Антифлотофильская госдума и царь.

[Good]

Ну не припомню упреков в пренебрежении к флоту к Николаю.

Наоборот,скорее.

...

... на сотнях страниц этого форума расписывалось,что могла себе позволить николаевская Россия в РИ-ситуации,а чего-не могла

А Вы попробуйте ещё что-нибудь кроме форума почитать – хотя бы обычный учебник истории. :)

[Игорь]

Третий – это только по <B>количеству</B> судов.

И по качеству тоже, у&nbsp;4 и тд флотов все еще хуже-у турок и у шведов флот хуже чем один наш(балтийцы или черноморцы)&nbsp;в разы,&nbsp;из прочих полдюжину ЛК кажется только голландцы и испанцы&nbsp;имели но у них преимуществ в качестве не было да и как противники олни не рассматривались.&nbsp;&nbsp;<BR>

А “вопросов” у флота России было более чем достаточно. <BR>Например – из 37 ЛК, которых русским удалось поставить в строй в начале войны - 17 служили уже более 20 лет и только 8 (!) – 10 лет и менее.

Так не времена дредноутноутной гонки чай,&nbsp;некоторые парусные ЛК по полсотни лет отлично служили. <BR>

&nbsp;Все эти корабли были парусными, а у союзников, как известно, 40% линкоров были паровыми

Это совсем не зависит от расходов на флот, у нас просто не делали паровые машины. А англичане гады такие во время войны нам их не поставляли. Хотя ЛК мы незадолго до войны заложили и планы переделок ряда других ЛК имелись и половина фрегатов на черном море была паровыми.&nbsp;А насчет 40% Вас кто то обманул. У бритов было всего 2(два) винтовых линкора на начало войны, сколько всего у них было ЛК я не помню. Собственно разница у нас с франками заложившими Наполеон ЕМНИП&nbsp;в 1848(построен в 1850) меньше чем пять лет. И кроме франков и англов(у обоих подавляющее&nbsp;большинство ЛК не было паровыми) подобные кораблики только мы и закладывали. Третьими в мире. <BR>

, да и парусные были “поновее”.<BR>

Есть подозрение что постарее, по крайней мере особенностью нашего флота(по сравнению с франками и англами) был именно малый срок службы кораблей. У англов ЛК прослуживший(как считалось, на самом деле несколько тимберовок после которых от начального корабля окромя&nbsp;носовой фигуры иногда&nbsp;ничего не оставалось)&nbsp;три десятка лет норма.<BR>

Что касается “гигантских расходов”, то Вы здесь что-то здорово напутали. <IMG style="VERTICAL-ALIGN: middle" border=0 alt=smile.gif src="style_emoticons/default/smile.gif" emoid=""> <BR>На самом деле, накануне войны, скажем в 1850 году, бюджет русской армии составлял 103045 тыс. руб., а флота – всего лишь 17911 тыс. руб. <BR>Т. о. соотношение затрат этих ведомств составляло 1:5,75 и было значительно хуже (для флота), чем даже в тяжёлом послевоенном 1907 году, когда военному министерству выделили 405,7 млн. руб., а морскому – 87,7 млн. (соотношение 1:4,6). <BR>

Так это и есть гигантские расходы. Потому что у армии противники есть сопостовимые а у флота не очень(черноморцы например по количеству ЛК не говоря о качестве превосходили турок вдвое).

[Игорь]

Оброна ЦМАП-нереальная задача?<BR>

А для обороны ЦМАП нужны Измаилы? И морячки деньги не на оборону ЦМАП выбивали и тратили в основном тоже не на нее(в итоге к началу войны с береговой артиллерией было не шибко хорошо, зато были баяны&nbsp;и почти в строю гангуты). <BR><!--QuoteBegin-Игорь+4.9.2011, 21:33-->

[Missiler]

А для обороны ЦМАП нужны Измаилы?

<{POST_SNAPBACK}>

А их держать на Балтике и не собирались. Шли переговоры с французами о предосвлении базы в Бизерте.

зато были баяны

<{POST_SNAPBACK}>

Чем они вам не угодили то?

почти в строю гангуты)

<{POST_SNAPBACK}>

А они как раз и нужны для обороны ЦМАП

Так не времена дредноутноутной гонки чай,&nbsp;некоторые парусные ЛК по полсотни лет отлично служили.

<{POST_SNAPBACK}>

Но не в России. 20-летки уже кандидаты на списание.

половина фрегатов на черном море была паровыми

<{POST_SNAPBACK}>

пароходофрегат и просто фрегат они меж собой не только машиной отличаются.

[sanitareugen]

Безоткатка тогда была известна. Но представляла собой два встречно расположенных орудия. Т.е. экономия на станке и удвоение качающейся части. Для 102мм это будет 7.5 тонн вместо 5.9 тонны.

[Berlinguer]

Переворот в военно-морской технике середины XIX столетия, вызванный введением во флотах винтовых двигателей, конечно, пошел целиком в пользу государств, стоявших впереди в промышленном отношении, и сделал для нас всякую борьбу за господство на море невозможной. Винтовые механизмы в России не выделывались, выписка их из-за границы обходилась дорого и не обеспечивала потребностей флота, опытных русских машинистов в природе не было. В этих условиях столкновение наших эскадр с англо-французскими могло привести лишь к поражению

[Cobra]

(в итоге к началу войны с береговой артиллерией было не шибко хорошо

А может вы расскажете кто отвечал в России на 1914 год за береговую артиллерию?

[Игорь]

А их держать на Балтике и не собирались. Шли переговоры с французами о предосвлении базы в Бизерте.<BR>

Что безусловно отлично скажется на обороне Петербурга(под которую деньги на них и выбивались). <BR>

Чем они вам не угодили то?

Для обороны Петербурга они нафиг не нужны. <BR>

А может вы расскажете кто отвечал в России на 1914 год за береговую артиллерию?

ГАУ. Вот артиллеристам бы деньги и отдали вместо морячков.&nbsp;<BR>

они как раз и нужны для обороны ЦМАП

Необходимы ли крупные арткорабли для обороны ЦМАП вообще спорно, но&nbsp;если нужны то корабли должны быть именно под такие действия и заточены, ну нафиг например ему торпедные аппараты и&nbsp;23 узла скорости(и вообще турбины).&nbsp;И&nbsp;зачем их столько кстати, почему бы не ограничится парочкой(или хотя бы строить парами,&nbsp;чтобы меньше судостроение напрягать).&nbsp;В общем если нужны крупные артплатформы для ЦМАП то их и надо строить а не кораблики для Бизерты. <!--IBF.ATTACHMENT_413699--><BR><BR><!--QuoteBegin-Игорь+4.9.2011, 22:03--><BR><!--QuoteBegin-Игорь+4.9.2011, 22:03-->

[Cobra]

Вот артиллеристам бы деньги и отдали вместо морячков.

ИМ давали бестолку. Военвед последовательно завалил все что мог. Кроме того проявлял невкомпетентность относительно задач береговой обороны

В общем если нужны крупные артплатформы для ЦМАП то их и надо строить а не кораблики для Бизерты.

Это как?

Необходимы ли крупные арткорабли для обороны ЦМАП вообще спорно

Докажите.

В общем вам все уже дали понять Что арммию отказ от Гангутов не спас.

[Missiler]

Что безусловно отлично скажется на обороне Петербурга(под которую деньги на них и выбивались). <BR>

<{POST_SNAPBACK}>

Это скажется на овладении проливами. Держать Измаилы на ЦМАП никто и не собирался.

зачем их столько кстати

<{POST_SNAPBACK}>

4-бригада.После ряв было решено строить корбли сразу законченными тактическими единицами

Вот артиллеристам бы деньги и отдали вместо морячков

<{POST_SNAPBACK}>

Сапоги имеющийся бюждет освоить не могут.250 млн денег разных лет не освоено и лежит без движения( из них кажется 180млн -это "промежуточная программа усиления артиллерии"). вот еслиб их морячкам отдать...

Это как?

<{POST_SNAPBACK}>

Ну с учетом нашей реально промышленности-что то типа черноморцев.Т.е. более бронированные и менее быстроходные.

[sergey289121]

Коллега sanitareugen, а улучшеный вариант этого:

В 1915— 1917 годах в Бресте и Лорьяне было построено 12 малых канонерских лодок (фактически плавучих батарей) для рек северо-восточной Франции. Они обозначались буквами алфавита — “А”, “В”, “С” и т.д. Первые 8 имели водоизмещение 110т, скорость 9 уз., защищались 20-мм броней и вооружались одним 138-мм орудием. Остальные 4 были немного крупнее (180 т), развивали ход 10 уз. и несли по две 100-мм пушки. Кроме того, на большинстве канонерок установили по две 47-мм зенитки. Литерные кан. лодки

На основе последних четырех моделей создать ПротивоТральный корабль: 200т, 31узел, 2 100мм пушки и 2 47мм зенитные пушки - зенитки по желанию.

А что за безоткатка испытывалась на "Муромце"?

Изменено 4 Sep 2011 пользователем sergey289121

[Missiler]

развивали ход 10 уз

<{POST_SNAPBACK}>

И это "катер"? Это и есть малая канонерка.Причем с отвратной мореходностью ибо создана для рек.

[sergey289121]

А улучшить Карма и/или Религия НЕ позволяет?

[Игорь]

ИМ давали бестолку. Военвед последовательно завалил все что мог. Кроме того проявлял невкомпетентность относительно задач береговой обороны<BR>

Не проблема. Отдаем береговую оборону флоту. Финансирование флота&nbsp;не увеличиваем. Он и так проявлял фантастическую некомпетентность в кораблестроительных программах. <BR><BR><!--quoteo-->

Это как?

Выкинуть все лишнее(16 узлов например достаточно за глаза, противоминный калибр ослабить еще больше, торпедные аппараты снять, дальность хода еще порезать), в результате возможно и не придется так вкладыватся в верфи и прочее или удастся улучшить защиту. Мировая практика говорит что дредноут можно втиснуть в&nbsp;16 тыс тонн норм водоизмещения(и у&nbsp;испанцев еще была избыточная для нас дальность и ход аж 20 узлов), а поскольку его единственная функция раздувать щеки показывая что ЦМАП защищена&nbsp;то он должен быть самым дешевым дредноутом какой возможно(если все таки придут немцы то его боевые качества сугубо третьестепенны по понятным причинам). Можно правда подойти к делу по другому и попытатся действительно построить специализированный кораблик-тогда вместо всего ненужного улучшаем защиту.<BR><BR>

Докажите.

Так история доказала. Слава против пары однокласников или Гебен&nbsp;против англофранков&nbsp;ничего сделать не смогли, то есть 4-8 и даже 12 русских дредноутов против немцев сделать не смогут ничего точно так же(соотношение сил такое же)<BR><BR>

Это скажется на овладении проливами. Держать Измаилы на ЦМАП никто и не собирался.

То есть морячки обманывали когда выбивали деньги на измаилы как на средство для защиты петербурга. Ну и 4 измаила на захвате проливов не скажутся скорее всего никак, разве что морячки по средиземке покатаются и вообще в тунисе веселее).<BR><BR>

4-бригада.После ряв было решено строить корбли сразу законченными тактическими единицами

И еще до кучи закладывать в один день как Гангуты для увеличения нагрузки на судостроение-даже англы себе такого не позволяли.<BR>Для боя на ЦМАП 1 или 4 кораблика роли не играет-у врагов все равно больше. Так что по уму максимум 2(один запасной или попонтоватся сходить в какой нибудь Копенгаген если очень хочется). Все эти бригады имеют(возможно) смысл если во первых их планируется несколько(командовать удобнее), а во вторых планируется участие в нормальном морском бою. <BR><!--QuoteBegin-Игорь+4.9.2011, 23:41--><BR><!--QuoteBegin-Игорь+4.9.2011, 23:41--><BR><BR>

[VIR]

ИМХО.

Прежде всего - не будет "волшебной палочки" ни в отказе от флота, ни в суперфлоте. Потому, что волшебных палочек не бывает. Если нам видится какое-то благое решение, то оно кажется нам столь хорошим, что мы неявно предполагаем, что все прочие обстоятельства будет неизменны. Но в силу принятия этого самого решения они изменятся. И возможный его эффект нивелируют. В химии это называется "принцип Ле Шателье", когда, скажем, повышая давление - усиливаем реакции, давление понижающие. Но в социальных процессах он ещё более выражен.

Это вблизи точки равновесия. Строго говоря это её определение. Но не факт, что нет других точек равновесия и переход из одной в другую может оказаться возможным при достоточно большом возмущении.

[sanitareugen]

Описанная канонерка - уже 180 тонн. При том, что речная. Обеспечение хотя бы минимальной мореходности - увеличение водоизмещения со 180 до 250 тонн (заявленные 200 - это из анекдота:

"- А почему у вас водка по пять, у Рабиновича она по три! - Ну так у него и покупайте! - Так у него её сейчас нет. - Вот когда у меня водки не будет, я её тоже по три продавать буду!")

То есть размерения небольшого эсминца. При том, что ни один идиот тральщики без прикрытия не пустит, и даже если весь Хохзеефлотте застыл в ожидании англичан - у немцев до фига старых кораблей, числящихся учебными, броню и артиллерию трёх я выше перечислил.

[SiMor]

А они тогда были?

Трехдюймовая безоткатная пушка Гельвига и Орановского.

[Cobra]

Не проблема. Отдаем береговую оборону флоту. Финансирование флота&nbsp;не увеличиваем.

нет не так, режем бюджет военведа, на ту сумму содержания которая идет на приморские крепости передаваемые флоту. При этом эту статью в бюджете морведа делаем защищенной. ну и т.д.

ыкинуть все лишнее(16 узлов например достаточно за глаза, противоминный калибр ослабить еще больше, торпедные аппараты снять, дальность хода еще порезать), в результате возможно и не придется так вкладыватся в верфи и прочее или удастся улучшить защиту. Мировая практика говорит что дредноут можно втиснуть в&nbsp;16 тыс тонн норм водоизмещения(и у&nbsp;испанцев еще была избыточная для нас дальность и ход аж 20 узлов), а поскольку его единственная функция раздувать щеки показывая что ЦМАП защищена&nbsp;то он должен быть самым дешевым дредноутом какой возможно(если все таки придут немцы то его боевые качества сугубо третьестепенны по понятным причинам). Можно правда подойти к делу по другому и попытатся действительно построить специализированный кораблик-тогда вместо всего ненужного улучшаем защиту.<BR><BR>

Как бы комментировать эти глупости лень. Ибо вы не понимаете ПРИНЦИПАЛЬНО роль флота вообще и в тогдашних международных отношкениях в частности. Впрочем Вандал ранее писал на эту тему. Я с ним согласен. И езще Корабль ограниченного же водоизмещения будет иметь же крайне ограниченную боевую ценность. ПРимер Сисой и ББО при Цусиме.

то есть 4-8 и даже 12 русских дредноутов против немцев сделать не смогут ничего точно так же

в условиях коалиционной войны даже Гангуты сыграли так или иначе свою роль.

И еще до кучи закладывать в один день как Гангуты для увеличения нагрузки на судостроение-даже англы себе такого не позволяли.<BR>Для боя на ЦМАП 1 или 4 кораблика роли не играет-у врагов все равно больше. Так что по уму максимум 2(один запасной или попонтоватся сходить в какой нибудь Копенгаген если очень хочется). Все эти бригады имеют(возможно) смысл если во первых их планируется несколько(командовать удобнее), а во вторых планируется участие в нормальном морском бою. <BR><!--QuoteBegin-Игорь+4.9.2011, 23:41--><BR><!--QuoteBegin-Игорь+4.9.2011, 23:41--><BR><BR>

Опять не хочется комментировать ибо все основано на послезнании. ПРи самом минимальном раскладе имело бы смысл строить две пары с заклладкой первой в 1906-1907, второй в 1908-1909 гг.

[Good]

Это совсем не зависит от расходов на флот, у нас просто не делали паровые машины. А англичане гады такие во время войны нам их не поставляли.

Berlinguer

Винтовые механизмы в России не выделывались, выписка их из-за границы обходилась дорого и не обеспечивала потребностей флота, опытных русских машинистов в природе не было.

Очередные сказки для пиплов. :D

К началу Восточной войны паровые машины применялись на русском флоте уже лет 30.

А что касается “винтовых механизмов”, то их начали устанавливать на корабли как раз во время войны, когда наконец появились на это средства (ЛК “Выборг”, “Константин”, “Вола”, “Гангут”).

...половина фрегатов на черном море была паровыми.&nbsp;

Нет, у русских на Чёрном море имелось только лишь 6 пароходо-фрегатов - колёсных пароходов, на которых было установлено по 8-12 орудий. Т. е. по вооружению они были в 6-7 слабее обычного парусного фрегата.

У англо-французов там же насчитывалось 48 подобных пароходов (колёсных и винтовых), из которых 19 имели на вооружении от 14 до 30 орудий. Плюс парусно-винтовой 40-пушечный французский фрегат “Pomone”.

А насчет 40% Вас кто то обманул. У бритов было всего 2(два) винтовых линкора на начало войны, сколько всего у них было ЛК я не помню. Собственно разница у нас с франками заложившими Наполеон ЕМНИП&nbsp;в 1848(построен в 1850) меньше чем пять лет. И кроме франков и англов(у обоих подавляющее&nbsp;большинство ЛК не было паровыми)...

Считать умеете?

На самом деле в 1854 году на Балтике находились:один французский (“Austerlitz”) и 9 британских (“Duke of Wellington”, “Royal George”, “St. Jeanne d’Acre”, “Princess Royal”, “James Watt”, “Nile”, “Caesar”, “Majestic”, “Cressy”) винтовых линейных кораблей.

Плюс 8 французских (“Inflexible”, “Duguesclin”, “Tage”, “Hercule”, “Jemmapes”, “Breslaw”, “Duperre”, “Trident”) и 6 британских (“Neptune”, “St. George”, “Prince Regent”, “Monarch”, “Boscawen”, “Cumberland”) парусных линкоров.

На Чёрном море – 4 французских (“Montebello”, “Napoleon”, “Charlemagne”, “Jean Bart”) и два британских (“Agamemnon”, “Sans-Pareil”) винтовых ЛК, а также 11 французских (“Ville de Paris”, “Valmy”, “Friedland”, “Henri IV”, “Iena”, “Bayard”, “Suffren”, “Jupiter”, “Alger”, “Marengo”, “Ville de Marseille”) и 8 британских (“Britannia”, “Trafalgar”, “Queen”, “Rodney”. “Albion”, “London”, “Vengeance”, “Bellerophon”) парусных линейных кораблей.

Есть подозрение что постарее, по крайней мере особенностью нашего флота(по сравнению с франками и англами) был именно малый срок службы кораблей. У англов ЛК прослуживший(как считалось, на самом деле несколько тимберовок после которых от начального корабля окромя&nbsp;носовой фигуры иногда&nbsp;ничего не оставалось)&nbsp;три десятка лет норма.<BR>

Ваше подозрение не верно.

Из 25 британских линкоров участвовавших в Восточной войне, к 1854 году 10 кораблей находилось в строю десять и менее лет и только 8 ЛК – более 20 лет.

Так это и есть гигантские расходы. Потому что у армии противники есть сопостовимые а у флота не очень...

Это как это? :o

Можете доступнее эту глубокую мысль растолковать? :)

[sanitareugen]

Ой, извините, не заметил...

Остальные 4 были немного крупнее (180 т), развивали ход 10 уз. и несли по две 100-мм пушки.

...

На основе последних четырех моделей создать ПротивоТральный корабль: 200т, 31узел, 2 100мм пушки и 2 47мм зенитные пушки - зенитки по желанию.

На всякий случай напомню. Сопротивление воды зависит от скорости квадратично, а мощность, соответственно, кубично.

(31/10)³=29.8.

Я, к сожалению, указаний на мощность машины не нашёл. Если, для прикидки, вспомнить, что "Аргус" и "Виджилянт" имели 500 л.с. при водоизмещении 123 тонны (то есть сопротивление меньше) и скорость 13 узлов, то получается, что Вам понадобится 15 000 сил. Которые Вы менее чем в 800 тонн не впишете.

[sanitareugen]

Ну и, разумеется, повторю ещё раз. Посылать тральщики без прикрытия будут лишь в мирное время (и то - когда в 70-х советский ВМФ тралил мины близ Египта, там было ооочень основательная группировка, хотя войны отнюдь не было). В военное, если у русских лишь лёгкие силы - как минимум, в прикрытии один старый броненосный крейсер (таковых у немцев, в зависимости от определения "старости", от 4-х до 8-ми, не считая совсем уж устарелых), который огнём своих 240мм или 210мм, а также многочисленных 150мм гоняет "катера охраны минных постановок", которые ему ничего сделать не могут, и дивизион эсминцев, обеспечивающих ПЛО (сам крейсер стоит с опущенными сетями, но "случаи всякие бывают", поэтому ПЛ старательно топятся, ну, а если не повезло и ПЛ вышла на дистанцию торпедного залпа, и не повезло ещё раз - торпеда прорезала сеть, и не повезло третий - команда была не готова к ликвидации повреждения, то крейсера ещё есть...)

То есть у "защитников" нужно иметь что-то с приличной бронёй и хотя бы 203мм. Положим, старый крейсер. Тогда немцы выкладывают к вальту ещё и даму, старую броненосицу береговой обороны. То есть нужны с русской стороны не ниже броненосцев. Которые бьются королями, полноценными броненосцами. А вот когда у русских ещё и линкоры есть - тогда привлекательность идеи протралить ЦМАП, пока крупные корабли ведут бой, как-то вянет, атака крупными силами хохзеефлотте - приглашение англичанам прогуляться к берегам Германии. А что до того, что в реале они, русские линкоры, не вели бой - ну, так глупый директор платит премию админу, когда тот, весь в мыле, бегает и устраняет, а умный - когда админ сидит у себя и играет, а всё работает.

Ну, а что касается возможности сэкономить на "Гангутах", вместо полноценного, хоть и не первоклассного линкора построив тихоходный "монитор Маркизовой Лужи" - так тут ещё один противник. Который, спасибо предзнанию, тихо сидел и не высовывался. Но о возможности участия которого думали всерьёз. И который позволяет взамен авантюры с десантом вести полноценное наступление по берегу. И у которого три новеньких БРБО с 11" пушками и 22.5 узла скорости. И возможность выложить в ответ 4 с 12" и 23 узла - может его мотивировать (или демотивировать, как считать...)

На "Измаилах" экономить можно. Опять же - при предзнании. Что не будет короткой войны, после которой нужен океанский флот, благо победители начинают состязание по новой, а будет затяжная. Причём начнётся она не в 1917 или хотя бы в 1916, а в 1914.

Изменено 5 Sep 2011 пользователем sanitareugen

[sergey289121]

А если использовать Турбины?

[sanitareugen]

Если Турбины это то же, что турбины, а не семейство, описанное Булгаковым, то описанные ТТХ как раз для турбинных установок. Вот, скажем, реальный французский ЭМ "Каск" как раз 31 узел давал. При 13 тысяч сил, обеспечивавшихся тремя турбинами. Он чуть меньше, 732/820 тонн, но и 100мм у него 2, а не три (зато есть ТА).

[sergey289121]

Жаль. А так хотелось Асиметричного ответа.

[sanitareugen]

Погуглите jeune ecole

Французы эту идею долго лелеяли. Пока не поняли, что идея несерьёзная.