Юпитер торжествующий

[Georg]

Но насчёт арабского князя - всё-таки прикол? :D

Думаю, найдётся подходящий коренной уроженец империи

Одно другому не мешает. Но к примеру в мире императора Германа я думаю использовать для этой цели коренных эллинов и консуляров в третьем поколении Апионов, крупнейших магнатов Египта. Которые на свои средства и средства Александрийской корпорации навикуляриев снарядят экспедицию в Химьяр по приглашению местной арабской знати, терроризируемой эфиопскими кондотьерами, и станут правителями Йемена. :drinks:

[Hellgmund]

Апионы - самое то и в этой теме! (имхо)

[Georg]

Поскольку мысли по поводу судеб Поздней Античности у меня в данный период просто роятся, мне необходимо ими поделится. Особенно с коллегой Арчером, который все же «переживает» данный период. Посему вынесу сюда обсуждение, которое началось в Курилке, и здесь продолжим.

Язычники (я имею в виду убежденных) проиграли христианам не из за отсталости, а из-за упертой консервативности. Которая не позволила им воспользоваться христианскими методами в области организации, пропаганды и активной благотворительности. Даже

Категорически согласен. Я за последнее время, можно сказать, "прожил" этот период и, хотя мои личные симпатии целиком и полностью на стороне последних язычников, у меня сложилось определенное впечатление, что винить им в поражении кроме себя попросту некого. При этом также ясно видно (ну мне по крайней мере ), что никакой "исторической обреченности" римского язычества не было и в помине. Оно могло "победить" христианство. Прежним бы при этом конечно не осталось, но - могло. Проблема в том, что язычники не стали бороться. По-настоящему, я имею в виду. Они повели себя как обиженные дети. Ну, образно выражаясь, надулись и замкнулись в себе, лелея обиду. А еще занимались тем, что с тоской вспоминали "минувшие дни". И во всем их поведении чувствовалась ОБРЕЧЕННОСТЬ. Как будто они хотели одного - красиво умереть. Как Никомах Флавиан, к примеру. Один только Юлиан производит впечатление решительного, целеустремленного человека. Но его свои же не поняли, занятые только лишь "мрачными думами" о судьбах язычества. Такие дела.

Ключевые слова.

Но будьте к ним снисходительны - вся их идея основывалась на верности традициям предков. В состав которых христианские методы религиозной жизни и проповеди не входили. Поэтому когда традиционные методы борьбы - репрессии - оказались бесполезными, они просто не знали что делать. Пока не стало поздно.

Юлиан - боюсь что сорвался бы. Я тут заполучил его письма и указы - кое-где впечатление хм, неуравновешенности.

А отвлеченно рассуждая (то есть принимая что мы вправили языческой элите мозги с помощью гипноизлучателей ) - пожалуй и могло. Язычество - это целое мироощущение. При котором "все полно богов", и к примеру гроза воспринимается как сказано Тютчевым:

"Ты скажешь: ветреная Геба,

Кормя Зевесова орла,

Громокипящий кубок с неба,

Смеясь, на землю пролила!

"

И именно "культурными" средствами данное мироощущение стимулируется.

Только что читал Прокла с комментариями Лосева. В его интерпретации боги как силы природы сохраняют все обаяние своих мифологических образов, при этом оставаясь духовными сущностями, эманациями первоединого. А "безнравственный элемент" мифов устраняется чрезвычайно изящно. К примеру инцидент с Гефестом, Афродитой и Аресом.

Что такое Афродита? Она – "руководительная сила единения" (In R. Р. I 142, 1-2) и является завершением той высокой монады, которая характерна еще для единения Урана и Геи, а также Кроноса и Реи, освещая "интеллектуальную (noeran) жизнь светом красоты" (139, 2-5). Она поэтому "существует повсюду" (141, 21).

Что такое Гефест и Apec? Гефест "создает всецелый чувственный распорядок при помощи искусства, наполняя его природными формами (physic?n log?n) и силами" (141, 8-10). Но он не только внутри-космический художник. Он также и художник сверхкосмический. Он соорудил дома для всех богов на Олимпе и для самого себя с 232величайшим искусством (Ил. I 607-608, XVIII 369-372). Он соорудил для себя двадцать треножников, необходимых для услуг в его доме и у других богов, и даже оживил их (373-380). Для оказавших ему помощь Фетиды и Евриномы он изготовил "пряжки, застежки, витые запястья для рук, ожерелья" (XVIII 401). Итак, Гефест – это и сверхкосмический и внутрикосмический художник, архитектор, скульптор, слесарь, плотник и ювелир.

И если таково содержание мифологических образов Афродиты и Гефеста, то для Прокла является весьма естественным брачный союз Афродиты и Гефеста. Этот союз вполне естественный и вполне законный, поскольку внутреннее единение противоположностей, символом которого является Афродита, само собой разумеется, должно сопровождаться также его внешним устроением, символом которого является Гефест. Брак Афродиты и Гефеста – это универсальный символ внешней, телесной осуществленности и глубочайшего внутреннего единства. Но тогда при чем же тут Apec?

Ареса, по Проклу, нельзя понимать слишком элементарно и плоско, именно как просто бога самой обыкновенной человеческой войны. Дело здесь не в войне, которая для деятельности Ареса является только случайной и необязательной областью. Apec вместе с Гефестом одинаково являются принципами устроения всего космоса. Но только Apec "разделяет противоположности во Всем, пробуждая их всегда и спасая непоколебимо, чтобы космос был совершенным, будучи наполненным всеми эйдосами" (In R. Р. I 141, 4-.

Гефест устрояет бытие в его верхних областях, в небесах, где "сияют красота, эйдосы, блеск и устроенные Гефестом демиургемы (d?mioyrg?mata)". В низших же сферах, в области материальных элементов, господствует Apec, создающий противоборство элементов и впервые делающий возможным само противоборство этих элементов (142, 7-11). Поэтому именно Гелиос, освещающий всю подлунную, и сообщает Гефесту о свиданиях Афродиты и Ареса (142, 11-14). Само же соитие Афродиты и Ареса опять-таки нужно считать вполне естественным, поскольку вся подлунная тоже стремится ко всеобщей космической любви и поскольку в противоборствующих материальных элементах тоже имеется внутренняя потребность прекратить эту борьбу. Без Ареса не было бы полноты в жизни всего подлунного мира. Но без вступления Ареса в связь с Афродитой противоборство материальных элементов так и оставалось бы непреодоленным. И то, что сожительство Ареса и Афродиты считается незаконным и законный муж Афродиты, Гефест, протестует против этого, – этим здесь тоже символизируется мысль о невозможности свести небесное к земному и земное к небесному.

Другое дело что последствия победы неоплатонизированного язычества на мой взгляд были бы не очень хорошие......

Теперь отвечу коллеге Арчеру в догонку вчерашнего поста (вчера не успел дописать, а пожалуй и додумать).

Поясню подробнее. Коллега Арчер писал что язычество, победившее христианство, не осталось бы прежним. Я скажу больше - пожалейте язычество. Пусть оно лучше останется в нашей памяти таким, как в РИ. Ибо после победоносной схватки с христианством это была бы совершенно иная религия. От былой терпимости и синкретизма не осталось бы и следа.

1) язычество из схватки с христианством вышло бы ДОГМАТИЧЕСКОЙ религией. В сущности при Прокле и в РИ была закончена разработка языческой неоплатонической религиозной догматической системы, в которой в качестве "Священного писания" были использованы поэмы Гомера и работы великих философов античности (в интерпретации которых неоплатоники тщательно сгладили все противоречия).

2) у язычников вырабатывалась своя мистико-аскетическая традиция. О том же Прокле его преемник по Академии Марин писал, что Прокл от брака воздерживался (XVII, XX), дни и ночи проводил в постах и молитвах, обязательно исполняя, кроме того, еще и религиозные омовения, очищения и вообще всякие религиозные обряды (XVIII-XIX, XX). Причем подобный образ жизни представляется как идеал - Прокл решительно отвергал все низменное и во всем преследовал только цели преуспеяния в мудрости (IV).

3) Нетерпимость проскакивает у того же Юлиана. А так же у поздних неоплатоников, которые могли уже лишь замкнуться в гордом презрении к "безбожникам".

«Но разве вы не знаете, что дается видимыми богами ежедневно не отдельным людям и не одному роду или одному городу, но вообще всему миру в целом? Или вы одни бесчувственны к исходящим от Гелиоса лучам? Вы одни не знаете, что от него зима и лето? Вы одни не знаете, что им все животворится и движется? И вы не чувствуете, что Селена – от него и через него – созидательница всего и что она для города – источник многочисленных благ? И вы осмеливаетесь не поклоняться ни одному из этих богов, а Иисуса, которого не видели ни вы, ни ваши отцы, вы считаете Богом-словом. А того, кого испокон веков видит и на кого смотрит, и почитает, и, почитая, проводит жизнь в благополучии весь человеческий род, я говорю про вашего Гелиоса, про этот живой, наделенный умом и душой благодетельный образ умопостигаемого отца, вы..»

и.т.д.. По письмам видно, что от простого одобрения языческой расправы над христианами (побоища в Александрии, Газе и пр.) Юлиан постепенно доходил до прямого подстрекательства к этой расправе. Правда, дело не дошло до открытого гонения на христиан в государственном порядке. Но неизвестно, была ли для этого причиной скорая смерть Юлиана или какие-нибудь внутренние настроения императора.

Именно при Юлиане кстати начала разрабатываться догматика (четкие "триады" богов с разделением их на "демиургов", "очистителей", "возводителей" и "охранителей" прописал впервые в своем трактате префект претория Юлиана Саллюстий), и предпринималась попытка создания философских "монастырей", перенимались принципы христианской организации и пр. Юлиан хотел, чтобы языческое жречество было организовано соответственно христианской иерархии, со всеми строгостями и морального и догматического характера. При этом Юлиан прекрасно понимал, что дело здесь вовсе не в одной морали, а дело в правильном положении жреца как посредника между людьми и богами. В настоящее время является сомнительным, чтобы тогдашнее языческое жречество понимало Юлиана в данном отношении. Искусственно восстановляемые и создаваемые Юлианом языческие культы не имели никакого успеха и вызывали только улыбку у самих же язычников.

Личная языческая вера Юлиана истова – в ней не только искренность, не только сердечность, не только интимность, но и какое-то внутреннее услаждение, гордый пафос лирического восторга, острейший энтузиазм и наслажденческая вдохновенность. Но свой видимый политеизм Юлиан трактует уж чересчур духовно, так что его учение о Солнце, в конце концов, мало чем отличается от монотеизма. Это – своеобразный языческий монотеизм. Его язычество не только овеяно христианскими интуициями, но, можно сказать, глубоко пронизано христианским спиритуализмом.

Итак. На выходе получилась бы религия, во многом аналогичная христианству - со стройной догматикой, монашеством, организованным клиром и - увы - нетерпимостью к инакомыслящим. В истории нет прецедентов когда терпимая религия побеждала нетерпимую.

И это – увы – навевает грустные мысли о дальнейших судьбах данной цивилизации.

Недавно мне удалось раздобыть книгу Рожанского «История естествознания в эпоху эллинизма и Римской империи». Последняя глава там целиком посвящена Иоанну Филопону. Приводится одна из его дискуссий с Симплицием. Симплиций – язычник и афинский неоплатоник – отстаивает традиционную космогонию Аристотеля с учением о «пятом элементе» - божественном эфире, заполняющем «надлунную область», составляющем тела звезд и планет, о небесных планетных сферах и «сфере неподвижных звезд».

Христианин Филопон доказывает что никакого эфира нет, пустота существует, а Солнце, планеты и звезды – огненные тела. Критикуя концепцию эфира, Филопон ссылается на различия в яркости и цвете солнца, планет звезд, и различия в цвете объясняет различием вещества, из которого звезды образованы. Все они из огня, но и огонь различается в цвете в зависимости от топлива – будь то древесина, смола, масло, папирус….

Трудно представить для античности более материалистический подход – Филопон здесь похож на Анаксагора, которого во времена Перикла осудили и изгнали из Афин за аналогии между земными и небесными процессами. Что не удивительно – для Филопона Бог трансцендентен, а природа десакрализирована.

Так вот у неоплатоника Симплиция эти рассуждения Филопона вызывают настоящую истерику, сопровождающуюся градом оскорблений «безумцу, почитающему что надлунный и подлунный мир имеют одну и ту же природу». Ведь для Симплиция и всех язычников-неоплатоников божество не транцендентно, а имманентно космосу, звезды и планеты – «зримые образы богов», Солнце – Царь Гелиос, а вся их теургическая мистика основана на световой символике.

И что будет с научно-техническим прогрессом в мире, где господство получает ДОГМАТИЧЕСКАЯ религия, в которой небесные тела обожествлены, Солнце – образ верховного бога, а «Физика» Аристотеля практически возведена в разряд Священного писания (ежели проводить аналогии с христианством, то как один из Пророков)???

В РИ католическая Церковь использовала Аристотеля, отнюдь не придавая ему «священного авторитета», но подтянув к его концепции несколько цитат из Библии. И то это привело к инциденту Галилея. Цитаты из Библии были легко перетолкованы, от Физики Аристотеля легко отказались.

Но в мире победившего язычества легко не будет. Ибо в нем эдакий Галилей напрочь ломает язычнику-неоплатонику всю религиозную картину мира.

Никто не желает поинтуировать о языческой инквизиции?

В качестве заметки на полях.

Рассмотрите в качестве примера победивший в Индии индуизм. Причем, заметьте, победивший религию, которая на тот момент насаждалась государством (Ашока). Буддизм, конечно, не христианство, но в первом приближении и в данных обстоятельствах его можно считать заменителем. Рассмотрите, как И. боролся также на поздней стадии с исламом (а это уже гораздо более похожая на христианство монотеистическая религия). Полученную модель можно применить (с определенными поправками) и к экстраполяциям в мире победившего язычества.

От догматизма не деться никуда. Это этап развития любой доктрины.

Мне не нужно ничего рассматривать. Как такая борьба могла бы происходить в Средиземноморье, мне понятно из матчасти и РИ предпосылок. На Индию кстати зело не похоже. Ну нет в Римской империи кастового общества.

Экстраполировать Индию на Европу?

Ужос нах. :blink:

хз насчет инквизиции, но похоже первыми (квази)монотеистами в этом мире будут скандинавы! Слава Отцу Дружин!

Языческая инквизиция была уже в Афинах. Они Сократа приговорили.

Сведение высказывания к абсурду с подменой понятий. У Вас сейчас хорошо получилось.

Тот орган работал на общественных началах, сэр. Большое (городское) жюри. Отцы-инквизиторы до такой демократии не додумались.

Сорри, но оно и исторически так бы получилось.

Это было в начале цикла . Классическая Греция - это эпоха разложения исконно языческого мировоззрения, дискредитации мифологии.

"Все что средь смертных бесчестьем слывет и клеймится позором

Все на богов возвели Гомер с Гесиодом

Красть, и прелюбы творить, и друг друга обманывать.."

Греческая мысль эпохи была смела, и традиционалисты пытались сию смелость пресечь. Отсюда инциденты с Сократом, Анаксагором...

Потом наступил эллинизм - эпоха краха классического полиса, а заодно - краха его духовных авторитетов и тотального свободомыслия. Философские школы составляли свои, зело отличные от традиционных, рационалистические учения о богах, используя при этом мифологию либо по принципу "здесь читаем, здесь не читаем, здесь рыбу заворачиваем", либо толкуя их аллегорически. Государство - эллинистическое, а затем и римское - довольствовалось оправлением гражданами официального культа и реальным минимумом единомыслия в рамках этого государственного культа.

В первые века империи постепенно получал преобладание "платонизированный стоицизм". Из него в III веке родился неоплатонизм. Но лишь в IV веке неоплатоники пред лицом наступающего христианства сплотили ряды и приступили к созданию единой религиозной системы, могущей быть противопоставленной христианству. Это была система, которая наконец адаптировала всю классическую греко-римскую мифологию без изъятия, преобразовав ее в религиозно-догматическую систему в рамках стройной философской концепции. Как - я выше показывал на примере интерпретации Проклом инцидента с адъюльтером Афродиты.

Таким образом был пройдет полный цикл - от дискредитации и критики мифа через тянувшиеся веками различные попытки его интерпертации в рамках нового философского мышления к полному синтезу философии и мифа и генезису на основе этого синтеза догматической религии.

Если мы с помощью персикомета даруем победу язычеству - религиозная традиция снова на коне. Так что былая "инквизиция" в рамках полиса готова вернутся в масштабах империи.

[Georg]

Итак, коллега Арчер считал что язычество могло победить, я отвечал что да, но с помощью персикомета.

Поразмышляв, пришел к выводу, что персик требуется слишком уж нереальной мощности. И теперь уже вообще не вижу путей, какими язычество могло победить.

Вот что писал по данному поводу крупнейший знаток Поздней Античности старик Аверинцев:

Среди язычников, как среди христиан, были питомцы разной социальной среды, люди ученые и простые крестьяне (хотя контраст был резче – язычества придерживалась либо самая изощренная аристократия духа, либо самая темная масса). И тут и там философией занимались только образованные верхи. И тут и там между верхами и низами было не слишком много взаимопонимания. Но на этом сходство кончается. Оказавшись в меньшинстве, язычники не составили гонимой "церкви" – такого социального образования, внутри которого элита и "простецы" могли бы вступать в конфликт, но и в контакт.

Каким бы двойственным ни было отношение христианских масс к своей элите, массы не переставали чрезвычайно живо интересоваться догматикой, которую формулировала для них элита, вкладывая в эти формулировки какие-то собственные ассоциации (логику которых подчас трудно реконструировать). С точки зрения элиты, интерес христианских масс к теоретико-богословским вопросам был даже чересчур велик, опасно велик, и ему неплохо бы поставить пределы. Воззрения элиты выражены в известной жалобе Григория Нисского на то, что невозможно стало купить хлеба или искупаться в банях, не услышав от булочника или банщика рацеи о соотношении ипостасей Отца и Сына . У языческих неоплатоников мы такой жалобы не встретим. Булочник или банщик едва ли часто досаждал им, толкуя вкривь и вкось о переходе от Единого к Уму. Язычники из низов не проявляли ни малейшего интереса к метафизико-теологическим проблемам и материям; это не входило в их навыки религиозного поведения. Они довольствовались привычной обрядностью и попросту ничего не знали о различии между "сообщимым" и "несообщимым", между "Умом мыслимым" и "Умом мыслящим". Бормоча молитву языческим богам крестьянин-язычник не думал о том. что божественный Прокл разделил молитвы на "демиургические", "катартические", "зоопиические" и "телесиургические", да еще строго предостерег против смешения этих видов. Ему, в отличие от христианского простолюдина, никто не внушил, что он обязан интересоваться подобными вещами.

Здесь есть один момент, которому не так легко отдать должное. В упомянутой жалобе Григория Нисского курьезно переходят друг в друга две разные, даже взаимоисключающие эмоции: досада интеллектуала-платоника, который полагает, что булочник и банщик – невежды, и тревога епископа, который обеспокоен тем, что они – еретики. Интеллектуал может отмахиваться от того, что происходит в головах профанов, но епископ не может. Булочнику и банщику от этого, мягко говоря, не всегда легче, но это другой вопрос. Их можно переубеждать, можно – и чем дальше, тем больше – подвергать мерам принуждения; нельзя оставить их за воротами, исключить из идейной жизни. Механизмы, действовавшие внутри "вертикальной" структуры церкви, приводили к тому, что человек элиты и человек массы принуждены были нечто требовать друг от друга и нечто давать друг другу. Интеллектуальная свобода того и другого была этим чувствительно ограничена, а противоречия между ними отнюдь не примирены. И все-таки несправедливо видеть в случившемся только регресс. Оба должны были принять друг друга всерьез и уже не могли попросту пройти друг мимо друга, как проходил неоплатоник мимо непосвященных. Человек массы получал от человека элиты некоторую возможность заглянуть за пределы своего будничного кругозора, человек элиты учился у человека массы той способности к надежде, секретом которой всегда владели неимущие. По крайней мере, так бывало в лучших случаях – например в случае Иоанна Златоуста и его слушателей, антиохийских и особенно константинопольских.

Конечно, философствование христианских мыслителей подвергалось в головах вышеупомянутых булочника и банщика основательной вульгаризации – иначе и быть не могло. Философствование языческих неоплатоников такой вульгаризации избежало, иначе говоря, оно избежало выхода за пределы узкого круга.

Из данной цитаты очевидно пожалуй главное преимущество христианства и главная уязвимость язычества в IV-V веках. Христианство изначально складывалось как религия, доступная и «простецам», и «мудрецам». Когда началось бурное развитие христианской философии – оная философия автоматически пошла в народ. Где конечно и «вульгаризировалась», и породила целый букет ересей – но простой народ был вовлечен во всю полноту религиозной жизни. Люди получали пищу и для сердца, и для ума. И - между христианином-интеллектуалом и христианином – простым гражданином муниципии – не было пропасти.

Характерный пример. Когда Иоанн Златоуст, которого Либаний считал своим лучшим учеником и желал сделать своим преемником во главе философско-риторического училища в Антиохии, начинал свою карьеру проповедника, он читал великолепные проповеди по канонам классической риторики, в стиле своего учителя Либания. Интеллектуалы и знать наслаждались его речью, но однажды простая горожанка сказала Иоанну:

– Учитель духовный, Иоанн златоустый, ты углубил кладезь святого учения твоего, и ум наш не может доставать.

И Иоанн не задумываясь пожертвовал канонами классической риторики ради доходчивости, и впредь старался говорить просто и понятно. В языческой интеллектуальной среде ритор, пожертвовавший классикой ради того чтобы быть понятным «простецам», был бы не понят. Да и вообще человек, пытавшийся довести философское учение до людей без специального образования, был бы не понят.

Языческие интеллектуалы в противостоянии христианству создали великолепную, тончайшую, исчерпывающую религиозно-философскую систему, наполненную сложнейшими специализированными обозначениями – но совершенно недоступную для умов «простецов». Так сложилось исторически – пропасть между простонародьем и интеллектуалами в языческом обществе росла давно, еще с первых веков империи. Философией занималась лишь элита. Народу оставался культ, то есть обрядность, символика и эстетика обрядов и гимнов. Что давало определенную пищу для сердца, но никакой – для ума. За этой пищей, когда во время «кризиса III века» и позднейших потрясений в ней возникла потребность, простые горожане и обратились к христианским проповедникам. В эпоху начавшихся с III века грандиозных социальных изменений языческая элита не смогла ответить на закономерно возникающие в такие эпохи у народа вопросы. Ибо взаимопонимание было уже утрачено. Между элитой и простонародьем Римской империи выросла пропасть (в чем прослеживается параллель с определенным периодом истории империи Российской ).

Организовать языческую Церковь можно было лишь в том случае, если бы языческая элита имела возможность возбудить умы и «зажечь сердца» народной массы – как это делали со своей аудиторией христиане. Но эта возможность уже отсутствовала. Язычник-неоплатоник знал, что не может обратиться к «единоверцам» с религиозной проповедью так же, как обращался к своим единоверцам интеллигент христианский, тот же Златоуст. Цена взаимопонимания оказывалась для язычника элиты слишком высокой. Ибо уровень, на котором интеллектуал-язычник может быть понят "массовым единоверцем" – это такой уровень профанации неоплатонического религиозно-философского учения, который с искренней религиозной точки зрения оного интеллектуала делает это понимание бессмысленным, "пониманием" в кавычках.

Коллега Арчер упрекнул «последних язычников» в том, что они «приняли позу обиженных детей». Но что они могли еще сделать? Когда у них, блин, общей интеллектуальной и ценностной базы уже гораздо больше с христианами своего социального слоя, чем с «единоверцами» из народа…..

[Archer]

Крайне интересная цитата Аверинцева. Однако я не вижу в ней именно обреченности язычества. А вижу лишь, что наших язычников-интеллектуалов куда-то не туда понесло. Конгресс, немцы какие-то Одни переходы от Единого к Уму чего стоят. Как говорил кардинал Мазарини - "Надо быть проще! Демократичнее!" В этом и был на мой взгляд шанс для язычества. Неоплатонизм оказался тупиковым путем, но мог быть и другой путь. И он, несомненно, был, но затерялся где-то в первых веках Империи. Найти его нам, как альтисторикам и следует. Я могу и ошибаться, но мне кажется путь этот лежал где-то в мистериях. Не случайно христиане так боролись именно с ними. Все эти обряды, посвящения, таинственность вполне давали пищу уму и могли быть предметом обсуждений и банщиков и булочников, каждый из которых мог быть адептом пусть и низкой ступени посвящения Согласен, маловато народу в мистерии вовлекалось. Ну так дело могло развиваться. Если ты адепт не одного бога, так другого. Благо много их, богов.

И потом, по сравнению с греко-римской мифологической системой христианская мифология просто... ну никакого сравнения не выдерживает. Неужели из этого нельзя ничего извлечь? И почему бы "благородным банщикам", коим захотелось почесать языками, с меньшим жаром обсуждать мифы творения и первозданный хаос вкупе с тем "откуда есть пошел" Юпитер, нежели ипостаси Отца и Сына? Почему же не обсуждали? Не потому ли, что за века формирования языческой картины мира она ни разу не пересматривалась и на момент столкновения с христианством уже устарела и казалась смешной/несерьезной? Как христианство в момент столкновения с Наукой. Значит, система должна была модернизироваться. Собственно, неоплатоники и пытались это сделать, пытались привести ее в соответствие с системой взглядов современного человечества. Им не удалось. Но кто сказал, повторюсь, что их достаточно отвлеченные построения были единственно возможны? Вот это я и имел в виду, говоря, что обреченности никакой не было.

------------------------------------

- Надо отдать фабрики крестьянам, а землю рабочим!

- Может наоборот?

- Э нет! Наоборот уже пробовали, нифига не выходит :scare2:

Изменено 2 Jun 2011 пользователем Archer

[Звёзды Светят]

Для сохранения античных религий нужна Развилка, в которой ни Риму, ни кому-то другому НЕ удалось объединить Средиземноморье в единую Систему.

Каждый останется сидеть в своём углу, не интересуясь, как веруют за его пределами.

Навскидку такие Развилки:

- Крез победил Кира. Сверхдержава Ахеменидов не состоялась.

- Пока Дарий ходил на скифов, его государство развалилось.

- Шурик Македонский убит под Фивами.

- Галлы взяли Капитолий и съели гусей.

- Пирр победил Рим, завоевал всю Италию, а потом его государство сгорело в войнах "новых диадохов".

- Ганнибал/Митридат взял Рим.

- Рим не пережил эпохи гражданских войн - сгорел изнутри где-то между Союзнической войной и "годом трёх императоров". Остались от него только независимые и притом взаимовраждебные государства.

Примерно так - без попаданцев.

А ещё экзотический вариант - буддизм проник в Средиземноморье рано и распространился широко.

[Крысолов]

он, несомненно, был, но затерялся где-то в первых веках Империи. Найти его нам, как альтисторикам и следует

Коллега! но ведь последние две страницы тему Коммод - хороший император - именно об этом!!! http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopi...0&start=240

[Archer]

Ну да, культ Геркулеса как народная религия - чем плох? Да и митраизм еще не исчерпал себя и мог своих позиций не сдавать.

И вообще, коллега Георг показал такие блестящие альтернативы языческого Рима, а теперь нам поверить, что победа язычества была невозможна?! Правоверные! Спасем миры коллеги Георга от коллеги Георга! :unsure:

[Georg]

А вижу лишь, что наших язычников-интеллектуалов куда-то не туда понесло. Конгресс, немцы какие-то Одни переходы от Единого к Уму чего стоят.

Коллега, я на текущий момент не буду распространяться подробно, ибо времени на компиляцию импровизированной лекции по философии у меня сейчас нет. Но по прочтении нескольких томов Лосева ответственно заявляю - неоплатонизм был естетсвенным и логичным итогом развития античной мысли. С теми предпосылками, с которыми оная мысль пришла за "римский период" - неоплатонизм стало оптимальным вариантом, которым только и можно оказалось после веков "просвещенного" вольномыслия привести в непротиворечивый синтез религию и науку философию и миф. Задачка была реально не простая, и результат оказался "не для средних умов".

И потом, по сравнению с греко-римской мифологической системой христианская мифология просто... ну никакого сравнения не выдерживает. Неужели из этого нельзя ничего извлечь?

Нельзя. Ибо мифология сама по себе в натуральном виде не востребована в эпоху спиритуализма и "духовных исканий". А попытка ее духовной сублимации имеет своим итогом неоплатонизм.

Христианство же в развитой мифологии не нуждается, ибо у него есть мощнейший образ Христа. Неотразимо действующий на "труждающихся и обремененых". Но и на интеллектуалов тоже.

Например Синезий. Геркалид по крови, потомок спартанских и киренских царей, являлся одним из самых блестящих мыслителей и ученых поздней античности. И в тоже время - ярким и убежденным общественником, даже военного и политического типа, администратором, организатором и даже вождем (к концу жизни - фактически полновластным правителем Киренаики, где когда-то царствовали его предки).

До сих пор не могу отойти от восторга с одного из его писем, где Синезий, будучи уже епископом, пишет о своем "замечательном" дьяконе, который при нападении ливийских кочевников убил варвара голыми руками, а потом еще двух - отнятым у первого оружием.

скрыть

[serGild]

Простите-с, банщики чесали языками не от нефиг делать. Банщики жили в эпоху перелома, социальных потрясений, смены общественной структуры. Эпоху когда человек начинает задавать вопросы, которые в спокойную эпоху просто не возникают - живет себе человек и живет согласно традиции. А в эпоху перемен вдруг приобретают живтрепещущее значение для каждого. Ибо оные перемены шарахают по каждому, а прежние устои и традиции рушатся.

По поводу единственно возможны - в III веке пожалуй да. При более ранней развилке - судить не возьмусь, ибо за нехваткой времени мысль первых веков империи вдумчиво не изучил.

В том то и дело, что третий век не только случаен, но и закономерен. Да, этот кризис мог не состояться, но принципиально кризисы неизбежны. Не Антонинова так Юстинианова чума. И те же варвары с другими именами. Так что спасение язычества при хорошем Коммоде - это всего лишь отложенная смерть. А когда Ойкумену все же накроет - все те же факторы приведут к схожему результату:

неоплатонизм был естетсвенным и логичным итогом развития античной мысли. С теми предпосылками, с которыми оная мысль пришла за "римский период" - неоплатонизм стало оптимальным вариантом, которым только и можно оказалось после веков "просвещенного" вольномыслия привести в непротиворечивый синтез религию и науку философию и миф. Задачка была реально не простая, и результат оказался "не для средних умов".

В общем то, что описывал попроще и Честертон "Конец света",:

http://www.chesterton.ru/everlasting-man/p...-chapter08.html

[ВВВ]

Итак. На выходе получилась бы религия, во многом аналогичная христианству - со стройной догматикой, монашеством, организованным клиром и - увы - нетерпимостью к инакомыслящим. В истории нет прецедентов когда терпимая религия побеждала нетерпимую.

И это – увы – навевает грустные мысли о дальнейших судьбах данной цивилизации.

И что будет с научно-техническим прогрессом в мире, где господство получает ДОГМАТИЧЕСКАЯ религия, в которой небесные тела обожествлены, Солнце – образ верховного бога, а «Физика» Аристотеля практически возведена в разряд Священного писания (ежели проводить аналогии с христианством, то как один из Пророков)???

Но в мире победившего язычества легко не будет. Ибо в нем эдакий Галилей напрочь ломает язычнику-неоплатонику всю религиозную картину мира.

Никто не желает поинтуировать о языческой инквизиции?

А вот это по моему очень интересная АИ. Очень интересная ( и готишная ) цивилизация. Опять же ее развитие, старение и крушение.

Если применить аналогию с коллеги Гучкова Маятником - эпоха возрождения после такого язычества будет - мама не горюй . Учитывая что это возрождение будет не столько возрождением искусства ( так как оно не будет в таком загоне), а именно науки.

[Каминский]

Вот что писал по данному поводу крупнейший знаток Поздней Античности старик Аверинцев:

Интересно. А как точно называется работа?

[Georg]

Интересно. А как точно называется работа?

Ежели вкратце - можно и эту статью. Ежели хотите зарыться в подробности - это "Поэтику раневизантийской литературы" надо.

[Каминский]

Благодарю

[Georg]

Если применить аналогию с коллеги Гучкова Маятником - эпоха возрождения после такого язычества будет - мама не горюй . Учитывая что это возрождение будет не столько возрождением искусства ( так как оно не будет в таком загоне), а именно науки.

Маятник коллеги Гучкова работает в системе, где для его раскачки есть баланс. А здесь такового не видится. Средиземноморская цивилизация запросто заснет в исконной эллинской атараксии "кругового движения" и "гармонии сфер" (а отдельных будильщиков запросто зачистят физически как нечестивых святотатцев). И где гарантии что она из сего сна выйдет? Исскуство разумеется будет процветать. Как выразился один исследователь античности о статуях героев и чемпионов - "мундирная нагота".

Цивилизации Ислама, Индии и Китая, погрузившись в самодовольную самодостаточность, вышли из нее лишь получив могучего пинка от европейцев. А в мире победившего язычества на всей Земле-матушке и пинка-то получать не от кого.

Для сохранения античных религий нужна Развилка, в которой ни Риму, ни кому-то другому НЕ удалось объединить Средиземноморье в единую Систему.

В кои то веки соглашусь с коллегой Звезды Светят. Да, так оно и есть, и коллега Магнум в соседней теме это подтвердил.

Просто коллега Арчер хочет и "на елку залезть, и..." и в то же время получить единую Средиземноморскую империю. Не взирая на тот могучий эффект в виде рождения монотеистической религии, который оформленный стенками сосуда Римской империи "эллинистический коктейль" идей, философских концепций, религий и политических потребностей дает при включении миксера, то бишь системного кризиса.

Где коллега Хен Соло с его идеей системы национальных государств античности?

[Lestarh]

Цивилизации Ислама, Индии и Китая, погрузившись в самодовольную самодостаточность, вышли из нее лишь получив могучего пинка от европейцев. А в мире победившего язычества на всей Земле-матушке и пинка-то получать не от кого.

У китайцев и японцев - есть шанс. Они выглядят "запасным вариантом" на случай, если Запад не сдюжит

Хотя - нужно везение. Рискни империя Мин на морскую экспансию и вообще не так плотно замкнись в себе - может что-то и вышло бы. Может быть...

[ВВВ]

Маятник коллеги Гучкова работает в системе, где для его раскачки есть баланс. А здесь такового не видится. Средиземноморская цивилизация запросто заснет в исконной эллинской атараксии "кругового движения" и "гармонии сфер" (а отдельных будильщиков запросто зачистят физически как нечестивых святотатцев). И где гарантии что она из сего сна выйдет? Исскуство разумеется будет процветать. Как выразился один исследователь античности о статуях героев и чемпионов - "мундирная нагота".

Цивилизации Ислама, Индии и Китая, погрузившись в самодовольную самодостаточность, вышли из нее лишь получив могучего пинка от европейцев. А в мире победившего язычества на всей Земле-матушке и пинка-то получать не от кого.

Если по Исламу судить - то монотеизм не гарантия от самодовольства. Т.е в можно предположить, что в Европе его не будет и при язычестве , так как всякие переселения народов один фиг будут. То есть возможно он будет в в сфере религиозной, но наука и техника развиваться будут, пусть и в рамках ограничений. Пусть. Зато удастся сохранить многое что в РИ было потеряно - не будет никто пергаменты смывать, освобождая место для богословских сочинений.

А рано или поздно критическая масса накопиться и ...

[mactuca]

не будет никто пергаменты смывать, освобождая место для богословских сочинений.

Простите это миф.

Стирали потому что пергамент очень дорогой, и другого не было. Тут надо учесть еще один психологический момент что это для нас книга IX сверх ценная вещь, для переписчика истрепанная вещь которую надо перевести в порядок. Античное наследие досталась нам именно благодоря монастырям где оно переписывалось, в античности преимущественно писали же на папирусе, то есть то что он стирал то же когда то переписывалось в монастыре на пергамент.

[ВВВ]

Простите это миф.

Может быть. Я в этой эпохе совершеннейший дилетант Просто читал что некоторые произведения древности сумели прочитать по смытым пергаментам.

Мне просто показалась очень интересной альтернатива которую коллега Георг считает то ли не интересной, то ли не позитивной.

Все таки не сохранение какого то государства или религии - а появление чего то нового. Действительно нового. С одной стороны язычество, с другой - многое по структуре перенявшее у христианства, но чисто идеологически базирующееся на других основах. О дивный новый мир ! (с) ;)

[Крысолов]

С одной стороны язычество, с другой - многое по структуре перенявшее у христианства, но чисто идеологически базирующееся на других основах. О дивный новый мир ! (с)

Весьма близкой аналогией яволется Китай. И что мы видим? Массовые цничтожения документов, фальсификации, торможение науки - все было.

Я соглашусь с Георгом - победа неоплатонического язычества альтнегатива по сравнению с христианством. При условии того конечно, что империя сохранится. А вот если ее снесут, как в реале - то много всего интересного может быть.

[Magnum]

"Надо быть проще! Демократичнее!" В этом и был на мой взгляд шанс для язычества. Неоплатонизм оказался тупиковым путем, но мог быть и другой путь. И он, несомненно, был, но затерялся где-то в первых веках Империи. Найти его нам, как альтисторикам и следует.

Путь сей найден давным-давно, и ничего проще его быть не может.

Надо отменить римскую оккупацию Израиля!!!

Все остальное ересь и переписка Энгельса с Каутским.

[krolik]

Надо отменить римскую оккупацию Израиля!!!

<{POST_SNAPBACK}>

сразу сиг, чтоб про монотеизм никто и не узнал ?

[Крысолов]

Надо отменить римскую оккупацию Израиля!!!

Вы этот зелотский супрематизм оставьте!

[Lestarh]

Если по Исламу судить - то монотеизм не гарантия от самодовольства.

Вы его просто недооцениваете. Там проблемы не столько в нём, сколько в экономике и в политической консервативности. Античное наследие для европейцев в очень значительной степени сохранили именно арабы.

Средний Восток подорвали в куда большей степени несколько столетий перманентного вторжения кочевников и уход фокуса мировой торговли с трансконтинентальных сообщений в морские в XVI - XVII веках.

[Archer]

Надо отменить римскую оккупацию Израиля!!!

Ну здесь вы коллега, право, неоригинальны. Это всего лишь следствие идеи коллеги ЗвездыСветят с отстутствием Римской империи. А иначе как вы себе представляете? Независимая Иудея, окруженная римскими провинциями?

А если и так, думаете задушить христианство в зародыше? Не выйдет. Что есть христианство изначально? Секта, возникшая в недрах иудаизма. Ну и отчего бы ей не возникнуть в независимой Иудее? А дальше также распространиться по Империи.