Антифлотофильская госдума и царь.

[Вандал]

Это как раз революция снизу в России в начале века - оксюморон. Особенно после поражения революции 1905-1907 годов. :D

Революция снизу - не оксюморон. И страна тут ни при чем. Учите русский язык.

Для России со времени Ивана IV характерны перевороты сверху. Революции 1917 года - аномалия, прекращенная революцией Сталина. Даже распад СССР был организован сверху Горбачевым, хотя он, возможно, не соображал, что делает.

Не ударяйтесь в общие рассуждения. Вы слишком слабо знакомы с историей и общественными науками, чтобы делать такие заявления. Лучше по делу отвечайте. Или, хотя бы, обозначьте методологические основы для своих рассуждений.

Если Вы рассматриваете АИ, построенную по наиболее вероятному сценарию, то там никаких революций 1917 года не будет. Возможно, будет дворцовый переворот, возможно, появится временщик, но никаких большевиков-броневиков.

Голословно. Низачот.

Зачем? Мы же рассматриваем альтернативу. Значит, надо рассматривать не реальность, а объективную возможность.

В общественных науках кроме объективных, не менее важную роль играют и субъективные предпосылки. Вы их почему-то не принимаете в расчет.

[SiMor]

Революция снизу - не оксюморон. И страна тут ни при чем.

Обоснуйте, исходя из политической системы России начала 20 столетия и реального, а не пропагандируемого советскими учебниками, социального состава населения. Пролетариата в марксовом понимании практически нет, крестьянство, как революционная сила, крайне непоследовательно и расслоено. Беднота в меньшинстве явном.

Вы слишком слабо знакомы с историей и общественными науками, чтобы делать такие заявления.

У, молодой человек, раз Вы опять переходите на личности - "вы не знаете, вы не понимаете, да вааще кто вы такой", значит, контраргументов не имеете.

Голословно.

"Удивительно то, что, насколько я слышал, это недовольство было направлено почти исключительно против царя и особенно царицы. В штабах и в Ставке царицу ругали нещадно, поговаривали не только о ее заточении, но даже о низложении Николая. Говорили об этом даже за генеральскими столами. Но всегда, при всех разговорах этого рода, наиболее вероятным исходом казалась революция чисто дворцовая, вроде убийства Павла"

Ломоносов Ю.В. Воспоминание о мартовской революции.

"Речь шла о заговоре в стиле дворцового переворота XVIII столетия, при которых не исключалась возможность и цареубийства»" Мельгунов С.П. На путях к дворцовому перевороту.

Сверху, молодой человек, переворот готовили, сверху. Тот же Гучков готовил. А выход его из-под контроля - стечение случайных обстоятельств.

В общественных науках кроме объективных, не менее важную роль играют и субъективные предпосылки. Вы их почему-то не принимаете в расчет.

Обоснуйте, что я не принимаю в расчет субъективные предпосылки. Для начала хотя бы раскройте, что за субъективные предполсыки Вы имеете в виду, коль скоро знакомы с общественными науками. :)

[Крысолов]

А выход его из-под контроля - стечение случайных обстоятельств.

Выход его из под контроля как раз объективен. А вот сам переворот - полуслучаен. Достатончо например в Начштабы Главковерха поставить не Алексеева, а какого-нибудь Келлера - и никакого переворота не случится.

[SiMor]

Выход его из под контроля как раз объективен. А вот сам переворот - полуслучаен. Достатончо например в Начштабы Главковерха поставить не Алексеева, а какого-нибудь Келлера - и никакого переворота не случится.

Хм, но для этого опять-таки надо нечто вроде переворота сверху. Проблема-то не только в самом Николае. Проблема в политиканстве и чиновничьем саботаже, т.е. та же, с которой столкнулся Сталин во время борьбы за власть.

[Sergio]

А этого в ГУГШ не ведают.

<{POST_SNAPBACK}>

Но пишущим на форуме в 2011-м пора бы уже ведать и не дезинформировать публику.

[Крысолов]

Проблема-то не только в самом Николае. Проблема в политиканстве и чиновничьем саботаже,

Проблем было много. Но мы как Альтичторики ищем МНВ. Хорошо в МЦМ менять POD загодя и получать на выходе совершенно иной расклад. А тут МНВ упирается конкретно Алексеева. Без него все это генеральское недовольство окончилось бы ворчанием за чаем с булками. Алексеев таки самая зловещая фигур русской истории получается...

[Вандал]

Обоснуйте, исходя из политической системы России начала 20 столетия и реального, а не пропагандируемого советскими учебниками, социального состава населения. Пролетариата в марксовом понимании практически нет, крестьянство, как революционная сила, крайне непоследовательно и расслоено. Беднота в меньшинстве явном.

Бремя доказательства тезиса лежит на выдвигающем тезис. Вы утверждаете, что в России революция невозможна - Вы и доказывайте. А мы посмеемся. Реальность вполне себе доказательство. А в словарь русского языка все-таки загляните.

У, молодой человек, раз Вы опять переходите на личности - "вы не знаете, вы не понимаете, да вааще кто вы такой", значит, контраргументов не имеете.

Во-первых, как писал Шопенгауэр: "...аргументация ad hominem имеет преимущество краткости, ибо очень часто правдивое и толковое выяснение правды потребовало бы слишком много труда и времени." Ну а во-вторых, дабы меня не обвиняли в использовании аргументации ad hominem, слегка переформулирую свой тезис: "Вы слишком слабо знакомы с историей и общественными науками, поэтому Ваши заявления, касающиеся этих областей, не могут считаться аргументом без доказательства Вами их истинности."

"Удивительно то, что, насколько я слышал, это недовольство было направлено почти исключительно против царя и особенно царицы. В штабах и в Ставке царицу ругали нещадно, поговаривали не только о ее заточении, но даже о низложении Николая. Говорили об этом даже за генеральскими столами. Но всегда, при всех разговорах этого рода, наиболее вероятным исходом казалась революция чисто дворцовая, вроде убийства Павла"

Ломоносов Ю.В. Воспоминание о мартовской революции.

Частное мнение одного конкретного человека, которое ничего не может доказать относительно Вашего тезиса. Ленин называл бы это признаком кризиса верхов ("Верхи не могут управлять по-старому").

"Речь шла о заговоре в стиле дворцового переворота XVIII столетия, при которых не исключалась возможность и цареубийства»" Мельгунов С.П. На путях к дворцовому перевороту.

Сверху, молодой человек, переворот готовили, сверху. Тот же Гучков готовил. А выход его из-под контроля - стечение случайных обстоятельств.

И что это доказывает? Вы утверждали, что в России все революции сверху. Данный пример показывает только то, что готовили одно, а случилось другое. То, что готовили - все называют переворотом, то, что случилось - революцией. С какой стати Вы увязали одно с другим?

Обоснуйте, что я не принимаю в расчет субъективные предпосылки. Для начала хотя бы раскройте, что за субъективные предполсыки Вы имеете в виду, коль скоро знакомы с общественными науками.

Не принимаете их в расчет, потому что не упомянули. Прежде чем требовать с меня, сначала Вы предъявите все объективные предпосылки, которые учитываете, а там посмотрим.

[Крысолов]

Ленин называл бы это признаком кризиса верхов

А как по мне это свидетельство разочарования верхов в верховном руководителе. А личность руководителя - это истирически случайная флюктуация. Тут еще отдельный вопрос конечно насколько это разочарование было оправданным.

[Вандал]

Проблем было много. Но мы как Альтичторики ищем МНВ.

МНВ - не держать в столицах запасных, а держать гвардию (хотя бы только гвардейскую кавалерию). Хотя, хватит ли трех кавалерийских дивизий на две столицы?

Хорошо в МЦМ менять POD загодя и получать на выходе совершенно иной расклад. А тут МНВ упирается конкретно Алексеева. Без него все это генеральское недовольство окончилось бы ворчанием за чаем с булками. Алексеев таки самая зловещая фигур русской истории получается...

Алексеев - он что, и реакцию Миши просчитал? И потом Алексеев не на голом месте такой авторитет получил. Мужик работал дай боже, если уж его эта система достала, значит, дело было не в бобине.

[Sergio]

Проблема в политиканстве и чиновничьем саботаже, т.е. та же, с которой столкнулся Сталин во время борьбы за власть.

<{POST_SNAPBACK}>

О чем речь?

[Вандал]

А как по мне это свидетельство разочарования верхов в верховном руководителе. А личность руководителя - это истирически случайная флюктуация. Тут еще отдельный вопрос конечно насколько это разочарование было оправданным.

Это и есть кризис верхов.

[SiMor]

Реальность вполне себе доказательство.

А где Вы увидели в реальности революцию-то?

Где она?

Во-первых, как писал Шопенгауэр: "...аргументация ad hominem имеет преимущество краткости

Как писал Жванецкий - "спор без фактов, спор с переходом на личности" :D

"Чем вы аргументируете? - Аргументом". (с)

Частное мнение одного конкретного человека

Не одного, там двух было.

Пожалте третьего и четвертого:

"В результате ряда организованных единым масонским центром совещаний оппозиционных деятелей был разработан общий план захвата царского поезда во время одной из поездок Николая II из Петербурга в Ставку или обратно. Арестовав Царя, предполагалось тут же принудить его к отречению от престола в пользу царевича Алексея при регентстве Михаила Александровича и введения в стране конституционного строя"

В.С. Брачев.

"Гучков вдруг начал меня посвящать во все детали заговора и называть главных его участников... Я понял, что попал в самое гнездо заговора. Председатель Думы Родзянко, Гучков и Алексеев были во главе его. Принимали участие в нем и другие лица, как генерал Рузский, и даже знал о нем А.А. Столыпин (брат Петра Аркадьевича). Англия была вместе с заговорщиками. Английский посол Бькженен принимал участие в этом движении, многие совещания проходили у него"

А.В. Оболенский.

Есть мнения против?

Ленин называл бы это признаком кризиса верхов

Для лидера оппозиции это стандартная демагогия.

И что это доказывает? Вы утверждали, что в России все революции сверху. Данный пример показывает только то, что готовили одно, а случилось другое.

А что случилось? Разве революция снизу?

То, что готовили - все называют переворотом, то, что случилось - революцией.

То, что случилось, Ленин тоже называл переворотом. Хотя он и заинтересован пропиарить событие.

Не принимаете их в расчет, потому что не упомянули.

Не упомянул чего?

Перечислите по списку: первую субъективную предпосылку такую-то, вторую такую-то и т.п. А то у Вас вроде Винни-Пухова Слонопотама выходит. :D

[SiMor]

Это и есть кризис верхов.

Нет.

Кризис верхов - неспособность господствующих слоев общества управлять старыми методами. (Толковый словарь обществоведческих терминов. Н.Е. Яценко.

Изменено 1 Sep 2011 пользователем SiMor

[Крысолов]

И потом Алексеев не на голом месте такой авторитет получил.

А я не спорю что в своем деле он был профи. Только русские военные в политике дети малые. Не надо пирожнику было тачать сапоги.

если уж его эта система достала, значит, дело было не в бобине.

Я думаю тут не в системе дело. А в боязни проиграть войну. Типа, царь нифига не делает, с таким царем мы проиграем, послушаемся лучше думцев, они выведут. Т.е. типичная политическая близорукость. А по факту получается что даже плохой (а был ли Николай плохим - еще вопрос. Людишек не стрелял по чем зря - это да) царь хуже чем никакой

Алексеев - он что, и реакцию Миши просчитал?

ВОт то-то и оно. Алексеев просто не просчитал последствий своих действий.

Это и есть кризис верхов.

Гм. Так получается что у верхов всегда кризис. Ведь всегда кто-то в верхах недоволен Верховным

[Cobra]

Английский посол Бькженен принимал участие в этом движении, многие совещания проходили у него"

ничего не изменилось за время прошедшее с убийства Павла

[Good]

Вероятность попадания в цель типа транспорт в 5000 брутто-тонн, идущий со скоростью 15 узлов, за все время пребывания в зоне действительного огня, сами посчитаете?

:D

Это интересно. Посчитайте!

Интерпретации - это всего лишь Ваше мнение.

Вам не очевидно, что "план строительства флота" – это не мое мнение, а МГШ?!

В работе Петрова развитие идей, движущих развитие Балтийского флота, описано достаточно системно.

Вот тут согласен с Вами.

Выписка из “Предположений морского генерального штаба о разработке планов войны на 1918 год” (7 ноября 1913 года):

“Сосредоточить весь русский флот, т.-е. балтийский и черноморский, в Эгейском море в течение 15–18 г.г. При этом, оборона балтийского побережья должна быть возложена на армию и на Ревель — Поркаллаудскую крепость вместе со всем (балтийским и черноморским) резервным флотом, который будет в 17-м году в составе 8 довольно сильных линкораблей с соответственными прочими частями.

…

Стратегическая подготовка захвата проливов посредством:

а) Сосредоточения к 1918–1919 г.г. русской эскадры в 12 дредноутов со всеми соответствующими другими частями флота (крейсеры, миноносцы, транспорты и пр.).

б) Подготовка в Черном море десантной операции для окупации берегов Босфора и Дарданелл…

в) Подготовка на случай войны наступательной операции сосредоточенного русского флота против австрийского и других, которые окажутся на его стороне.”

(Петров М. Подготовка России к мировой войне на море. – М.-Л.: ГосВоенИздат, 1926, с. 161, 162.)

В общем, эти "Соображения" вполне органично вытекают из более ранних представлений о задачах Балтфлота.

Т. к. данные “Соображения” датируются 1907 годом, то стало быть “более ранние представления” – это те которые до РЯВ. :D

вот именно, для чего и нужны были Линейные силы...

Так линейные силы для Ревель-Поркалауддской позиции - это 4 додредноута (их предполагали сохранить по крайней мере до 1924 года).

Дабы перекрывать этот проход,ибо рисованный круг в 150 кабельтовых еще ничего не дает, кроме как обозначая максимальную дальность стрельбы тяжелой батареи, а б-м эффективная дальность стрельбы для 14" по б-м крупной цели около 70-80 каб.

Максимальная дальность стрельбы береговых башенных 14” орудий составляла около 26 км.

Даже если корабли противника будут прорываться строго посередине залива с максимальной скоростью в 8 узлов (а быстрее идти за тральщиком по минному полю невозможно), то и тогда они более часа будут находиться в зоне обстрела двенадцати (!) 14” орудий. При этом дистанция будет меняться от 140 до 94 каб.

Как известно, в реале русские весьма успешно стреляли на дальности свыше 100 каб., причём из старых 12”-к, да к тому же, установленных не на берегу, а на кораблях, и используя морально устаревшую СУАО.

Кроме того, раз Вы позиционируетесь как артиллерист, то должны знать, что обученная береговая артиллерия стреляет гораздо точнее и, в принципе, на бОльших дистанциях, нежели корабельная.

А еще надо учитывать факторы резко снижающие действенность огня береговой артиллерии, както к примеру туманы и т.д.

Разумеется. Но надо помнить, что Ревель-Поркалауддская позиция – это только первая (из трёх!) линия обороны столицы.

Даже если противник и прорвётся через минные поля ЦМАП, то окажется в окружении – сзади (на западе) батареи Макилото, Наргена и Вульфа, а спереди (на востоке) – Александровский и Николаевский форты Кронштадтской крепости.

Т. е. для успешного прорыва - нет не С.-Петербургу, а хотя бы к Кронштадту - недосточно просто форсировать минные поля в Финском заливе. Необходимо ещё и унчтожить или захватить береговые батареи.

[Вандал]

А где Вы увидели в реальности революцию-то?

Где она?

В Вашей реальности - не знаю. В нашей реальности она была.

Не одного, там двух было.

Пожалте третьего и четвертого:

Да хоть ста. Не аргумент.

"В результате ряда организованных единым масонским центром совещаний оппозиционных деятелей был разработан общий план захвата царского поезда во время одной из поездок Николая II из Петербурга в Ставку или обратно. Арестовав Царя, предполагалось тут же принудить его к отречению от престола в пользу царевича Алексея при регентстве Михаила Александровича и введения в стране конституционного строя"

В.С. Брачев.

В реальности сначала беспорядки в Питере, переросшие в полную ликвидацию власти в Питере, формирование там новой власти, а уже потом отречение императора (и без всякого захвата поезда). Причем отречение не в пользу сына при регентстве брата, а отречение в пользу брата. Таким образом данное свидетельство прямо демонстрирует, что готовившийся переворот и случившиеся события протекали по совсем разным сценариям. Собственно, в равной степени это мог быть заговор с целью предупреждения революции. Однако, не сложилось. Уже само по себе раскачивание лодки, в которой все плыли вместе, все эти дурацкие подготовки переворотов - еще одно из проявлений кризиса верхов.

Есть мнения против?

Мнения против чего?

Для лидера оппозиции это стандартная демагогия.

Во-первых, он не лидер оппозиции (оппозиция - это Ваши заговорщики), во-вторых, он человек, который взял власть.

А что случилось? Разве революция снизу? :D

Конечно. Добро пожаловать в наш мир.

То, что случилось, Ленин тоже называл переворотом. Хотя он и заинтересован пропиарить событие.

Важен контекст. Где и когда?

Не упомянул чего?

Перечислите по списку: первую субъективную предпосылку такую-то, вторую такую-то и т.п. А то у Вас вроде Винни-Пухова Слонопотама выходит. :D

Про субъективные предпосылки. Таки будете приводить свой список объективных предпосылок или нет?

[Вандал]

Кризис верхов - неспособность господствующих слоев общества управлять старыми методами. (Толковый словарь обществоведческих терминов. Н.Е. Яценко.

Правильно.

[SiMor]

Стратегическая подготовка захвата проливов

Ну вот она, развилка.

Переоценка сил империи и желание захватить проливы.

Делаем оценку более критической, получаем форсированную индустриализацию и развитие автотракторной промышленности для сухопутной войны.

[Вандал]

А я не спорю что в своем деле он был профи. Только русские военные в политике дети малые. Не надо пирожнику было тачать сапоги.

Я думаю тут не в системе дело. А в боязни проиграть войну. Типа, царь нифига не делает, с таким царем мы проиграем, послушаемся лучше думцев, они выведут. Т.е. типичная политическая близорукость. А по факту получается что даже плохой (а был ли Николай плохим - еще вопрос. Людишек не стрелял по чем зря - это да) царь хуже чем никакой

Алексеев же при нем был, как и положено начштаба при главковерхе. Имел основания так считать.

ВОт то-то и оно. Алексеев просто не просчитал последствий своих действий.

А кто умеет? Это вообще нереально. Что-то просчитываешь, что-то нет, когда случается неожиданное, приходится импровизировать. Не думаю, что собравшиеся в зале для игры в мяч, представляли, что через пять лет модными станут короткоостриженные затылки. План Алексеева может быть и сработал бы, не будь общая обстановка в стране так напряжена. А вот насколько она напряжена, стало ясно уже после отречения.

Гм. Так получается что у верхов всегда кризис. Ведь всегда кто-то в верхах недоволен Верховным

Далеко не всегда недовольство принимает всеобщий характер.

Ну вот она, развилка.

Переоценка сил империи и желание захватить проливы.

Делаем оценку более критической, получаем форсированную индустриализацию и развитие автотракторной промышленности для сухопутной войны.

Какие будут Ваши доказательства? Более насущных задач перед Россией, чем подготовка к войне, нет?

[SiMor]

В нашей реальности она была.

Вы можете привести доказательства, что это была именно революция снизу, а не очередной переворот, после которого началась гражданская война, причем в значителной мере имевшая национал-сепаратистский характер?

Да хоть ста. Не аргумент.

Докажите, что мнение очевидцев не аргумент.

Таким образом данное свидетельство прямо демонстрирует, что готовившийся переворот и случившиеся события протекали по совсем разным сценариям. Собственно, в равной степени это мог быть заговор с целью предупреждения революции. Однако, не сложилось. Уже само по себе раскачивание лодки, в которой все плыли вместе, все эти дурацкие подготовки переворотов - еще одно из проявлений кризиса верхов.

Вы подменили тезис и вместо того, чтобы доказывать "революцию снизу", доказываете "кризис верхов". А это совершенно разные вещи. Кризис верхов с равным успехом разрешается революцией сверху, что и доказал Сталин.

Мнения против чего?

Протви приведенных свидетельств очевидцев о том, что готовился именно переворот сверху, что доказывает закономерность переворота сверху.

Во-первых, он не лидер оппозиции (оппозиция - это Ваши заговорщики), во-вторых, он человек, который взял власть.

Ну, Вы просто мне дарите аргументы. Он заинтересован в оправдании свержения власти, в коем участвовал.

Конечно.

Докажите, что это была революция именно снизу, а не переворот, приведший к анархии. Кагрлицкий, например, отрицает социалистический характер октябрьских событий.

Важен контекст. Где и когда?

В России и первые десять лет после событий.

Про субъективные предпосылки. Таки будете приводить свой список объективных предпосылок или нет?

Про объективные предпосылки говорили Вы. Так что с Вас и субъективные и объективные.

[sergey289121]

Коллега Good, а после РЯВ наших артилеристов стали тренировать лучше?

Коллега Missiler, Если бомбы НЕТ, что мешает ее создать? Бомбометание с Пикирования тоже НЕ проблема Раньше начнем Раньше Получим. Немцы использовали Самолеты ДЛЯ ПОСТАНОВКИ МОРСКИХ МИН.

Коллега ЛИН, Противоминную артиллерию отменили как класс? - А углы возвышения Достаточны ДЛЯ ВОЗДУШНЫХ Целей? А что "МАРАТ"? Может его что только Криптонитом Гранитами Утопить Можно? Что он такого Выдержал? Если Вы думаете что самолет будет Один то Атаковать будет 10 (Десять) Самолетов, а это Включая то что 2(Два) самолета промахнуться 8*400=3200 т.е. в корабль Попадет 3200кг а этого хватит Если не для утопления, то для Отправки в Ремонт с Избытком.

[Вандал]

Это интересно. Посчитайте!

Считали мы уже на старом форуме. Пройдет совершенно спокойно. Есть неплохая вероятность, что один снаряд схлопочет. Но тут варианты: от сбития трубы до врзрыва в машинном или котельном отделении. То есть, конечно, какие-то потери силы вторжения понесут еще на стадии перевозки.

Вот тут согласен с Вами.

Выписка из “Предположений морского генерального штаба о разработке планов войны на 1918 год” (7 ноября 1913 года):

“Сосредоточить весь русский флот, т.-е. балтийский и черноморский, в Эгейском море в течение 15–18 г.г. При этом, оборона балтийского побережья должна быть возложена на армию и на Ревель — Поркаллаудскую крепость вместе со всем (балтийским и черноморским) резервным флотом, который будет в 17-м году в составе 8 довольно сильных линкораблей с соответственными прочими частями.

Как одна из задач усилившемуся флоту. Флот - он оружие такое, многофункциональное. Ну и планы генштабу надо разрабатывать всякие.

Т. к. данные “Соображения” датируются 1907 годом, то стало быть “более ранние представления” – это те которые до РЯВ. :D

Ну да. Последние там, насколько помню касались организации обороны после ухода второй ТОЭ.

Так линейные силы для Ревель-Поркалауддской позиции - это 4 додредноута (их предполагали сохранить по крайней мере до 1924 года).

Сколько они продержатся против 20 немецких додредноутов по Цусимскому опыту?

Максимальная дальность стрельбы береговых башенных 14” орудий составляла около 26 км.

Даже если корабли противника будут прорываться строго посередине залива с максимальной скоростью в 8 узлов (а быстрее идти за тральщиком по минному полю невозможно), то и тогда они более часа будут находиться в зоне обстрела двенадцати (!) 14” орудий. При этом дистанция будет меняться от 140 до 94 каб.

1. Пусть так. 2. Скорость может быть и побольше, если сначала протралят, а потом пойдут. 3. Эти 12 орудий располагаются на двух противоположных берегах. Координировать огонь между ними при тогдашних средствах связи крайне затруднительно. Так что вести обстрел придется какой-нибудь одной из батарей. 4. Туманы на Балтике существенно ограничивают видимость, и являются довольно частым явлением. Ну и постановки дымовых завес никто не отменял.

Как известно, в реале русские весьма успешно стреляли на дальности свыше 100 каб., причём из старых 12”-к, да к тому же, установленных не на берегу, а на кораблях, и используя морально устаревшую СУАО.

Что Вы понимаете под успешностью стрельбы? Накрытие? Это да, быструю пристрелку и хорошую стрельбу отмечали даже немцы. Попадания? Извините, но на дистанциях выше 70 кабельтовых мастерство русских артиллеристов уже ни при чем. Начинают играть такие неподдающиеся учету характеристики, как износ ствола, состав и навеску порохового заряда, ветер и проч. В совокупности они дают такое известное всем артиллеристам явление как эллипс рассеяния, который составляет на дистанции в 26 км весьма значительных размеров площадь. Попадание цели в эллипс рассеяния отнюдь не ведет автоматически к попаданию каждого снаряда в цель. Смотрите на количество попаданий в "Гебен" при стрельбе на 100 кабельтовых. Только по немецким данным, наши несколько завышали результаты своей стрельбы.

Кроме того, раз Вы позиционируетесь как артиллерист, то должны знать, что обученная береговая артиллерия стреляет гораздо точнее и, в принципе, на бОльших дистанциях, нежели корабельная.

Конечно, но это сокращает лишь время на пристрелку и повышает последующий темп стрельбы (не нужно учитывать качки "платформы"). Однако отнюдь не отменяет статистических параметров выстрела.

Разумеется. Но надо помнить, что Ревель-Поркалауддская позиция – это только первая (из трёх!) линия обороны столицы.

Даже если противник и прорвётся через минные поля ЦМАП, то окажется в окружении – сзади (на западе) батареи Макилото, Наргена и Вульфа, а спереди (на востоке) – Александровский и Николаевский форты Кронштадтской крепости.

Т. е. для успешного прорыва - нет не С.-Петербургу, а хотя бы к Кронштадту - недосточно просто форсировать минные поля в Финском заливе. Необходимо ещё и унчтожить или захватить береговые батареи.

А зачем к Кронштадту? Можно и у Выборга высадиться. Из Кронштадта Выборг не достается. Не нравится Выборг? Можно и в Хамине (Фридрихсгам). Или еще где-нибудь.

[Вандал]

Вы можете привести доказательства, что это была именно революция снизу, а не очередной переворот, после которого началась гражданская война, причем в значителной мере имевшая национал-сепаратистский характер?

А Вы можете доказать, что это был именно переворот, а не революция?

Докажите, что мнение очевидцев не аргумент.

Это знает любой следователь. То, как очевидцы путаются в показаниях - достаточно веский аргумент. Одни показания в суде очень часто опровергаются другими.

Вы подменили тезис и вместо того, чтобы доказывать "революцию снизу", доказываете "кризис верхов". А это совершенно разные вещи. Кризис верхов с равным успехом разрешается революцией сверху, что и доказал Сталин.

Вы ошибаетесь: я ничего не доказываю. Доказывать - Ваше дело, как выдвинувшего тезис.

Протви приведенных свидетельств очевидцев о том, что готовился именно переворот сверху, что доказывает закономерность переворота сверху.

Где были все эти люди, когда случилась революция?

Ну, Вы просто мне дарите аргументы. Он заинтересован в оправдании свержения власти, в коем участвовал.

Я Вам не дарю аргументов, А Вы не знаете истории. Ленин не участвовал в февральской революции, так как находился в это время в Швейцарии.

Докажите, что это была революция именно снизу, а не переворот, приведший к анархии. Кагрлицкий, например, отрицает социалистический характер октябрьских событий.

А при чем здесь октябрьская революция, если речь о февральской? Не уклоняйтесь от темы.

В России и первые десять лет после событий.

Не валяйте дурочку. Вы приписываете Ленину определенные слова, вот и извольте дать ссылку на его работы по всей форме: том ПСС, название работы, номера страниц.

Про объективные предпосылки говорили Вы. Так что с Вас и субъективные и объективные.

Вы говорили об объективной возможности. Вот и докажите эту объективную возможность, с указанием всех объективных факторов (предпосылок), которые принимаете в расчет. Иначе это не возможность, а Ваше балабольство.

Уже битый десяток сообщений я добиваюсь от Вас обоснования своих слов. И этот же битый десяток сообщений Вы юлите как уж на сковородке, пытаясь спихнуть бремя доказательства на меня. Понимаю: обосновывать свои слова - это для Вас непривычное амплуа. Однако такое поведение может быть расценено как свидетельство голословности Ваших утверждений. Если в следующем же письме Вы не начнете давать ответы на поставленные вопросы, я закончу с Вами разговор на том основании, что мне нет интереса пикироваться с балаболом. а Вы получите очередной приз Чемпиона специальной Олимпиады.

[Вандал]

Коллега Good, а после РЯВ наших артилеристов стали тренировать лучше?

Я не Good, но отвечу. Да. Уж очень неслабый батхерт устроили нашим морякам японцы.