об основании одной из главнейших зороастрийских святынь — храма Атур Гушнасп в Тахт-и Сулеймане, построенного при Хосрове Iи особо почитаемого всеми последующими сасанидскими шаханшахами (по Фирдоуси, туда совершает паломничество и Хосров Парвиз), отражена В так называемом Втором рисале Абу Дулафа. Но особенно показательны изображения Анахиты, воседающей в царском облачении - и с младенцем на коленях.

"Выдвижение Анахиты на первый план при Хосрове ?арвизе (и только при нем, после более чем трехсотлетнего "забвения") как будто не очень оправдывается ни внутренними династийными неурядицами (как, например, в конце IIIв.), ни явными изменениями в зороастрийском каноне. Однако именно эта богиня выставлена вперед на официальных прокламативных памятниках эпохи Парвиза: на монетах, на рельефе, на капителях колонн дворца — вместе с официальными портретами самого шаханшаха. Культ Анахиты подчеркивается и генеральной реконструкцией ее храма — одного из самых древних и, вероятно, самого грандиозного.

Детали рельефов Так-и Бостана — внешнее оформление большого айвана с летящими крылатыми Никами, "венцом власти", лентами и чашами — имеют четкие христианские параллели не только в византийских и иных христианских мозаиках, рельефах, но и на диптихах и реликвариях; там композиция летящих ангелов с венцами и сосудами в руках уже давно стала стандартной. Интересно в этом же плане использование в строительстве Хосрова II, в частности при строительстве храма Анахиты, элементов западного декора, прежде всего античных колонн, детали совершенно неожиданной для традиционной зороастрийской архитектуры.

Наконец, следует иметь в виду не только большую роль христианской религии в Иране того времени, но прежде всего — специфическое отношение к христианству самого Хосрова II. Из источников явствует, что при Хосрове II (и только при нем) в Иране особенно поощрялось христианство именно монофизитского толка. Как хорошо известно, в этом толке особо почиталась Богоматерь, в отличие от несторианства, от того самого догмата Нестория, который и вызвал прежде всего резкую критику в богословии: "Мария не рождала божество, но человека — Христа". Здесь нужно вспомнить, например, о строительстве Хосровом II для Мариам громадного храма, посвященного Богородице [Пигулевская, 1946, с. 256; Китаб аль-Унван, т. 8, с. 447], освященного патриархом Антиохии Анастасием Погощиком Верблюдов.

Другими словами, нет ничего невероятного в том, что при Хосрове II имела место попытка своеобразного "наведения моста" между зороастризмом и христианством, проявившаяся, быть может, ярче всего в попытке очень осторожной реинтерпретации: Анахита — Дева Мария. Это вполне аналогично тому, что пытался осуществить шаханшах Шапур I, приняв при дворе Мани и разрешив пропаганду его учения.

"

[Hellgmund]

Если в Вост. Рим. Империи происходит торжество монофизитов, имхо, это не может не отразится на развитии христианства на Западе. Например, часть противников монофизитства гарантированно переместится на Запад. Соответственно внутрицерковная дискуссия в ЗРИ почти гарантированно развернётся с новой силой. Вопрос в том - как именно это и любые другие последствия монофизитирования ВРИ отразятся на развитии христианства на западе и нальзя ли язычникам в этой "мутной воде" словить для себя, так сказать, золотую рыбку возрождения и постепенной дехристианизации Запада?

[Kagesai]

Это все уже было, и применялось языческими полемистами со II века. Как-то не помогло.

А насколько удачны были результаты полемик? Мы знаем лишь о случаях, когда христиане повергали языческие концепции в пух и прах, неужели не было ни одного обратного случая? (просто интересно)

А так - тоже было. Во II-III веках сколько было в христианстве гностических сект, и сколько ригористических расколов типа монтанистов и новациан. Но все они оказались маргинализированы, причем еще в языческой империи безо всяких силовых средств. Устойчивое церковное большинство сохранялось не смотря ни на что.

Юлиан кстати возлагал надежды на этот момент и дал полную свободу всем течениям. Результат получился забавный - полуариане и никейский ортодоксы начали стремительно сближаться. Конечно арианский спор дошел уже до логического финала, но и наличие язычника на троне стимулировало стремление к богословскому компромиссу.

следовательно, надо внести как можно больше неустойчивости в это самое большинство. Не помешала бы "пятая колонна"... но вот как изнутри разъесть христианство - пока ума не приложу.

Кстати, если убрать связь с ветхим заветом - можно попробовать установить связь с античностью. Раньше был Геракл, а теперь сын бога - Иисус (Адонис, Осирис, Дионис).

И что дальше? Все равно даже самые законопослушные и патриотичные христиане будут вести миссионерство и стараться привлечь к христианству как можно больше людей. Остановить миссионерскую активность христиан невозможно, ибо это - прямая и недвусмысленная воля самого Христа. Высказанная во всех Евангелиях - что канонических, что апокрифических.

Если законопослушный христианин начинает проповедовать о том, что Христос - сын Юпитера и знамение обновленного мира, то это не повредит.

С другой стороны, если у христанства было все так безоблачно, то почему оно не успело распространиться (стать главенствующей) на всю Ойкумену? Что помешало укрепиться ему среди арабов или в Индии?

Да и опыт распространения ислама говорит о том, что не так уж и прочно сидело христианство... Вариант установления налога на христианство (веруешь - плати давай) тоже может дать плоды. Да и преследование христиан перейдет с религиозного принципа, а экономический.

А чтобы остальным обидно не было - установить такой же налог на все другие "новые религии".

[Звёзды Светят]

Ежели эллинисты сами захотели стать богами - тогда культ Геракла. Человека, ставшего олимпийским богом не через казнь позорную, а через подвиги великие!

Как говорил Иоанн Грозный: "Похотливые поклоняются Гераклу"...

[Kagesai]

Если в Вост. Рим. Империи происходит торжество монофизитов, имхо, это не может не отразится на развитии христианства на Западе. Например, часть противников монофизитства гарантированно переместится на Запад. Соответственно внутрицерковная дискуссия в ЗРИ почти гарантированно развернётся с новой силой.

Юлиан кстати возлагал надежды на этот момент и дал полную свободу всем течениям. Результат получился забавный - полуариане и никейский ортодоксы начали стремительно сближаться. Конечно арианский спор дошел уже до логического финала, но и наличие язычника на троне стимулировало стремление к богословскому компромиссу

Возможно на время забудут о своих раздорах перед лицом "общего врага" или точнее разобщенных врагов. :hang1:

[Kagesai]

Ежели эллинисты сами захотели стать богами - тогда культ Геракла. Человека, ставшего олимпийским богом не через казнь позорную, а через подвиги великие!

А тут двояко можно понимать - для христиан - распятие Христа - это подвиг куда "круче", чем у Геракла, а язычники видят позорную казнь.

Как я понял - существуют два несоприкосающихся между собой языческих лагеря - глухая деревня предпочитающая жить по старинке, и оторванные от жизни эстеты-философы. А как раз между ними - христиане.

Можно ли как-то восстановить связь между этими лагерями?

[Lestarh]

Коллеги, Вы исходите решительно не из того. Христианство - ответ на запросы общества. Если Вы не меняете общества, то и христианства (или исключительно близкого его аналога) Вы не избежите. Это закономерный процесс и любые попытки идти против его течения бессмысленны. Вы видите серфингиста на волне и искренне полагаете, что если приделать к серфингу руль, то он сможет повернуть волну...

Что помешало укрепиться ему среди арабов или в Индии?

Другое устройство общества.

Точно так же как в среде славян оно пятьсот лет ни находило заметного отклика, а потом практически все славянские князья с дружинами за какое-то столетие дружно крестились.

[Звёзды Светят]

Можно ли как-то восстановить связь между этими лагерями?

А как они относились к очень привычному к тому времени лозунгу возврата к Древним Нравам времён бородатых консулов?!...

Римляне со времён Сципионов этот лозунг выдвигали и премного об утрате Древних Нравов сожалели....

[Тень Дуба]

>С другой стороны, если у христанства было все так безоблачно, то почему оно не успело распространиться (стать главенствующей) на всю Ойкумену? Что помешало укрепиться ему среди арабов или в Индии?

Для начала забудьте про Индию и Китай - это совсем-совсем другие цивилизации, по-существу - иные Ойкумены. Связность культур тогда явно маловата, да и сейчас не так чтобы вполне велика.

Среди арабов же оно прекрасно укреплялось - и именно по чему-то вроде обсуждаемой нами модели. Ведь ислам - по сути - и даже по форме, официально - и есть ПРОДОЛЖЕНИЕ и РАЗВИТИЕ христианства (или, если хотите - далеко зашедшая и успешная ересь). Мухаммед никаким боком не отменял учение Исы - он его надстроил, встроил в свою систему, в свой синтез. И это способствовало переходу в ислам как минимум не меньше, чем пресловутый налог.

Вот именно кто-то уровня Мухаммеда и нужен нам в ЗРИ. Жаль, рановато немного... По циклу появления великих учений - ещё пару веков...

[Georg]

Если в Вост. Рим. Империи происходит торжество монофизитов, имхо, это не может не отразится на развитии христианства на Западе. Например, часть противников монофизитства гарантированно переместится на Запад. Соответственно внутрицерковная дискуссия в ЗРИ почти гарантированно развернётся с новой силой. Вопрос в том - как именно это и любые другие последствия монофизитирования ВРИ отразятся на развитии христианства на западе и нальзя ли язычникам в этой "мутной воде" словить для себя, так сказать, золотую рыбку возрождения и постепенной дехристианизации Запада?

А вы хоть раз видели на Западе масштабные догматические распри? Меж тем как на востоке бушевали споры, арианские, несторианские, монофизитские - на западе тишь и гладь. Только пелагианский спор в V веке, да и то сдеотнировавший через восток и быстро утихший.

Все масштабные догматические споры на Востоке имели корни в его мультикультурности. Эллинизм - это плавильный котел идей и ментальностей. В огромном синкретическом синтезе смешивались чрезвычайно развитые и оригинальные культуры - Эллада, Египет, Сирия, Иран (внутренние области Малой Азии были изрядно иранизированы при Ахеменидах и зороастрийцы там имелись еще в IV веке). Все вносили свои религиозные ментальности, традиции и богоискательские стремления. В итоге Восток триста лет колбасило.

Запад монолитен. Одна латинская культура, один язык, один строй мыслей. И так же монолитно его христианство. У него устоявшаяся догматика со времен Никеи. Ежели прочитать послания пап на восток в IV веке - в ряде случаев папы просто не понимают, зачем "восточные" затевают все эти споры.

А насколько удачны были результаты полемик? Мы знаем лишь о случаях, когда христиане повергали языческие концепции в пух и прах, неужели не было ни одного обратного случая? (просто интересно)

Настолько, что христианство продолжало успешно распространятся.

С другой стороны, если у христанства было все так безоблачно, то почему оно не успело распространиться (стать главенствующей) на всю Ойкумену? Что помешало укрепиться ему среди арабов или в Индии?

У арабов оно так же медленно но верно распространялась. Почитайте Пигулевскую, "Арабы у границ Ирана и Византии". Крещены были Гассаниды, много лахмидских кланов, очень весом был процент христианского населения в Йемене.

И наконец - вы в курсе, что современники считали ислам не новой религией, а христианской ересью? Аксумский негус во время "эфиопской хиджры" счел муслимов почти единоверцами.

Каковая и возобладала у арабов среди прочих течений. Но не целиком. Оказавшиеся принять ислам оседлые арабы Йемена были переселены в Ирак. А гассанидские арабы так вообще ушли в Малую Азию, где влились в состав формирующегося "византийского этноса".

А вот что касается Индии - она действительно оказалась для христианства неприступной крепостью. Из-за того что слишком уж велик барьер между Средиземноморскими и индийскими культурами. Как писал наш философ Сергей Трубецкой:

"Благодаря крепко укоренившимся в религиозном сознании Индии учениям о переселении душ и об «аватарах» (воплощениях) Вишну проповедь Евангелия в Индии психологически невозможна, ибо представление о Сыне Божьем, пришедшею во плоти, у всякого индуса немедленно вводится либо в ряд «других» воплощений «бога» Вишну (среди каковых имеются и случаи воплощения в тело животных - льва, рыбы и дикой свиньи), либо в естественный круговорот переселения душ, и, таким образом, воплощение Сына Божия сразу перестает быть тем неповторяемым, единовременным актом космического значения, каким оно является для христианина. Само понятие «Богочеловек» в уме индуса принимает совершенно иное значение в связи с тем, какое содержание этот ум привык влагать в понятие «бог». Таким образом, воспринять христианство индус может только ценою величайшего внутреннего усилия, произведя коренной переворот во всей своей унаследованной от предков и впитанной с молоком матери религиозной психологии, разрушив эту психологию до самого основания, чтобы от нее не осталось и камня на камне."

Вариант установления налога на христианство (веруешь - плати давай) тоже может дать плоды.

Не работало. Вы в курсе, что тот же Египет оставался управляемой мусульманами христианской страной до X века, а Верхний Египет - так и до XIV? Платили и ничего.

Обратить массу коптов и сирийцев в ислам в IX-X веках мусульмане сумели не экономическим давлением, а убеждением "изнутри". Через христианское учение монофизитов-тетрадитов, позволившее постепенно свести ипостаси Троицы к "атрибутам Аллаха".

Ежели эллинисты сами захотели стать богами - тогда культ Геракла. Человека, ставшего олимпийским богом не через казнь позорную, а через подвиги великие!

Как тут уже сказал коллега:

Коллеги, Вы исходите решительно не из того. Христианство - ответ на запросы общества. Если Вы не меняете общества, то и христианства (или исключительно близкого его аналога) Вы не избежите.

Эпоха не та для Геркулеса. Во II веке он был очень популярен, но в III культ стал сдуваться. Какие подвиги могли совершать задавленные налогами и прикрепленные к земле или городу крестьяне и куриалы?

Не говоря уже о том что женщины к культу Геркулеса, как и митраизму, не допускались, и им даже запрещалось употреблять обычную для мужчин клятву его именем, обусловившую его интерпретацию как гаранта честности — Medius Fidius. А роль "ночных кукушек" в распространении христианства очень велика. Кто знает, заинтересовался бы христианством Константин без матери-христианки.

Возможно на время забудут о своих раздорах перед лицом "общего врага" или точнее разобщенных врагов. :D

Монофизитство слишком уж неприемлемо для западного религиозного мышления. Насчет общего врага - так я выше и писал об этом. Крайне важно, чтобы до середины V века власть ЗРИ не выглядела врагом христианства. Идеал - Валентиниан I.

Как я понял - существуют два несоприкосающихся между собой языческих лагеря - глухая деревня предпочитающая жить по старинке, и оторванные от жизни эстеты-философы. А как раз между ними - христиане.

Можно ли как-то восстановить связь между этими лагерями?

Связка - это горожане, которые христианизироавлись быстрее всего. И про то "как" - я писал выше, приводя в пример Юлиана. Но кто будет этим зантматься? Никомахи и Макробии?

"Среди язычников, как среди христиан, были питомцы разной социальной среды, люди ученые и простые крестьяне (хотя контраст был резче – язычества придерживалась либо самая изощренная аристократия духа, либо самая темная масса). И тут и там философией занимались только образованные верхи. И тут и там между верхами и низами было не слишком много взаимопонимания. Но на этом сходство кончается. Оказавшись в меньшинстве, язычники не составили гонимой "церкви" – такого социального образования, внутри которого элита и "простецы" могли бы вступать в конфликт, но и в контакт.

Каким бы двойственным ни было отношение христианских масс к своей элите, они не переставали чрезвычайно живо интересоваться догматикой, которую формулировала для них элита, вкладывая в эти формулировки какие-то собственные ассоциации (логику которых подчас трудно реконструировать). С точки зрения элиты, интерес христианских масс к теоретико-богословским вопросам был даже чересчур велик, опасно велик, и ему неплохо бы поставить пределы. Воззрения элиты выражены в известной жалобе Григория Нисского на то, что невозможно стало купить хлеба пли искупаться в банях, не услышав от булочника или банщика рацеи о соотношении ипостасей Отца и Сына. В упомянутой жалобе Григория Нисского курьезно переходят друг в друга две разные, даже взаимоисключающие эмоции: досада интеллектуала-платоника, который полагает, что булочник и банщик – невежды, и тревога епископа, который обеспокоен тем, что они – еретики. Интеллектуал может отмахиваться от того, что происходит в головах профанов, но епископ не может. Булочнику и банщику от этого, мягко говоря, не всегда легче, но это другой вопрос. Их можно переубеждать, можно – и чем дальше, тем больше – подвергать мерам принуждения; нельзя оставить их за воротами, исключить из идейной жизни. Механизмы, действовавшие внутри "вертикальной" структуры церкви, приводили к тому, что человек элиты и человек массы принуждены были нечто требовать друг от друга и нечто давать друг другу. Интеллектуальная свобода того и другого была этим чувствительно ограничена, а противоречия между ними отнюдь не примирены. И все-таки несправедливо видеть в случившемся только регресс. Оба должны были принять друг друга всерьез и уже не могли попросту пройти друг мимо друга, как проходил неоплатоник мимо непосвященных. Человек массы получал от человека элиты некоторую возможность заглянуть за пределы своего будничного кругозора, человек элиты учился у человека массы той способности к надежде, секретом которой всегда владели неимущие. По крайней мере, так бывало в лучших случаях – например в случае Иоанна Златоуста и его слушателей, антиохийских и особенно константинопольских.

Конечно, философствование христианских мыслителей подвергалось в головах вышеупомянутых булочника и банщика основательной вульгаризации – иначе и быть не могло. Философствование языческих неоплатоников такой вульгаризации избежало, иначе говоря, оно избежало выхода за пределы узкого круга. Вульгаризовалась, находя житейские "заземления", только теургическая сторона неоплатонизма, давшая теоретическую базу суевериям на века вперед, вплоть до эпохи Возрождения и далее, но как раз она имела менее всего касательства к истории философии, да и вообще к истории мысли.

"

[Kagesai]

Коллеги, Вы исходите решительно не из того. Христианство - ответ на запросы общества. Если Вы не меняете общества, то и христианства (или исключительно близкого его аналога) Вы не избежите. Это закономерный процесс и любые попытки идти против его течения бессмысленны. Вы видите серфингиста на волне и искренне полагаете, что если приделать к серфингу руль, то он сможет повернуть волну...

Следовательно, надо лечить не болезнь, а организм? То есть изменить запросы общества... Это процесс долгий и слабоконтролируемый, который потребует истинного героизма и грамотно поставленной пропаганды... (попаданцы пригодились бы)

Вот именно кто-то уровня Мухаммеда и нужен нам в ЗРИ. Жаль, рановато немного... По циклу появления великих учений - ещё пару веков...

Лао-цзы и Кун-цзы были современниками... (задумчиво)

[Крысолов]

То есть изменить запросы общества... Это процесс долгий и слабоконтролируемый, который потребует истинного героизма и грамотно поставленной пропаганды... (попаданцы пригодились бы)

Коллега, этому моменту целая тема посвящена - Коммод хороший император.

[Kagesai]

Настолько, что христианство продолжало успешно распространятся.

Хм... свидетельств о локальных "посрамлений" христиан могло бы просто не остаться (чтобы умы не смущать).

Благодаря крепко укоренившимся в религиозном сознании Индии учениям о переселении душ и об «аватарах» (воплощениях) Вишну проповедь Евангелия в Индии психологически невозможна, ибо представление о Сыне Божьем, пришедшею во плоти, у всякого индуса немедленно вводится либо в ряд «других» воплощений «бога» Вишну (среди каковых имеются и случаи воплощения в тело животных - льва, рыбы и дикой свиньи), либо в естественный круговорот переселения душ, и, таким образом, воплощение Сына Божия сразу перестает быть тем неповторяемым, единовременным актом космического значения, каким оно является для христианина. Само понятие «Богочеловек» в уме индуса принимает совершенно иное значение в связи с тем, какое содержание этот ум привык влагать в понятие «бог». Таким образом, воспринять христианство индус может только ценою величайшего внутреннего усилия, произведя коренной переворот во всей своей унаследованной от предков и впитанной с молоком матери религиозной психологии, разрушив эту психологию до самого основания, чтобы от нее не осталось и камня на камне

Платоники тоже говорили о переселении душ и прочем... С другой стороны - тут тоже есть интересная деталь - воскрешающих героев-богов было накоплено достаточно...

Э-эх, привлекательна идея "языческого иезуитства"... но как?

Коллега, этому моменту целая тема посвящена - Коммод хороший император.

Коммод жил в несколько иное время... здесь развилка позже...