Sign in to follow this  
Followers 0

Лошади и/или верблюды в Америке

36 posts in this topic

Posted (edited)

Неожиданно, читая тему о картофеле Байана Бору, придумал квазизеркальное отражение. В Америку народ заплывал и до Колумба.

Пусть в один прекрасный день заплыл туда очередной корабль с лошадьми на борту. И жеребцы, и кобылы в наличии. Люди, в итоге, не выжили. А лошади убежали куда подальше и размножились.

Когда же это было:

- какие-нибудь карфагеняне или римляне, II-I века до н.э.;

- ирландцы, VII век;

-случайно заплыли арабы, тогда же;

- викинги, XI век;

-опять ирландцы или валийцы, XII век.

Предлагаем свои варианты, выбираем наиболее подходящей.

Македонцев не предлагать! :)

Что собственно далее? Насколько размножившиеся лошади помогут индейцам?

P.S. Отредактировал название темы, поскольку ниже зашла речь о верблюдах, которым легче перенести плаванье и проще приспособиться. Деметрий. 15.06.2011

Edited by Деметрий

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Интересная версия.

Итак берем ирландцев. Высадка где-то на побережье Северной Мексики, в Техасе. Монахи умерли, а лошади размножились. Индейцы, общавщиеся с белыми, научились от них ездить на лошадях. Опыт езды на лошадях переняли ацтеки... - в результате Кортеса встретила и ацтекская конница...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Поскольку участник sergey289121 уже имеет три замечания от от трех модераторов, то по совокупности заслуг, за бессмысленный флейм и флуд он отправляется в бан.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Индейцы не боятся "кентавров".

Но на общий исход это не сильно влияет,

хотя?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Итак берем ирландцев. Высадка где-то на побережье Северной Мексики, в Техасе

<{POST_SNAPBACK}>

А почему именно там? Карту течений найти не могу, но, вроде должно быть севернее.

Монахи умерли, а лошади размножились

<{POST_SNAPBACK}>

Вот кто с лошадьми точно не приедет, так это монахи.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

не размножатся-то лошадки - или индейцы раньше съедят или хищники..

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Итак берем ирландцев. Высадка где-то на побережье Северной Мексики, в Техасе.

Скорее в районе Ньюфаундленда или Мэна.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Лошади и викинги в Америке

http://alternatiwa.h15.ru/MED/Loshadi%20i%...v%20Amerike.htm

Всю тему, так и быть, читать необязательно, но нижеследующую цитату - обязательно:

Мы уже как-то обсуждали Винланд, попробуем устроить кое-что другое.

Официальная история гласит, что в 1539 году испанский конкистадор де Сото потерял в окрестностях Миссисипи 70 лошадей, от которых произошли мустанги. В конце 19 века (~350 лет спустя) число мустангов оценивалось в миллион плюс-минус. Я на всякий случай обратился к калькулятору - калькулятор не возражает.

Сегодня мустангов осталось около 15 тысяч.

Предположим, 70 лошадей были забыты в Америке викингами около 1000 года...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Увы - чтобы что-то прибило к берегам америки, нужны альтернативные течения. Переместить лошадей (хотя бы молодую жеребую кобылу) может только сознательное, развитое судоходство, которое до Колумба, мягко говоря, не ахти. (Флотофильский холивар не начинать :punish: ). Максимум, во что я поверю, это арабская лоханка отнесённая от берегов Ганы к Бразилии. Но климат там, для лошадей, не слишком подходящий. Хотя в принципе возможно. Ну а теперь следующее. Даже если лошади доплыли и прижились, не факт что их одомашат. А если одомашат, не факт что изобретут уздечку, седло и стремя. А без этого, ни о каком использовании кавалерии (даже для разведки - почты) говорить не приходиться. следовательно, отличия от реала - минимальны. Кортес разбил ацтеков совсем не потому что те лошадей испугались.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

>Предположим, 70 лошадей были забыты в Америке викингами около 1000 года...

Для викингов с их парусно-гребными шлюпками 70 лошадей - это очень, очень много. Это целая флотилия должна заплыть в Америку, причем целенаправленно груженая лошадьми...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Assarga, коллега, Вы правы. Но если снизить градус пессимизма. Есть в Бразилии достаточно приличные районы с подходящим климатом.

Итак, возьмем арабов, несколько кораблей. Занесем. Хозяйство там вести достаточно сложно, запасов зерна и пр. мы им не дадим. А вот части лошадей дадим сбежать, пока арабы их не скушали. особых врагов для лошадей нет, там не очень крупные кошачьи водятся. Так что приживутся наши кони и размножатся.

Будем считать, что происхоит все это около 750-го года.

Насколько тупи-гуарани смогут одомашнить лошадей - хороший вопрос. Добавим произвол, пусть смогут.

не факт что изобретут уздечку, седло и стремя

<{POST_SNAPBACK}>

С седлом все достаточно просто, сперва для удобства шкуру, пардон, под попу положить, дальше что-то закрепляющее и пр. Стремя - его и в Старом свете не сразу изобрели, века прошли. В Македонской Америке у нас из-за этого знатный спор вышел. Было предположение, что стремена понадобятся, если придется слишком лезть в горы. Уздечка представляется естественной. Как ещё лошадь удержать, не за шею же, в самом деле. Допускаю, что сбруя будет весьма альтернативной.

Рано или поздно лошадей получат инки, допустим лет за триста до появления испанцев.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

1) На Исландию викинги лошадей завезли. И коров в Гренландию.

2) Команчи были самым твердым орешком для США. Один из факторов - домашние лошади.

3) Лошади - это не только кавалерия, но еще и тягловая сила + источник удобрений.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

>Будем считать, что происхоит все это около 750-го года.

Насколько тупи-гуарани смогут одомашнить лошадей - хороший вопрос. Добавим произвол, пусть смогут.

И сколько _тысяч_ лет им понадобится? (В реале в старом свете понадобилось много).

>С седлом все достаточно просто, сперва для удобства шкуру, пардон, под попу положить, дальше что-то закрепляющее и пр.

И опять: сколько тысяч лет это заняло в реале?

Как минимум вам нужен 750 год ДО н. э. И то скорость прогрессорства будет фантастической.

>Допускаю, что сбруя будет весьма альтернативной.

Для этого нужна альтернативная анатомия лошади.

>1) На Исландию викинги лошадей завезли. И коров в Гренландию.

Угу. ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО. И лет и кораблей для этого потребовалось несколько больше 1 штуки. :drinks:

Нет, мне, конечно, приятно цитировать себя самого каждые пару часов :D

>Это целая флотилия должна заплыть в Америку, причем целенаправленно груженая лошадьми...

>Рано или поздно лошадей получат инки, допустим лет за триста до появления испанцев.

И что они успеют за 300 лет? Да ещё в своём инкском высокогорье? (Там лошадей ещё акклиматизировать надо. Несколько поколений).

>3) Лошади - это не только кавалерия, но еще и тягловая сила + источник удобрений.

+1.

Вот только догадаться, что навоз - удобрение, тем же древним грекам - не одно столетие понадобилось, и не два... Один из подвигов Геракла - очистка конюшен от икому не нужного навоза. Методом смытия в реку. Отнюдь не вывозом ценного удобрения на поля, в Греции каменистые и отнюдь не черноземные. Что слова "экология" тогда не знали - не удивительно, но и слова "унавозить" - не знали тоже...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Инки могут и додуматься. У них есть прирученная лама и использование гуано в качестве удобрения.

Но для этого лошадки к ним должны еще добраться, а вариант "люди померли, лошади одичали, лошадей приручили заново" о-очень сильно снижает шансы. До мышек и персиков.

Так что переселенцы должны "сначала помучаться", т.е. передать индейцам технологии. А потом уже и умирать со спокойной совестью.

Допускаю, что сбруя будет весьма альтернативной.

Да это в общем-то реал :)

Например, одно из новшеств (ИЗМТ) Нового Света - нижняя треть путлища соединена ремешком с подпругой. Удобно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Деметрий, замечание на основании п.III.2 Правил. Если Вы не прислушиваетесь к словам модератора раздела и не предлагаете своих версий, то Ваши слова иначе чем неконструктивная критика я назвать не могу.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Для викингов с их парусно-гребными шлюпками 70 лошадей - это очень, очень много. Это целая флотилия должна заплыть в Америку, причем целенаправленно груженая лошадьми...

Ключевые слова в цитате - это не викинги. Ключевые слова - это цифры, пардон за кривой каламбур. 70 лошадей умножить на 350 лет равно миллион мустангов.

Таким образом, чтобы получить сто тысяч лошадей для ацтекской империи в ХХХХ году, надо потерять в Америке Х лошадей в ХХХХ году... ну и т.д.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А давайте немного покумекаем про арабов, чтобы скотоводству малость подыграть.

"Понаехали тут всякие", устроились в Бразилии. С собой 20 лошадей, 5 жеребцов из них.

Часть кораблей погибла. Мавры пытаются обустроить колонию, пленили окрестных индейцев, обрюхатили индианок.

Но привычной пищи нет, местную желудок не особо принимает, ресурсов типа золота и драгоценностей тоже особо нет.

Большинство решило плыть домой, кое как заклепали корабли, тут уже было не до лошадей, бросили их на произвол судьбы. Ну и кто-то из арабов остался.

На обратном пути - шторм, ни один корабль не добрался до дома, сгинули в волнах Атлантики.

В итоге местные гуарани знают, как пользоваться лошадьми. Во всяком случае, сбрую и пр. видели, особо добумываться не надо.

В их жизни существенных изменений сразу не будет, никакой Мавританской Америки. Даже никакого мусульманства. Не прониклись рассказами оставшихся.

Лошадки размножаются, их приспосабливают понемногу и к с/х и к остальному делу. Племя становится богаче, а с помощью лошадей начинает передвижения на дальние расстояния. Тут и торговля, и подминание под себя соседей.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

>Ключевые слова в цитате - это не викинги. Ключевые слова - это цифры, пардон за кривой каламбур.

Какой там калам-малам? Это 100% истина, вот добавлю ещё цифру: +1.

>70 лошадей умножить на 350 лет равно миллион мустангов.

Да запросто. Настолько запросто, что даже не интересно. Интересно (Рокфеллеру* икается), откуда СЛУЧАЙНО (ну или хотя бы непланово) возьмутся эти ПЕРВЫЕ 70 лошадей. Не 2 и не 7, а 70. Сразу.

С учетом потерь в конском составе при незапланированном плавании через Атлантику (лошади, между прочим, должны пить - как лошади. Много воды. Пресной...) - прав, как всегда, оказывается поэт, коим ясновидение положено по умолчанию. Конкретно - Борис Слуцкий:

>Шёл корабль, своим названьем гордый,

Океан стараясь превозмочь.

В трюме, добрыми мотая мордами,

Тыща лощадей топталась день и ночь.

Тыща лошадей! Подков четыре тыщи!

А кто и зачем будет возить Атлантикой тыщу лошадей - викинги, скрелинги, хевдинги, пудинги или хоть даже биркенбейнеры - конечно же и бесспорно же неважно. Лишь бы не ИЛМ.

(Ну разве что потеря четырех тыщ подков навечно лишит этих товарищей удачи-харизмы, и История, даже альтернативная, забудет о них навсегда :aggressive: ).

===================

*- по известной байке, Рокфеллер был готов отчитаться о происхождении каждого из своих миллионов - кроме первого.

Edited by Тень Дуба

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Предлагаем свои варианты

Монголы XIII век

Андерсон велик! :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

С учетом потерь в конском составе при незапланированном плавании через Атлантику (лошади, между прочим, должны пить - как лошади. Много воды. Пресной...

КОЛЛЕГИ!! Да что нас зациклило на этих сивках-бурках???

Альтернатива должна быть альтернативной.©[Сами знаете кто]

Если кто и доплывёт в Америку случайно - так это ВЕРБЛЮДЫ! Они-то переживут пару незапланированных недель плавания.

В остальном они ничем не уступят лошадям. Даже превзойдут: те же инки сообразят, что это родичи ихних лам и приручать будут куда быстрее и осмысленнее.

От хищников верблюд отобьётся получше лошадки, выживает он в более суровых условиях, то есть заселит не только прерии и пампасы, но и Патагонию аж до Огненной Земли, и пустыни тихоокеанского побережья, и высокогорные плато. Ну, в сельве, конечно, жить не будет - так там и кони дохнут...

И везёт он больше лошади, и бегает не хуже (а на длинные по дикой местности - так и быстрее), и кавалерия верблюжья вполне себе воевала. Ну, для чарджа с копьём не годится - так индейцам всё равно нечем атаковать испанцев "в лоб" - каменные топоры не берут испанскую сталь.

Плюс такой дивный приемчик:

Однако ещё со времён крестовых походов азиаты нашли способ эффективно использовать верблюдов в сражениях. Размешанные с конницей верблюды позволяли арабам выдерживать атаки европейской тяжёлой кавалерии: непривычные к виду верблюдов дестриэ не шли на них. Позже и булгары пытались напугать русских коней верблюдами. Но подобные меры могли иметь только временный успех: страх перед верблюдами исчезал после соответствующей подготовки.

Когда ещё испанцы эту подготовку проведут... к тому времени и индейцы к лошадям привыкнут. Подготовка будет взаимной.

Хи, а вот испанцы, встретив караваны верблюдОв где-нибудь среди мексиканских кактусов, точно решат, что Индия - она за ближайшим барханом...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Лошади и верблюды - американские животные. Индейцы их перебили один раз, когда те были многочисленны и у себя на родине - перебьют и второй. (Мустангов трогали умеренно так как уже переняли сбрую от испанцев и догадались что "этой штукой можно не только землю копать и орехи колоть")

У Кортесов же и прочих Писсаро с Бальбоа лошадей были единицы и победа конкистадоров определялась отнюдь не их наличием (а скорее поддержкой испанцев основной массой индейских племен). Хотя, конечно, они были полезны.

Edited by чукча

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Монголы XIII век

Андерсон велик!

<{POST_SNAPBACK}>

Поздновато будет.

Если кто и доплывёт в Америку случайно - так это ВЕРБЛЮДЫ! Они-то переживут пару незапланированных недель плавания.

<{POST_SNAPBACK}>

Осталось только разузнать, брали ли арабы верблюдов в плаванье.

Лошади и верблюды - американские животные. Индейцы их перебили один раз, когда те были многочисленны и у себя на родине - перебьют и второй.

<{POST_SNAPBACK}>

А перебили ли? Я где-то читал версию, что те просто вымерли.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Индейцы их перебили один раз, когда те были многочисленны и у себя на родине - перебьют и второй. (Мустангов трогали умеренно так как уже переняли сбрую от испанцев и догадались что "этой штукой можно не только землю копать и орехи колоть")

гм. якщо так - то надо им не коней а пару гравюрок со всадниками закинуть пораньше...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

>Индейцы их перебили один раз, когда те были многочисленны и у себя на родине - перебьют и второй. (Мустангов трогали умеренно так как уже переняли сбрую от испанцев и догадались что "этой штукой можно не только землю копать и орехи колоть")

+1

Выше, вроде, уже договорились, что забрасывать любую скотину надо вместе с инструкторами. (Ну, скажем, знаток верблюдов дон Румата...)

Иначе даже если не перебьют (тут как фишка ляжет, не детерминировано) - всяко разбираться будут тысячи лет. А этих лет у них - НЕТ. Осваиваться надо быстро.

>У Кортесов же и прочих Писсаро с Бальбоа лошадей были единицы и победа конкистадоров определялась отнюдь не их наличием (а скорее поддержкой испанцев основной массой индейских племен).

+1

Ну и в АИ решающим будет отнюдь не прямой спор индейской скотинки с испанской - а то влияние, которое верблюды окажут на индейский мир всей Америки. Даже 100 лет развития в условиях массового веблюдоводства (для определенности - всё же довезти верблюдов много легче...) - это абсолютно альтернативная конфигурация всей индейской Америки, иная экономика, иные государства. Наверняка не будет ни инков, ни ацтеков, а кто-то совсем другой и в других границах. В Мексике, видимо, появятся эффективные кочевники (там, вроде, кочевые племена и пешком неслабо зажигали).

Вот если бы кто взялся просчитать, кого же встретят испанцы в АИ-Америке (Верблюдоамерика)? Хотя бы в самых общих чертах...

Отдельно интересно, кого встретят в прериях англичане и французы. когда выйдут туда ещё пару столетий позже. Если всякие пра-команчи сядут на верблюдов на несколько столетий раньше, чем в реале на коней.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

офф: среди "дурацких законов" е и запрет на охоту на верблюдов в каком-то штате. их армия юзала для переноса тяжестей, а местный народ - как законную дич;))

Share this post


Link to post
Share on other sites
Sign in to follow this  
Followers 0