Антифлотофильская госдума и царь.

[чукча]

Прежде всего - не будет "волшебной палочки" ни в отказе от флота, ни в суперфлоте.

Это верно.

0. Максимальная экономия на флоте. Новых кораблей не закладываем, заменяем только совсем негодные, достраиваем уже заложенные не торопясь. Вот тут получается прямо-таки приглашение для немцев - вернуться к способу избежать войны на два фронта исторически первому. А именно быстро разобраться не со Францией, а с Россией. И вместо авантюры с прорывом через Бельгию авантюрировать с десантом в Финляндии. Чтобы угрозой столице заставить Россию выйти из войны.

А эта посылка неверна. Немцам и в нашей реальности ничего не мешало высадить десант в Финляндии (скажем в Або). И мало что мешало высадить десант в районе Моонзунда, тоже близко от Питера. Не исключено что и ЦМАП они смогли бы пробить решительной атакой (скажем при взаимодействии с десантом атакующим батареи с суши). Более того, до войны участие Англии вовсе не казалось предрешенным и была надежда что воевать будут только с Францией и Россией, следовательно флот - свободен. Но ничего - никто таких планов серьезно не составлял, даже в 1906-07 когда Балтфлот лежал на дне Цусимского пролива, новые судостроительные порграммы еще не начинались, мин не хватало итд.

Соответственно можно сделать вывод, что в этом варианте для России не изменилось бы в худшую сторону ничего - но было бы больше денег для армии и экономики.

[чукча]

Так “они” и не должны держаться “против 20 немецких додредноутов “. Задача довоенной балтийской бригады ЛК – препятствовать тралению противником центральной части минного заграждения позиции. Не более того.

Хм, вроде когда в реале наши тяжелые корабли пытались обстреливать немецкие тральщики, то эта задача быстро переходила именно в необходимость держатся против немецких линкоров, после чего наши корабли отступали/тонули а немцы тралили себе дальше.

[Good]

Узнали бы - если бы хоть раз взлетел. Хотя бы с макетом торпеды.

На самом деле, этот самолёт и до установки на нём аппарата Лесснера неоднократно совершал полёты.

Его скорость, потолок, скороподъёмность, расход топлива при максимальной полезной нагрузке были определены опытным путём.

Хм, вроде когда в реале наши тяжелые корабли пытались обстреливать немецкие тральщики, то эта задача быстро переходила именно в необходимость держатся против немецких линкоров, после чего наши корабли отступали/тонули а немцы тралили себе дальше.

Нет, в реале германские корабли даже не подходили Ревель-Поркалауддской крепости.

[Missiler]

- но было бы больше денег для армии и экономики.

<{POST_SNAPBACK}>

И эти деньги пошли бы например на более сильную береговую оборону чем в реале.

[чукча]

Нет, в реале германские корабли даже не подходили Ревель-Поркалауддской крепости.

Я про попытки обстреливать тральщики на ирбенской - воевать только с тральщиками никак не получалось. Почему же на ЦМАП было бы иначе?

[Good]

Потому, что в Ирбенском проливе была не позиция, а только минное заграждение, которое оборонял один единственный ЛК.

Да и то, как известно, первая попытка немцев прорваться в Рижский залив была успешно отражена.

И только тогда, когда германцы привлекли к операции дредноуты, им удалось отогнать русских и войти в залив.

[чукча]

Потому, что в Ирбенском проливе была не позиция, а только минное заграждение, которое оборонял один единственный ЛК.

Да и то, как известно, первая попытка немцев прорваться в Рижский залив была успешно отражена.

И только тогда, когда германцы привлекли к операции дредноуты, им удалось отогнать русских и войти в залив.

Ну да, и я про тоже. У ЛК "Слава" была задача препятствовать тралению. Но так как он не мог держатся против немецких линкоров, задачу он выполнить не смог. Соответственно если бы "Гангутам" пришлось бы выполнять свою задачу: "Задача довоенной балтийской бригады ЛК – препятствовать тралению противником центральной части минного заграждения позиции." то в итоге она бы свелась именно что к необходимости "держаться против немецких ЛК". Если они могут держаться то и тралению помешают. А не могут - немцы протралят любое заграждение ценой нескольких тральщиков, а наши линкоры их не остановят.

[Missiler]

Если они могут держаться то и тралению помешают.

<{POST_SNAPBACK}>

Разницу между 1 броненосцем и 4-мя дредноутами вы в упор не видите

[чукча]

Разницу между 1 броненосцем и 4-мя дредноутами вы в упор не видите

Извините, принципиальной - нет, не вижу. Я вижу что если немцы могут выставить достаточные (читай большие чем наша эскадра прикрытия) силы чтобы в артдуэли отогнать компонент "А" из МАП, то протраливание возможно. Чтобы отогнать 4 дредноута они могут выставить 8, 10, 12 своих. Если же вы видите причины почему дредноуты в случае гипотетической атаки на "центральную часть ЦМАП" будут чинно-благородно стрелять по тральщикам не испытывая необходимости держаться против обстрела немецких линкоров - вы всегда можете их изложить.

А так, что 4 дредноута, что 1 броненосец -один фиг. Немцы все равно соберут большие силы, отгонят их и протралят. Что-то изменится лишь в том случае, если наши силы будут больше ФОМ, что малореально.

Изменено 2 Sep 2011 пользователем чукча

[Missiler]

А так, что 4 дредноута, что 1 броненосец -один фиг

<{POST_SNAPBACK}>

Вам может быть,а [другим] разница будет.

, если наши силы будут больше ФОМ

<{POST_SNAPBACK}>

Для обороны ЦМАП столько явно не надо.

) силы чтобы в артдуэли отогнать компонент "А"

<{POST_SNAPBACK}>

Специально для [некоторых] сообщаю что там еще и береговые батареи.Как вы их отгонять собираетесь?

Изменено 2 Sep 2011 пользователем Telserg

[чукча]

Вам может быть,а не столь альтернативно мыслящим разница будет.

Естественно таковую разницу (в контексте успешности отражения немецкой атаки) вы сформулировать не смогли.

--------------------

Чтобы отогнать 4 дредноута они могут выставить 8, 10, 12 своих. Если же вы видите причины почему дредноуты в случае гипотетической атаки на "центральную часть ЦМАП" будут чинно-благородно стрелять по тральщикам не испытывая необходимости держаться против обстрела немецких линкоров - вы всегда можете их изложить.

--------------------

Специально для альтернативно мыслящих сообщаю что там еше и береговые батареи.Как вы их отгонять собираетесь?

Тогда зачем линкоры?

Изменено 2 Sep 2011 пользователем чукча

[Missiler]

Естественно таковую разницу (в контексте успешности отражения немецкой атаки) вы сформулировать не смогли.

<{POST_SNAPBACK}>

А что там сформулировать? пару броненосцев могут запинать куча немецких броненосцев а против 4 дредноутов нужно послать минимум двойное кол-во дредноутов своих. Не факт что немцы на такке пойдут.

Тогда зачем линкоры?

<{POST_SNAPBACK}>

Батареи(те что в реальности были) не перекрываютт весь залив. Ну и линкоры_+батареи всегда лучше чем одни батареи.

спытывая необходимости держаться против обстрела немецких линкоров

<{POST_SNAPBACK}>

а линкоры немецкие у нас лезут прямо на минные поля?

[Good]

Ну да, и я про тоже. У ЛК "Слава" была задача препятствовать тралению. Но так как он не мог держатся против немецких линкоров, задачу он выполнить не смог. Соответственно если бы "Гангутам" пришлось бы выполнять свою задачу: "Задача довоенной балтийской бригады ЛК – препятствовать тралению противником центральной части минного заграждения позиции." то в итоге она бы свелась именно что к необходимости "держаться против немецких ЛК".

Нет.

Во-первых, “довоенная балтийская бригада ЛК” – это 4 додредноута - 2 типа “Андрей Первозванный”, “Цесаревич” и “Слава” (“гангуты” вступили в сторой уже после начала войны).

Во-вторых, в Ирбенском проливе одна “Слава” смогла отразить атаку целой эскадры додредноутов. Стало быть, 4 ЛК “довоенной бригады” имеют по-крайней мере не меньшие шансы воспрепятствовать попытке форсирования ЦМАП и “20 додреднутами” Германии, тем более что, в-третьих, в Ирбене в 1915 году отсутствовал главный элемент минно-артиллерийской позиции - береговые батареи, которые собственно и предназначались для боя с линейными силами флота неприятеля.

[чукча]

А что там сформулировать? пару броненосцев могут запинать куча немецких броненосцев а против 4 дредноутов нужно послать минимум двойное кол-во дредноутов своих. Не факт что немцы на такке пойдут.

Если немцы решили бы высаживать настолько массированный десант - то естественно задействовали бы большую часть ФОМ. Не говоря уже о том что именно про это я и писал, вы опять не осилили сообщения целиком: "Чтобы отогнать 4 дредноута они могут выставить 8, 10, 12 своих"

Батареи(те что в реальности были) не перекрываютт весь залив. Ну и линкоры_+батареи всегда лучше чем одни батареи.

Тогда для чего вы сообщали про береговые батареи? Только ради флейма?

а линкоры немецкие у нас лезут прямо на минные поля?

Нет, с чего вы взяли?

[Missiler]

Чтобы отогнать 4 дредноута они могут выставить 8, 10, 12 своих"

<{POST_SNAPBACK}>

Могут. А могут и не выставить,ибо они нужны им против Англии.

Тогда для чего вы сообщали про береговые батареи? Только ради флейма?

<{POST_SNAPBACK}>

Ради того [чтобы в том числе и Вы] не забывали о том что без флота на них придется тратиться куда больше.

Нет, с чего вы взяли?

<{POST_SNAPBACK}>

С того что иначе они не смогут нас обстреливать

Изменено 2 Sep 2011 пользователем Telserg

[чукча]

Во-вторых, в Ирбенском проливе одна “Слава” смогла отразить атаку целой эскадры додредноутов.

Целая эскадра - это 2 броненосца схожего со Славой класса. И они Славу таки отогнали, просто не успели в тот же день протралить все поле. В следующий день траление прикрывали дредноуты, которые опять ее отогнали.

Стало быть, 4 ЛК “довоенной бригады” имеют по-крайней мере не меньшие шансы воспрепятствовать попытке форсирования ЦМАП и “20 додреднутами” Германии,

8-10 линкоров ФОМ на них хватит за глаза.

тем более что, в-третьих, в Ирбене в 1915 году отсутствовал главный элемент минно-артиллерийской позиции - береговые батареи, которые собственно и предназначались для боя с линейными силами флота неприятеля.

Так вы писали про центральную часть ЦМАП. Но да, согласен - десантам в Финском заливе препятствовали батареи, мины и войска на берегах, а вовсе не линейные силы.

Ради того чтобы альтернативно мыслящие не забывали о том что без флота на них придется тратиться куда больше.

Вы это никак не обосновали. Все говорит о том что столько же. Не говоря уже прикидках насколько именно больше.

С того что иначе они не смогут нас обстреливать

"Славу" - могли как-то

[Good]

Целая эскадра - это 2 броненосца схожего со Славой класса. И они Славу таки отогнали, просто не успели в тот же день протралить все поле. В следующий день траление прикрывали дредноуты, которые опять ее отогнали.

В первый попытке прорыва (8 августа 1915 года), против “Славы” действовала вся IV-я эскадра в составе 5 ЛК типа “Виттельсбах” и 2 типа “Брауншвайг”. Но естественно, что в протраливаемый фарватер всем 7 кораблям входить не имело смысла, т. к. вести из него огонь по русскому линкору имели возможность только максимум два головных корабля. Поэтому непосредственно в бою участвовали “Брауншвайг” и “Эльзас”, а остальные 5 ЛК оставались у входа.

Вторая попытка состоялась не на следующий день, а лишь через неделю, и в ней уже действовали только дредноуты I-й эскадры.

8-10 линкоров ФОМ на них хватит за глаза.

“Чукча не дурак, чукча знает!” © :rolleyes:

Изменено 2 Sep 2011 пользователем Good

[Missiler]

Славу" - могли как-то

<{POST_SNAPBACK}>

ах Слава у нас бой на ЦМАПе вела:-)))))) Да и ничего что у нее и дредноутов несколько разные пушки?

Вы это никак не обосновали.

<{POST_SNAPBACK}>

Да где уж мне сирому [по сравнению с Вами] что то обосновывать

Все говорит о том что столько же.

<{POST_SNAPBACK}>

Ничуть. Вам нужно еще до войны строить в финском заливе 14-дм батареи например,дабы они его целиком перекрывали

Изменено 2 Sep 2011 пользователем Telserg

[tramp]

Да, в межвоенный период “ее ожидали” и в 1906 году, и в 1909, и в 1911, и 1913.

и имели на то свои основания

Но Вы-то желаете чтобы флот был полностью готов именно к августу 1914!

где я такое писал? я лишь предлагал начать строительство кораблей, включая дредноуты с 1907, причем не увязывая программу строительства линейных и минных сил, чтобы оба возможных направления имели свои варианты реализации, ну а чем скорее, тем лучше, тем более у нас сроки окончания подготовки Германии к войне более-менее представляли.

Повторяю, мешало отсутствие ассигнований на новое строительство.

Удалось только получить в 1908 году ~ 19 млн. руб. на строительство 14 эсминцев, 6 подлодок и плавбазы.

Реально же на эти деньги была построена только одна подводная лодка. Остальные средства в основном пошли на достройку ранее заложенных кораблей и на ремонт и модернизацию старых.

Проблемы с выделением средств на новое строительство в определенной степени политические, Дума опять же поработала.

“Вовремя” – это по-Вашему когда? К августу 1914?

домысливание за оппонента, 1912 вполне устроит для начала, как первый этап.

А вот по мнению руководства морведа – “вовремя” – это 1918 год.

да, РЯВ они тоже запланировали в свои сроки..

Начав строить новые корабли с 1912 года, даже эсминцы невозможно ввести в строй к лету 1914.

ну это естественно, особенно создавая параллельно завод для их строительства..

[Лин]

8*400 это с 10 "Муромцев" 2 промаха и 8 попаданий 1 бомбой по 400кг

<{POST_SNAPBACK}>

А ничего, что даже по нынешним временам 80% попаданий очень хороший результат, даже для КАБов.

Кстати Октябрина, получив пятисотку, отделалась легким испугом.

[sergey289121]

Коллега ЛИН, как с 50метров промахнуться? Ведь следующий шаг положить бомбу на палубу.

[Cobra]

МОжно влегкую, и с чего вы взяли что кидать будете с 50 метров??? я вас очень прошу почитайте книг ...... Умных!!

ЧТо неясно можете спросить, мы даже для вас ветку заведем специальную....

Изменено 2 Sep 2011 пользователем Cobra

[Лин]

Коллега ЛИН, как с 50метров промахнуться? Ведь следующий шаг положить бомбу на палубу.

<{POST_SNAPBACK}>

Пилоты камикадзы, а ПМК и ПВО сдали в утиль :dance2:

[sergey289121]

Почему? ПМК НЕ достанет. ПВО - с винтовки собьют? Самолет делает маневр обратный горке вот и все.

[Missiler]

Самолет делает маневр обратный горке вот и все.

<{POST_SNAPBACK}>

А у вас муромец при этом не развалится?

Ведь следующий шаг положить бомбу на палубу.

<{POST_SNAPBACK}>

это принесет куда меньше вреда чем сбрасывание ее с высоты