Юпитер торжествующий

[Доктор Дениел Джексон]

Гм, а куда денутся англы и саксы?Юритания останется бриттской?Какова судьба фракийцев и иллирийцев? Каковы границы ЗРИ в данной развилке ообще?

Произойдет ли становление Западной Цивилизации модерна?

Изменено 6 Apr 2011 пользователем Доктор Дениел Джексон

[Archer]

Сколько вопросов...

Собственно мне и хотелось бы обкатать идею, прежде чем взяться за ее воплощение. У меня еще не сложилось четко определенной картины мира. Наверняка многое из обсуждения будет взято на вооружение. Вот как мысль коллеги Георга о христианизации Ирана - я первоначально видел его зороастрийским, но монофизитство и правда логичнее и красивее.

Нет, я ещё могу представить (хотя не без труда), что обе Христианейшие Империи более-менее успешно отбились (особенно Арелат, который как ни крути - дальше Ктесифона с точки зрения Жёлтого Некрестового Похода. Но чтобы после того не подозревать о "ещё одной силе в этом мире"...

А вот это главная загадка и не уговаривайте - до поры не раскрою, а то будет неинтересно!

Впрочем не удержусь и скажу только одно. Зацепка - этот год появился отнюдь не случайно, и взят совсем не с потолка...

А где гарантия, что империя доживёт до этого срока? Скорее всего посыплется в 6-7 вв.

"Какие ваши доказательства?" (С) Иван Данко :D

А по любым. Как по Великой Степи не ходи - а хотя бы одной из двух Христианейших Империй (ХИ) не минуешь. Монголы (или их АИ-отражающие степняки) могли быть более или менее успешны, но, имхо, ну никак не могли остаться незамеченными. В худшем для них случае они контролируют "один лишь" Китай и степь где-то до Волги. И всяко непосредственно граничат с обоими ХИ. Если каким-то чудом степняков не случилось вообще (хотя климат обязывает) - или они поглощены Китаем - имеем вместо них Очень Толстый Китай, который плотно граничит с ЗорроХристианской Империей.

С Китаем еще предстоит разобраться. Он есть, но представляется не сильно отличным от РИ.

Гм, а куда денутся англы и саксы?Юритания останется бриттской?Какова судьба фракийцев и иллирийцев? Каковы границы ЗРИ в данной развилке ообще?

Произойдет ли становление Западной Цивилизации модерна?

Если Британия останется в составе ЗРИ, ее население окончательно романизируется и станет частью западноримского этноса. Фракию с Иллирией ждет та же судьба, тут ничего удивительного. Восточную Границу коллега Георг вполне очертил, единственно под вопросом удержит ли ЗРИ Малую Азию? Мне представляется, что нет. Впрочем, проследить судьбу каждого народа и территории здесь работа немаленькая, будет время обязательно этим займусь. Вот и предыдущий пост коллеги Lestarh'а представляется вполне обоснованным.

Изменено 6 Apr 2011 пользователем Archer

[Тень Дуба]

>Если Британия останется в составе ЗРИ, ее население окончательно романизируется и станет частью западноримского этноса.

В таком случае если романоирландцы ухитрятся не открыть Америку году к 700-800 от р. Х, их подстрахуют романоиберы (треска у Ньюфаундленда уж больно кишит...).

Но если и те сумеют не приметить слона - то рыжим Эрикам в этой АИ просто нет выбора: Западную Европу не пограбишь, там Империя, а не разброд РИ, в Миклагард в варангу не наймёшься (у нас и Миклагарда, похоже, никакого нету... так, городишко, персами недограбленный). Ну, будущие шведы, с балтийского берега Скандинавии, детерминистично двинут по пути из Варяг в Монофизиты - а куды будущим норвегам и данам податься? Исландия маленькая, очень быстро кончится, опоздавшим не резон будет отказываться от Винланда из-за каких-то скрелингов. Им просто тупо некуда будет возвращаться - зато будет их много-много, где-то РИх100 для начала...

[Archer]

Предполагаете раннее открытие Америки? Точнее "отсутствие закрытия"? А что, вполне вероятно. Набеги викингов резко прекратились, как только европейские королевства окрепли и научились давать сдачи. Здесь же империя разом щелкнет их по носу. Денег и славы им хочется, а вот умирать как-то не очень.

С другой стороны, такая ЗРИ может и сама отправлять экспедиции за Геркулесовы столпы. По аналогии со всякими РИ исследовательскими партиями в Африке. Но, думается, судьба их будет такой же. Откроют, посмотрят, нанесут на карту и всё. Необходимости и выгоды от Америки Риму не светит, а тут еще перманентное противостояние с Ираном. Так что о римской колонизации Америки речи точно нет. Ресурсов не будет. И желания.

[serGild]

В таком случае если романоирландцы ухитрятся не открыть Америку году к 700-800 от р. Х, их подстрахуют романоиберы (треска у Ньюфаундленда уж больно кишит...).

Ох коллега Лестарх вам и пропишет - за неучтение климатического фактора. Прикиньте только с какой радостью иберийцы дернут рыбачить на холодок. Это вам не грубые северяне вики.

Но если и те сумеют не приметить слона - то рыжим Эрикам в этой АИ просто нет выбора: Западную Европу не пограбишь, там Империя, а не разброд РИ, в Миклагард в варангу не наймёшься (у нас и Миклагарда, похоже, никакого нету... так, городишко, персами недограбленный). Ну, будущие шведы, с балтийского берега Скандинавии, детерминистично двинут по пути из Варяг в Монофизиты - а куды будущим норвегам и данам податься? Исландия маленькая, очень быстро кончится, опоздавшим не резон будет отказываться от Винланда из-за каких-то скрелингов. Им просто тупо некуда будет возвращаться - зато будет их много-много, где-то РИх100 для начала...

Коллега, купите Коллапс Даймонда, там 3 главы об этом.

Аэродром подскока у нас Исландия и больше чем в РИ туда не влезет. Если начальное число колонистов существенно больше, то и кризис истощения ресурсов куда острее, голод, людоедство, депопуляция, равновесие на куда более низком чем РИ 40 тыс уровне.

Дальше в нее никто не поедет, ибо дома однозначно лучше. Затем Гринланд - максимум 5тыс, при этом условия очень экстремальны, мужские руки позарез нужны на выкосе, охоте на тюленей, добыче моржевой кости, так что база не выросла, значит и в Винланд все те же 1-3 кораблика ходить будут. Те же проблемы со скрелингами, те же ресурсы базы-Гренландии, требующие рабочих рук для их добычи.

В общем жесткий географический детерминизм - слишком жесткие природные краевые условия задачи. Своего дерева нет, свои корабли ветшают и Гренландия начинает зависеть от восточных соседей, уговорить которых сплавать на заокраинный Запад в Маркланд и Винланд, где живет много много диких обезьян скрелингов.

Единственное, что можно изменить - волею бабочки Бредбери Эйрик не отравился рыбой и не уговорил гренландцев отказаться от рыболовства - может хоть Гренландия выживет

[Lestarh]

:rolleyes:

неучтение климатического фактора

По климату. В интересующий период не так холодно, как в Малый Ледниковый, но и не так тепло, как в средневековый оптимум. В силу чего довикингские плавания по северной Атлантике маловероятны. Тем более, что скандинавы массово начинают использовать паруса довольно поздно.

С другой стороны, такая ЗРИ может и сама отправлять экспедиции за Геркулесовы столпы.

Зачем? Там может и не край Земли и не Геспериды, но точно нет ничего интересного.

Разве что начнут искать обходной путь в Индию, но тогда вокруг Африки явно проще.

Но если и те сумеют не приметить слона - то рыжим Эрикам в этой АИ просто нет выбора: Западную Европу не пограбишь, там Империя, а не разброд РИ, в Миклагард в варангу не наймёшься

Я полагаю, что альтернативная ЗРИ найдёт им применение, как реальная находила применение таким же точно морским разбойникам саксам и англам.

Изменено 6 Apr 2011 пользователем Lestarh

[Тень Дуба]

Прикиньте только с какой радостью иберийцы дернут рыбачить на холодок. Это вам не грубые северяне вики.

Да примерно с такой же, как в реале. Есть достаточно намеков, что португальцы и баски плавали к Ньюфаундленду задолго до Колумба. (И что Колумб их инфу использовал - что он успел поплавать где-тов Сев. Атлантике - это вроде вообще факт...).

Я полагаю, что альтернативная ЗРИ найдёт им применение, как реальная находила применение таким же точно морским разбойникам саксам и англам

.

Ключевой вопрос - ВСЕМ? Не верю. Не настолько управляемые товарищи.

Ну и второй ключевой - логистика. Я ведь писал про Миклагард... Саксы и англы были ближе и к империи, и к местам применения, качественно ближе, на порядок.

Имхо, тут в АИ норманы (большая их часть) будут, грубо говоря, предоставлены самим себе: Империи их столько просто не нужно, ищите себе жизненное пространство где сумеете. А выбора-то у них особо и нет: Европа и Британия не по зубам, Исландия мала... Винланд о муэрте!

Коллега, купите Коллапс Даймонда, там 3 главы об этом.

Аэродром подскока у нас Исландия и больше чем в РИ туда не влезет. Если начальное число колонистов существенно больше, то и кризис истощения ресурсов куда острее, голод, людоедство, депопуляция, равновесие на куда более низком чем РИ 40 тыс уровне.

Коллега, не надо держаться Даймонда, при всём к нему, яко слепой стены: Вы рассматриваете РИ_модель экспансии и естественно получаете РИ-результат. Но у нас модель - по необходимости - будет совсем иной. В РИ, грубо говоря, в Исландию отправились особо упёртые чудаки (анархисты-консерваторы, по-современному), которым и под конунгом тесно из принципа, и Европу грабить не по нраву, и за деньги (хорошие!) служить душа не лежит, а охота овец пасти, как дедушка, и чтобы даже с соседями видеться только раз в год на тинге, но никакой власти над сбой не иметь. Даже фамилию никому не брать - а то в знать вырастут. Вот чудаков и не хватило на Винланд. Менее чудаковатые и принципиальные, числом много-много больше, по Сицилиям да Британиям разместились, пусть и под королями, да с комфортом.

То есть в РИ Исландия была как раз не аэродромом подскока, а сбычей мечт, ПМЖ и землей обетованной, из которой дальше особо никого не тянуло. Да и сама она заселялась без _особого_ демографического подпора из метрополии...

Тут же она будет действительно аэродромом подскока - народу изначально будет много больше и ему сразу станет ясно, что Исландия всех не вынесет, даже и четверти не вынесет. То есть ещё в Норвегии будет тусоваться масса турхейедалов и амудсенов, котрые уже там, до отплытия, знают: в Исландии все места заняты, там можно передохнуть , но не остаться, надо искать землю дальше. В РИ они и искали её аж до Сицилии и Тамани - а тут путь на юг закрыт... и дома места не осталось. Придётся напрячься. А поскольку чисто технически они возможность открыть и освоить Винланд имели, и по климату в том числе - это мы знаем из РИ - то куда он денется? Все ж не перетонут. По принципу "толпа бежит на пулемёт" - Америка обречена на открытие. Ибо пулемёт тот же, что в РИ, а толпа больше минимум на порядок. И настроена решительнее. В РИ открывателям Винланда было куда отступать-возвращаться. Они и отступили. Тут - некуда.

Разве что начнут искать обходной путь в Индию, но тогда вокруг Африки явно проще.

+1

Путь вокруг Африки просто напрашивается: и наработки есть ещё со времён Ганнона, и ситуация будет копировать ту, что в РИ толкнула туда португальцев: идеологически враждебный монофизитский Ктесифон, как в РИ - идеологически враждебный исламский Стамбул, владея Бл. Востоком, блокирует торговлю с Индией - география 1:1.

И уж если в РИ его прошли ресурсами одной небогатой тогда Португалии - то централизованная Империя сможет вложить в этот проект куда больше. Не вижу, что ей может помешать. Тем более, что вложения начинают окупаться ещё задолго до Индии: сахарское золото, ангольские рабы и прочее и прочее. Ну, а регулярные плавания вокруг Африки неизбежно ведут в Бразилию, это вопрос времени...

А вот аналога Испании, заинтересованной в пути через Запад, у нас нет - потому путь туда может быть нащупан только в порядке частной/групповой инициативы. Потому я и поминал группы со специфическими интересами " в ту сторону": ирландских монахов, португальских (лузитанских) и баскских рыбаков...

Но скорее всего всё же норманы. Тем просто некуда деваться...

[Звёзды Светят]

Но скорее всего всё же норманы. Тем просто некуда деваться...

В бассейн Баренцева и Карского морей.

[serGild]

Коллега, не надо держаться Даймонда, при всём к нему, яко слепой стены: Вы рассматриваете РИ_модель экспансии и естественно получаете РИ-результат.

Я держусь здорового природного детерминизма. Природа та же и она сходным образом ограничивает пространство решений. И чем более суровая природа - тем уже рамки этого пространства.

Кстати, так и не понял - когда вы планируете открывать Америку - в том же 1000г (если раньше реала - то у нас похолодание и СевМорПуть перекрыт)?

Так тут действительно скорее иберийцы, огибая Африку, в поисках пути в Индию, перекрытых Ираншахром, откроют Ги Бразел и создадут там базы, а дальше потихоньку полегоньку и до Юкатана доберутся

В РИ, грубо говоря, в Исландию отправились особо упёртые чудаки (анархисты-консерваторы, по-современному), которым и под конунгом тесно из принципа, и Европу грабить не по нраву, и за деньги (хорошие!) служить душа не лежит, а охота овец пасти, как дедушка, и чтобы даже с соседями видеться только раз в год на тинге, но никакой власти над сбой не иметь.

Коллега, вы путаете причины и следствия. Изначально там вполне Эйрики Рыжие, но вот жизнь заставила стать консерваторами - когда экосистема гикнулась. Тут она гикнется куда скорее. Причем изначально никому ничего не будет ясно - это просто другая земля и другие правила, неизвестные первопоселенцам, так что заселят ее те же - кому земли мало (ибо повоевать и поближе есть с кем - скажем южный берег Балтики), также, только быстрее и полнее вырубят деревья и какая дальше экспансия? На чем? Куда? У них Гугла нет, где сказано, что дальше Земля Великая и Обильная.

И не переоценивайте демографического давления. Жесткие условия среды его вполне снижают.

В той же Гренландии сотни лет 5тыс держалось - ибо расти некуда. И при этом народ там был очень грубый, даже по норвежским меркам, резались только так.

В общем почитайте Даймонда, а то что я пересказом занимаюсь.

[Archer]

У них Гугла нет, где сказано, что дальше Земля Великая и Обильная.

А он им не нужен Желающих плыть на запад будет больше и появятся они раньше. В один прекрасный день кому-то из них повезет и корабли доберутся до Винланда. Вернувшись обратно, они не хуже Гугла раззвонят всем о том, что там - "Земля Великая и Обильная". А дальше - процесс пошел, от желающих отбою не будет.

Кстати, вполне вероятно, что у них будет большой бонус в сравнении с РИ. А именно - компас, заимствованный в контактах с Империей.

[Lestarh]

В один прекрасный день кому-то из них повезет и корабли доберутся до Винланда. Вернувшись обратно, они не хуже Гугла раззвонят всем о том, что там - "Земля Великая и Обильная". А дальше - процесс пошел, от желающих отбою не будет.

Где ж Вы в Винланде нашли "велику и обильну"? Там и сейчас-то живут полтора землекопа рыбака.

Скал и фьордов в общем и в Норвегии хватает. А до Гудзона ещё доплыть надо. Нет, доплывут, конечно, помаленьку. Вопрос - когда?

Да примерно с такой же, как в реале. Есть достаточно намеков, что португальцы и баски плавали к Ньюфаундленду задолго до Колумба.

Может и плавали. Только вот Америки не открыли. В буквальном смысле.

Потому как плавали за рыбой. А не за землёй. А что земля, так мало ли в Бразилии Педров, а в северной Атлантике островов?

До освоения Америки ещё далеко, а от информации о наличии где-то в северной Атлантике какой-то земли никому в ЗРИ ни жарко, ни холодно.

Саксы и англы были ближе и к империи, и к местам применения, качественно ближе, на порядок.

Вообще-то в той же Дании :girl_devil:

Не настолько управляемые товарищи

Судя по византийской службе - вполне управляемые. Главное повернуть их лицом в нужном направлении и сказать "фас". :offtopic:

Империи их столько просто не нужно,

Их в общем-то не так уж и много, а хорошие солдаты и моряки на дороге не валяются. Как в РИ на Сицилии воевали, так и здесь можно будет на ВРИ натравить.

Но дело в другом.

РИ викинги - это часть германцев избежавшая христианского и римского влияния и продолжившие старые традиции.

В АИ - ЗРИ никуда не делась и влиять на германцев в Дании и Южной Норвегии будет. Хотя бы через торговлю и дипломатические пьянки визиты к местным вождям.

Викингов в знакомом нам виде просто не получится. Скорее будет что-то в духе поздних англо-саксов - крестятся ещё на стадии вендельской эпохи, мал-мала цивилизуются и будут охотно служить империи и слагать песни о "походах, боях и победах" под римскими орлами.

Путь вокруг Африки просто напрашивается: и наработки есть ещё со времён Ганнона, и ситуация будет копировать ту, что в РИ толкнула туда португальцев: идеологически враждебный монофизитский Ктесифон, как в РИ - идеологически враждебный исламский Стамбул, владея Бл. Востоком, блокирует торговлю с Индией - география 1:1.

Именно о том, я и толкую.

А вот аналога Испании, заинтересованной в пути через Запад, у нас нет - потому путь туда может быть нащупан только в порядке частной/групповой инициативы.

А частная инициатива даст результаты только в определённых условиях. Которые пока неизвестно сложатся ли и когда.

Изменено 6 Apr 2011 пользователем Lestarh

[Тень Дуба]

>Коллега, вы путаете причины и следствия.

Коллега, Вы зациклились на Даймонде и детерминизме и, видимо. не прочли то, что я уже написал выше. У нас ИСХОДНЫЕ условия (вот буквально: условия исхода из Норге ) - иные, совсем. Иные причины. Никак из них не получатся РИ-следствия.

Вы просто не туда смотрите: вы говорите о том, что произошло с поселенцами ПОСЛЕ обоснования в Исландии, а я - о том, что творилось в Норвегии ДО того. И почему отплывающие из неё - отплывали в разные стороны: много - на юг, а немного - на северо-запад. Ей-богу, они не на пальцах бросали, кому куда, и при выборе машрута среди них уже происходил отбор и сортировка...

В АИ будет прямо наоборот: мало - на юг (на службу в Империю), много - на Запад (больше некуда, в Барецевом и Карском овец пасти как-то не с руки...)

>До освоения Америки ещё далеко, а от информации о наличии где-то в северной Атлантике какой-то земли никому в ЗРИ ни жарко, ни холодно.

Именно. В РИ от такой инфы было нежарко и не холодно и норманам. Рыжий свою инфу в тайне не держал - именно что интереса не было. ТаитиВинланд, Винланд... Нас и тут неплохо кормят. В АИ интерес будет, большой: "тут" кормят плохо, пряников явно не хватает на всех.

>Скал и фьордов в общем и в Норвегии хватает.

Именно что не хватает даже их! Тогда.

И - с чем сравниваем? Условия в Винланде даже если считать , что это Ньюф - уже лучше, чем в Исландии. Рыбы не меньше, зато лес есть - причём немеряно. Но в РИ тот же Рыжий ведь не ограничился скальными берегами - он сходу доплыл до мест, где виноград и прочие прелести. Уж Гудзон то или не Гудзон - но никак не хуже Норвегии. И главное - конца-краю не видать.

Поэтому

>Вопрос - когда?

Ответ - скорее всего даже раньше реала. Ибо потребность куда острее - а препятствий не больше, чем в РИ.

>Потому как плавали за рыбой. А не за землёй.

Да, потому Северную Америку имперцы и не откроют - или откроют, но не используют. А вот норманы плыли как раз за землей. Им и карты в руки. Вклчая вариант. когда Импери сознательно сплавит беспокойных соседей за океан, подкинув те самые карты - почему бы нет?

>Вообще-то в той же Дании wink.gif

А остальные?©

На Данию, как и РИ, с избытком хватит данов (в РИ их ещё и на Британию хватило, и не только).

>Судя по византийской службе - вполне управляемые. Главное повернуть их лицом в нужном направлении и сказать "фас". wink.gif

Вот их и повернут на Запад, через Атлантику. Пустыней жаркой и скупой, да ещё пёхом по суше, топать на Ктесифон - как-то не их профиль всё же. Да и опять - слишком их много, чтобы нанять всех на службу. Никакого серебра не напасёшься.

А неуправляемые они в том смысле, что 1) инициативные 2) нецентрализованные.

То есть нанять на службу нескольких полевых командиров конунгов - не вопрос, нанять ВСЕХ, чтобы ни один не посмотрел на сторону - ну нереал. То же Эйрик Рыжий, собственно, двинул в Винланд, если верить сагам, чисто от неуживчивого вздорного характера, даже по их варварским меркам. Гумилёв очень метко определяет свою "пассионарность" как "шило в заднице" - вот у товарищей этих самых шил было, видимо, даже не по одному...

Хотя... Есть вариант. Если Империя к тому моменту всерьёз оборудует путь в Индию вокруг Африки - надо заселять и осваивать нынешнюю ЮАР, благо кафры туда ещё не добрались. Вот туда избытки активного народу и сплавить. Климат для северян вполне, охота подработать грабежом - Бог в помощь: "подбрюшье" монофизитов рядом, а ЗРИ далеко...

(Кстати, как бы обозначить это Ктесифоннное государство? Для краткости? МИИ - Монофизитская Иранская Империя?)

>Викингов в знакомом нам виде просто не получится. Скорее будет что-то в духе поздних англо-саксов - крестятся ещё на стадии вендельской эпохи, мал-мала цивилизуются и будут охотно служить империи и слагать песни о "походах, боях и победах" под римскими орлами.

Конечно. Но перенаселение в Скандинавии никуда не денется - в силу того самого климата. При бОльшей цивилизованности как бы не раньше и сильнее. Ну не вберёт служба всех поголовно. Тем более на пике пассионарности, когда полно отморозков типа Эйрика... Служить пойдут гармоничники и умеренные пассинарии, а вот этих в строй не затолкаешь...

Ха, да ведь тут получится некий аналог РИ-ситуации с украинским казачеством:будут более-менее управляемые "реестровые варяги" на службе империи - и голота-вольница типа запорожцев. И вторых чисто по статистике всегда будет больше... Вот эти не то что до Гудзона - до Буэнос-Айреса доберутся... Или до Цейлона?

===============

В общем, суммируя: похоже, что Винланд возможен, как бы мне ни хотелось, не раньше примерно РИ-сроков Эйрика. И при совпадении нескольких дополнительных условий, достаточно субъективных, типа как карты лягут (ситуация в Империи, политика конкретных императоров, степень обостренности с монофизитами в нужное время, а главное, видимо - путь вокруг Африки). То есть это вторичный эффект...

А вот путь вокруг Африки - почти детерминирован, и много раньше реала.

И, имхо, условия для освоения юга Африки даже лучше реала...

Изменено 7 Apr 2011 пользователем Тень Дуба

[сагайдак]

А вот путь вокруг Африки - почти детерминирован, и много раньше реала.

<{POST_SNAPBACK}>

Что означает открытие Бразилии много раньше реала.

[Lestarh]

Пустыней жаркой и скупой, да ещё пёхом по суше, топать на Ктесифон - как-то не их профиль всё же.

Насколько я понимаю, ВРИ контролирует однозначно Палестину и Египет (и весьма вероятно Кипр и Малую Азию). Так что куда применить наёмных мореходов вполне найдётся.

То же Эйрик Рыжий, собственно, двинул в Винланд, если верить сагам, чисто от неуживчивого вздорного характера, даже по их варварским меркам.

Кстати, если им же верить, то до отбытия на запад, он баловал где-то в Прибалтике, а то и на Руси.

Это я к тому, что норвежцам ничто не мешает "поворотить" и в другую сторону - на Балтику. Как это не помешало предкам вандалов и готов из Дании и южной Швеции добраться в итоге аж до Днепра и Дуная.

Суть в том, что Америку (и даже Исландию) ещё надо открыть (а перед этим неплохо ещё и Фареры), а пути на восток, на Балтику и дальше на Вислу и Двину накатаны ещё с прошлого переселения народов и отражены в эпосе. В силу чего поток в РИ шедший в Британию и Нормандию, здесь может повернуть в Прибалтику и Польшу. В последней кстати, скорее всего будет готский аналог РИ Меровингов...

Изменено 7 Apr 2011 пользователем Lestarh

[Georg]

Блин, блин, блин (биясь головой об стол), надо ж было так лохануться.

Как говорит коллега Крысолов, "надо читать вражью википедию".

"Flavius Arbogastes (died September 6, 394), or Arbogast was a Frankish general in the Roman Empire. It has been stated by some ancient historians that he was the son of Flavius Bauto, Valentinian II's former magister militum and protector before Arbogast, but modern scholars largely discount this claim."

click here

Ну оспорили ее или не оспорили, а я, прогулявшись поисковиком по сети, обнаружил что и у современных историков версия что Арбогаст - сын франка Бауто, презентального магистра Грациана, все же более популярна. И все сходится - Арбогаст всю свою раннюю карьеру проходит при Бауто.

Но ежели Арбогаст - сын Бауто, это кардинально меняет все расклады сразу же после развилки.

В деятельности Руфина проявилась обычная для рабовладельческой монархии практика, когда одна группировка господствующего класса, добившись преобладания и победы над другой, став у руля государственного управления, немедленно прибирала к своим рукам богатства политических противников. Зосим рассказывает

об ограблении Руфином путем конфискаций богатств Промота, Татиана, Прокла и Лукиана. Имеется и официальное свидетельство этого — закон, изданный после смерти Руфина, предписывающий забрать все награбленное в казну.

Во главе заговорщиков стал евнух Евтропий. Еще в апреле заговорщики сумели расстроить подготовленное Руфином бракосочетание его дочери с императором Аркадием. В день свадьбы, когда Руфин ожидал в своем дворце прихода Аркадия, заговорщики завели Аркадия в дом Промота, где добились его согласия обвенчаться

с Евдоксией, воспитанницей Промота и дочерью умершего полководца франка Бауто.

Враги Руфина избрали дочь Бауто во-первых потому, что по единодушному свидетельству современников Евдоксия была ослепительной красавицей, с которой Аркадий, раз увидав, уже не смог расстаться. Во вторых - потому что она обладала характером воистину державным - Аркадий всю оставшуюся жизнь не вылезал у нее из под каблука. В третьих она была из их круга - Зосим сообщает что женой Бауто была "знатная римлянка", а учитывая что сиротинушка Евдоксия воспитывалась у Промота - скорее всего женой Бауто и была дочь или сестра Промота. Думаю что мамы у Арбогаста и Евдоксии были разные - с 378 года Бауто, командуя экспедиционным корпусом Грациана на Балканах, сражался с готами бок о бок с Промотом, и тогда скорее всего и породнился с ним. Арбогаст же уже в 382 году упоминается как офицер довольно высокого ранга при Бауто.

Самого Промота к тому времени уже не было в живых - он погиб в бою с готами в 392 году. Но уцелел его круг - высшие офицеры иллиро-фракийского происхождения, как то Тимасий, Абунданций, Сатурнин и Юлий. Пусть впоследствии они посорились с Евтропием (в чем Тимасий в сущности сам виноват) но против Руфина действовали единым фронтом.

В РИ противостояние разрешил Гайна. Здесь же все будет быстрее - Арбогаст, после Фригида победным маршем пройдя весь Иллирик, подходит к Константинополю, там иллиро-фракийская партия учиняет переворот, Руфину отсекают голову и заключают мир.

Далее - на Западе правит Арбогаст, а на Востоке - его сестра (которая в РИ вила из Аркадия веревки).

Евдоксия увы прожила недолго, но и Аркадий почти ее не пережил. А по смерти Аркадия августом Востока становится мальчик Феодосий Младший - родной племянник Арбогаста. :blush2:

[Крысолов]

как то Тимасий, Абунданций, Сатурнин и Юлий. Пусть впоследствии они посорились с Евтропием

Минуточку! А при таких раскладах может получится Евтропия свалить?

[Georg]

Минуточку! А при таких раскладах может получится Евтропия свалить?

А как? На тот момент Аркадий и Евдоксия целиком и полностью доверяют "препозиту священного кубикула". Собственно и идея женить Аркадия на Евдоксии пронадлежала Евтропию.

Как мне представляется, в РИ победители, свалив Руфина, очень быстро погрызлись - Тимасий и Абунданций, обиженные тем что высшую власть и безграничное доверие императора получил евнух, решили от него избавится. Но не спросили императора с императрицей, на чем и погорели. Как пишет Бьюри:

"Видимо, серьезный заговор, имевший целью свержение Евтропия, был составлен в 397 году. Хоть о нем не упоминается ни у одного из писателей, такой вывод можно сделать из закона, принятого осенью того же года, предусматривающего смертную казнь для всякого, замышляющего «с солдатами или частными лицами, включая варваров, против жизни иллюстриев, которые принадлежат нашей консистории, или присутствуют на наших советах», или других сенаторов. Подобный заговор расценивался, как государственная измена, причем даже его замышление было равнозначно уже совершенному преступлению. Заговорщик подвергался смертной казни, а его потомки лишались гражданских прав. Общепризнано, что этот закон откровенно защищал придворных, но мы должны предположить, что его появление было вызвано каким-то действительно существовавшим заговором, угрожавшим Евтропию. Упоминание солдат и варваров указывает на специфику опасности, и мы можем подозревать, что Гайна, который впоследствии и осуществил свержение Евтропия, был как-то замешан в заговоре 397 г."

Свалить Евтропия получится примерно в те же строки, что и в РИ. Пусть здесь нет сильного "готского фактора" - основные боевые силы вестготов порезаны на Фригиде добрыми франками, а Гайна и Аларих лежат в земле сырой - но Евтропия однозначно ожидает падение, едва он утратит расположение Евдоксии.

"Императрица Евдоксия стала ревновать к неограниченной власти, которой тот подчинил разум ее мужа. Отношения между ними приобрели характер нескрываемой вражды, и однажды Евдоксия явилась пред императором с двумя своими маленькими дочерьми и горько жаловалась на оскорбительное поведение управляющего двором."

Или вы рассчитываете на вмешательство Арбогаста? А ему-то чем Евтропий мешает?

Или наконец Тимасий с Абунданцием не пойдут на заговор и выждут благоприятное время?

Изменено 18 Apr 2011 пользователем Georg

[Крысолов]

Или наконец Тимасий с Абунданцием не пойдут на заговор и выждут благоприятное время?

Теоретически возможно. Ибо внутриполитическая ситуация кардинально иная. Балканы под Арбогастом. Вполне возможно что сперва снесутся с ним. Пока будут идти переговоры, пока-то, пока се... решат не торопится. Хочу Сиагрия-полководца, однако...

[Georg]

Теоретически возможно. Ибо внутриполитическая ситуация кардинально иная. Балканы под Арбогастом. Вполне возможно что сперва снесутся с ним. Пока будут идти переговоры, пока-то, пока се... решат не торопится.

Тогда да. В сущности Евтропий провернул всю операцию по свержению Руфина, подключив к ней самого Аркадия. Отношения с Арбогастом у него в первый пару лет будут прекрасные. Пожалуй и вправду не решатся.

А потом сами же будут по приказу императора отдирать Евтропия от алтаря.

Хочу Сиагрия-полководца, однако...

Запросто. Карьера ему без падения Тимасия обеспечена, при Феодосии Младшем, который все одно не воин, есть где развернуться. Ежели Феодосий как и в РИ бездетен - от Сиагрия может и новая династия пойти. Вот только монофизитская ВРИ накрывается медным тазом - у власти плотная фракийско-анатолийская военная группировка.

[Крысолов]

от Сиагрия может и новая династия пойти.

И это правильно!

Вот только монофизитская ВРИ накрывается медным тазом - у власти плотная фракийско-анатолийская военная группировка.

Вот только собственно балканцев негусто. Тихой сапой восток будет отделятся и бунтовать. А потом арабские монофизиты захватят Антиохию и Александрию :D

[Звёзды Светят]

на Западе правит Арбогаст, а на Востоке - его сестра (которая в РИ вила из Аркадия веревки).

Евдоксия увы прожила недолго, но и Аркадий почти ее не пережил. А по смерти Аркадия августом Востока становится мальчик Феодосий Младший - родной племянник Арбогаста. :blink:

А что, при ТАКОМ раскладе не сможет прожить подольше?!...

Тихой сапой восток будет отделятся и бунтовать. А потом арабские монофизиты захватят Антиохию и Александрию

Вот и монофизитский Восток против античного Запада...

[Georg]

А что, при ТАКОМ раскладе не сможет прожить подольше?!...

Так вроде от болезни умерла. От какой - не известно. Вроде здоровая была девица, за 9 лет жизни с Аркадием родила пятерых (Феодосия Младшего и четырех девочек - Пульхерию, Флациллу, Аркадию и Марину).

Вот и монофизитский Восток против античного Запада...

Не уверен я в том что так будет. Но сейчас судить не готов.

[Georg]

Не уверен я в том что так будет. Но сейчас судить не готов.

После вчерашнего вечернего чтения - пожалуй готов. Одолел наконец книгу Чекаловой "Сенат Константинополя в IV-VII веках".

Скажу сразу - я все ж таки недооценил восточных язычников. Пусть исторически они обречены, но пока их много. Особенно в высших сословиях, которые будут принимать решение в критический момент.

Предысторию вопроса я уже осветил в соседней теме:

Римская империя нуждалась в идеологической консолидации, и это неоспоримо. Меж тем религиозно она была разобщена. Поэтому роль консолидирующей идеологии выполнял имперско-римский патриотизм. И христиане, и язычники были ему привержены, обаяние величия и славы Римского государства было велико, престиж власти тоже велик. Сам государственный культ римских богов и даже императорский культ были в глазах большинства христиан терпимы как символическое выражение римской идеи. К тому же господствовало убеждение в достаточной силе истины, которая все равно в итоге победит.

Да и власть имела достаточно сил для поддержания порядка, и способна была поддерживать режим, который вы охарактеризовали словами "придет злой солдат и даст по шапке и эллину, и христианину".

Почвы для форсированной христианизации в таком обществе не было. Сами императоры, получавшие классическое образование, относились к традиции с уважением. Ни Грациан, ни Феодосий фанатиками не были, как я покажу ниже.

Вся это вроде бы устойчивая идеологическая система рухнула в момент Адрианопольской катастрофы. Аммиан Марцеллин вполне справедливо писал, что со времен Канн Рим не терпел столь масштабного разгрома, и сей разгром очень сильно ударил как по Римской империи, так и по мозгам ее граждан. В голове не умещалось как Рим мо потерпеть такое поражение от варваров, которых недавно победоносно били Константин, Констанций и даже тот же Валент, загонявший Атанариха в предгорья Карпат.

Идея "гнева богов" в римском менталитете для таких случаев была традиционной, но тут сказалась религиозная разобщенность - а каких богов? И естественно начались взаимные обвинения в нечестии.

Следует отметить, что ни один языческий писатель IV века не сказал ни слова упрека в адрес религиозной политики Константина. Более того, многие языческие авторы явно симпатизируют Константину, а те, кто воспринимает его негативно, критикуют в основном его политические или моральные качества, а не религиозные убеждения. Еще у Цельса можно заметить, что, в отличие от необразованных масс, аристократы, сознававшие всю чудовищность возводимой на христиан клеветы, видели основной порок христианского учения в его безразличном отношении к государству и его интересам. Теперь, когда при Константине христиане стали массово поддерживать "христианского императора", это нельзя было не вменить императору в заслугу с точки зрения римского патриотизма. Таким образом, осуждая в душе образ мыслей императора, язычники не могли не признавать несомненных достоинств его практической политики, а поскольку эта сторона дела стояла на верхней ступени их оценочной шкалы, то и отношение к Константину преобладало в общем благожелательное.

Теперь наступил перелом. В условиях, когда идеологам языческой аристократии приходилось искать ответ на вопрос о причинах упадка империи, им был крайне необходим "образ врага", виновника всех бед. Для консервативного мышления римских патриотов-традиционалистов признание конца империи как неизбежности было невозможным, но в то же время масштабы происходящей катастрофы были ясны. Таким образом, им необходимо было найти причину упадка не внутри традиционной структуры, а вне ее, что подразумевало возможность устранения этой внешней причины, а следовательно, и возможность спасения государства. Этой причиной безусловно могло быть объявлено только христианство, так как подобный ответ на поставленный историей вопрос позволял устранить все противоречия между новыми общественными реалиями и традиционным миропониманием римских патриотов-язычников.

Христиане теперь мыслили сходно, но со своей стороны. Они сочли, что Римскую империю - "ограду Церкви" - губит приверженность к изжившим себя языческим культам. Амвросий в своем трактате De Fide, адресованном Грациану, настойчиво проводит мысль о том, что в бедствиях империи повинно отступление от "истинной веры", и что именно приверженность этой вере дает победу войскам.

Таким образом идеологический стержень Римского общества в лице "римской идеи" рухнул, и оно оказалось разобщенным.

Но христиане уже были сильнее. И императоры, отчетливо видя необходимость консолидации общества, постепенно обратились к идее его религиозной унификации на основе христианства.

Заметьте, что Грациан до Адрианополя один в один придерживается религиозной политики своего отца. Мало того, сразу же после Адрианополя Грациан издал еще один закон о терпимости (Soc. V, 2; Soz. VII, 1; CTh XVI, 5, 5 -ссылка). Катастрофическое положение империи никоим образом не должно было усугубляться религиозными раздорами.

Однако веротерпимость уже была лишь временной мерой. Преимущества религиозного единства империи с политической точки зрения были очевидны. Некоторое улучшение внешней и внутренней обстановки в империи, а также письменные контакты с епископом Амвросием, который стремился просветить императора в вопросах "истинной веры", и визит императора в Медиолан привели к изданию Грацианом 3 августа 379 г. закона, отменявшего закон о веротерпимости и осуждавшего все ереси, особенно арианство и донатизм. Продолжением этого поворота в религиозной политике стал закон 380 г., который предписывал конфискацию мест собраний еретиков и передачу их церквей католикам.

Следующим логичным в этих условиях шагом стал разрыв с государственным римским культом, который в глазах христиан после Адрианополя превратился в простое идолослужение. Последовала целая серия мероприятий, которые были направлены на отделение старой религии от государства. Источники позволяют выделить следующие антиязыческие меры Грациана:

- было отказано в денежных государственных расходах на языческие обряды и жертвоприношения;

- прекращалось содержание жрецов и весталок из государственных средств;

- языческие храмы и их жрецы были лишены привилегий, которыми они пользовались на протяжении многих веков;

- была проведена секуляризация земли храмов и служителей культа;

- из зала заседаний римского сената был удален алтарь Победы.

Созомен приводит любопытный эпизод заступничества Амвросия за язычника из числа придворных, приговоренного к смерти за то, что он называл Грациана недостойным отца. Амвросий как профессиональный юрист в данном случае в глазах общества стремился подчеркнуть, что меры Грациана не являются религиозным гонением. Происходит "развод" между римским государством и старой религией.

Обвинения в "фанатизме", бросаемые Феодосию, так же беспочвенны. Феодосий, прибыв на восток, столкнулся с ситуацией катастрофического ослабления государственной власти, истощения ее ресурсов (императорские домены в том же Египте после Адрианополя шли с молотка) и полнейшего падения ее престижа. Сил на "внешнее" поддержание порядка на востоке у Римского государства уже не было, и приходилось срочно искать надежную опору в местном социуме. А поскольку христиане были на востоке уже в весьма значительном большинстве и имели мощную организацию, наиболее политически верным шагом была опора на Церковь. И Феодосий естественно сделал этот шаг. "Каппадокийский синтез" к этому времени позволял объединить "полуариан" с никейцами, прочие течения были подавлены силой, и объединенная Церковь на востоке стала надежной опорой Феодосия.

Тем не менее, ради усиления этой опоры проводя репрессивную политику относительно еретиков, Феодосий на протяжении большей части правления терпимо относился к язычеству. Оказывая явное покровительство христианству, Феодосии, тем не менее, не предпринимал решительных мер против язычества (Williams & Friell. P. 57). Единственной мерой был закон от 381 г. о запрещении жертвоприношений, связанных с предсказаниями будущего.

Но, вступив в альянс с церковью, вынужден был сквозь пальцы смотреть на самочинные действия христиан на местах, чем дал возможность наиболее рьяным христианам развернуть настоящее наступление на язычество. Старик Либаний в 388 г. адресовал Феодосию яркую речь в защиту храмов, которая позволяет выяснить многие подробности этих событий. Либаний подчеркивает, что Феодосии "не отдавал приказа о закрытии храмов, не воспрещал доступа в них; не устранил из храмов и с жертвенников ни огня, ни ладана, ни обрядов почитания другими воскурениями". Однако христианские фанатики действуют вопреки политике веротерпимости императора: "Эти черноризники, которые прожорливее слонов и нескончаемой чередой кубков изводят тех, которые сопровождают их попойку песнями, а между тем стараются скрыть эту свою невоздержанность путем искусственно наводимой бледности — несмотря на то, что закон остается в силе, спешат к храмам, вооружившись камнями и ломами, иные за неимением орудий действуют руками и ногами..." (Lib. Or. XXX, . "...Эти люди... утверждают, что борются с храмами, а между тем война эта служит источником дохода, так как, пока одни нападают на храмы, другие похищают имущество — как сбережения с дохода с земли, так и насущный хлеб. Так, напавшие уходят с добром, награбленным у взятых ими приступом. А им этого недостаточно, но и землю они присваивают себе, заявляя, что она посвящена..." (Lib. Or. XXX, 11).

Либаний достаточно убедительно показывает, что борьба с язычеством велась "снизу" при попустительстве властей. Формально же Феодосий оставался верен принципу веротерпимости: язычники назначались им на важные государственные должности, храмы продолжали функционировать, отправлялись языческие обряды. Потворство властей бесчинствам в отношении языческих храмов в известной мере удовлетворяло христиан, а язычники были рады тому, что у них осталось, как отмечает тот же Либаний (Lib. Or. XXX, 7).

Обеспечив себе такой политикой относительно прочный мир на востоке, Феодосии провел победоносную кампанию против Максима и с 388 по 391 гг. находился на западе. Здесь его политика в отношении язычества тоже на первых порах не выходила за рамки веротерпимости и была подчинена общей цели — обеспечить политическую стабильность в империи (Matthews, 1975. Р. 227). Феодосии даже оказал покровительство языческой аристократии и предоставил главным ее представителям почетные должности. Так, Никомах Флавиан в 389 г. получил пост quaestor sacri palatii, а в 390 г. стал преторианским префектом Италии; Аврелий Виктор в 388—389 гг. был префектом Рима; Симмаху было быстро оказано прощение за поддержку Максима, и в 391 г. он стал консулом; Альбин, происходивший из солидной языческой фамилии, был назначен префектом Города с 389 до 391 г. (Matthews, 1975. Р. 231).

Терпимое и даже покровительственное отношение Феодосия к древней религии даже явилось поводом для новой петиции римского сената о восстановлении алтаря Победы, о чем писал Проспер Аквитанский. Вероятнее всего, это произошло в период с октября до декабря 388 г., то есть сразу после победы над Максимом, после которой император, видимо, должен был благосклонно выслушать просьбу язычников, хотя и отказал в итоге.

Решительный поворот в политике Феодосия по отношению к язычеству произошел лишь в начале 391 г. И вряд ли можно считать простым совпадением, что закон против язычества был издан через два месяца после знаменитого церковного покаяния Феодосия в Медиолане. Связь этих двух событий представляется несомненной. Учинив бойню в Фессалонике, Феодосий сам подставился - Церковь такого спустить не могла, а альянс с Церковью Феодосию был необходим. Представ же в роли кающегося грешника, Феодосий должен был капитулировать перед Амвросием. К тому же сие событие совпало с новой волной солкновений на востоке, в частности побоищами в Александрии, приведшими к разгрому Серапеона. Меж тем на Балканах Аларих начал свой первый мятеж против Рима, и Феодосий, оказавшийся заложником своей прежней политики, вынужден был "сделать выбор". Думаю что покаяние за фессалоникийскую бойню подействовало и на сознание императора.

Закон от 24 февраля 391 г. был адресован Альбину, префекту Рима, и запрещал жертвоприношения, как публичные, так и частные, закрывал доступ в храмы, осуждал почитание изображений, созданных человеческой рукой, и определял штраф в 15 фунтов золота тем должностным лицам, которые уклонялись от соблюдения закона (CTh XVI, 10, 10). Этот эдикт выходил за рамки всего предшествующего законодательства против язычества (Matthews, 1975. Р. 236) и открывал новый и последний этап борьбы с ним. Аналогичный эдикт был адресован 16 июня того же года префекту Египта (CTh XVI, 10, 11), что привело к сдаче христианам Серапеона.

Ну а далее по списку. Феодосий возвращается на Восток для войны с готами, устраняет языческую оппозицию в Константинополе, сместив префекта претория Востока, язычника Татиана и вводит в действие новые законы закрытием храмов (справедливости ради - отнюдь не повсеместным) и запретом Олимпийских игр, меж тем на Западе после гибели Валентиниана II власть берет языческая партия и начинается гражданская война.

Итак, на 391 год на самом Востоке существует достаточно мощная партия, несогласная с изменением религиозной политики Феодосия. Во главе ее стоит "премьер-министр" - префект претория Востока Флавий Евтолмий Татиан, известный общественный деятель и писатель конца IV в., написавший кстати продолжение к Илиаде . Татиан был учеником Либания, и, как пишет Чекалова в своих исследованиях о Сенате Константинополя, еще несколько десятков учеников Либания, поддерживая связь между собой, сидят в это время на должностях не ниже презида провинции. Далеко не все они язычники, но и их христианская часть отстаивает принципы терпимости.

Кстати Татиан состоял в переписке с римскими сенаторами, и его в частности приводил в пример Симмах, заявляя что Константинопольский Сенат - собрание людей высокой культуры. В 391 году консулами были Татиан и Симмах.

Начав с 391 года антиязыческую политику, Феодосий сместил Татиана и назначил префектом претория Руфина. Источники отмечают особое христианское благочестие Руфина, и именно он стал главным проводником новой политики на Востоке.

Далее - в РИ Фригид, затем Феодосий умирает в Италии. И тут начинаются события которые давно заставили историков предположить что заговор Евтропия против Руфина был не первым. Первый заговор очевидно пытались организовать сторонники Татиана. В 395 году сын Татиана, Прокл, занимавший один из высших постов в столице, был казнен по обвинению в измене. Самого Татиана, жившего в отставке на родине, в Ликии, Руфин не тронул, но издал "безумный" закон, согласно которому впредь ни один ликиец не должен был допускаться на высшие должности.

В прошлых постах я как-то упустил, что все здесь будет происходить быстрее.

Итак, моя версия событий после Фригида. Остатки окруженных войск Феодосия сдаются. Старшими командующими Феодосия на Фригиде были Тимасий и Стилихон. Старик Тимасий вряд ли окажется в гуще боя, так что предположим что именно он выжил и подписал акт сдачи.

А далее - Арбогаст проводит переговоры с офицерами армии Феодосия, предлагая им помощь в избавлении от пользовавшегося тотальной ненавистью Руфина. Армия идет на Константинополь. В этих условиях все силы, вступавшие в борьбу с Руфином поочередно, активизируются сразу, Прокл, Абунданций (который в войне не участвовал) и Евтропий составляют заговор, Евтропий привлекает на сторону заговорщиков Аркадия, Абунданций включает Евдоксию.

Далее - все как написано. Власть Руфина рушится. Главой правительства Востока становится вызванный из ссылки Татиан. Аркадий признает Евгения. Татиан быстро умрет (396) после чего основное значение на короткое время получит Евтропий как любимец Аркадия. Но Евдоксия за время префектуры Татиана успеет освоится во власти, блокируется с Тимасием, Абунданцием и Проклом, и уличенный в злоупотреблениях Евтропий падет, после чего Евдоксия окончательно возьмет все нити.

Вот только собственно балканцев негусто. Тихой сапой восток будет отделятся и бунтовать. А потом арабские монофизиты захватят Антиохию и Александрию

Я тут во-первых, прочитав Бьюри, пересмотрел свою идею относительно отторжения от ВРИ Иллирика. Идея эта нашла поддержку в Римском сенате, но педалировал ее Стилихон, стремившийся получить контроль над самим Константинополем, и в то же время пренебрегавший интересами Галлии. Но у нас то у власти в ЗРИ преобладают именно выходцы из Галлии. И вот им этот Иллирик точно никуда не упирался. Вспомните чем кончались попытки послать галльские легионы на Восток? Когда Констанций вызвал их для войны с персами - мятеж, когда Грациан послал подкрепления Валенту - массовое дезертирство….. И сами военные лидеры Рейнской армии, тот же Бауто, категорически возражали против какого-то ослабления Рейнской границы. Прогуляться в Рецию и Норик - это ладно. Но как только дальше - начинались проблемы.

Посему я и постулировал что в этом мире в войнах V века ЗРИ потеряет Паннонию, но удержит Рейнскую границу.

С точки зрения галльских военных забрать Иллирик - означает взять на свой хребет еще один чрезвычайно отдаленный и зело проблемный участок Дунайской границы (Дакии Прибрежной угрожают гунны), от чего они естественно не будут в восторге.

Второй момент - Арбогасту нужно установить прочные отношения с ВРИ и вовлечь ее в русло своей политики. Меж тем отторжение Иллирика отнюдь не будет способствовать дружеским чувствам.

Третий - он не может не понимать что отторжение Иллирика очень ослабляет позиции сторонников язычества и терпимости к язычеству в самой ВРИ.

Так что мое мнение после разбора грязных подробностей - уже при заключении соглашения между Арбогастом и Тимасием будет оговорено сохранение существующей границы между Западом и Востоком.

Префектуру претория Востока возглавит сын Татиана Прокл, затем Аврелиан, сын консула Статилия Тавра.... это в сущности одна компания. Основная задача нового правительства - примирить Восток с восстановлением римского культа на Западе и спустить на тормозах последние антиязыческие меры Феодосия.

Все это вещи решаемые. Обвинить Запад в отступничестве не выйдет - ибо как справедливо отмечается в этой статье, Евгений отменил закон Феодосия, вернул алтарь Победы, восстановил госфинансирование храмов - но не принял должности великого понтифика, оставив официально языческий культ отделенным от государства. К тому же гибель трех подряд императоров, запрещавших этот культ, является хорошим пропагандистским подспорьем.

С законом Феодосия дело тоже не такое сложное - для начала можно и не отменять официально, просто сделать неработающим, а из законов убрать когда станет поспокойнее. Он ведь и в РИ нифига не работал. Целые провинции - как то Ахайя, Фригия, Финикия - вообще оставались заповедниками язычества с полноценным культом, а работающие храмы так вообще сохранялись повсеместно. В пригородах той же Александрии языческие храмы полноценно функционировали аж до 480ых годов, а в местной курии языческое большинство сохранялось еще в начале V века.

Те же Аврелиан и Анфимий женят Феодосия Младшего на Афинаиде. А в качестве главного идеолога ВРИ будет привлечен..... друг Аврелиана Синезий разумеется.

Ну вот примерно так. Арбогаст, ежели основывать династию, может высватать на Запад Галлу Плацидию - внучка Валентиниана I отличный носитель легитимности, пытался же в РИ Стилихон выдать ее за своего сына. И вся нарисованная нами картина смертельной вражды ЗРИ и ВРИ оказывается неактуальной.

С Атиллой будут воевать Аэций и Сиагрий. После же падения гуннской державы... силы у ВРИ есть, в РИ она тратила их на провальный поход Василиска и гражданские войны при Зеноне. Ну а здесь - династия Сиагрия, пользуясь тем что Иран целиком занят борьбой с эфталитами, начнет войну в Аравии и завоюет Йемен, попутно прихватив и Мекку.

Таким образом монофизитство (распространявшееся у арабов), получает в ВРИ резкий перевес. Очередной император вынужден будет издать аналог Энотикона. А потом - здешний Виталиан восстанет против здешнего Анастасия и призовет армию ЗРИ на помощь. А когда они овладеют Константинополем - монофизиты провозгласят императором вассального арабского князя из Набатеи.

На выходе - воссоединенная Римская империя с границей по Тавру. А восточнее - восстановленная империя Пальмирская, включающая кроме Сирии и Египта большую часть Аравии с Йеменом.

А ежели коллега Арчер хочет схватку Арелата и Ктесифона - предположим что они сцепились над поверженным трупом арабской монофизитской державы. :rolleyes:

[Georg]

Синезий разумеется.

Прочуствуйте атмосферу, коллеги. click here

[Hellgmund]

Georg, классный вариант, всё очень круто

Но насчёт арабского князя - всё-таки прикол? :D

Думаю, найдётся подходящий коренной уроженец империи :)