Путчисты не выступили

[sv19]

Возможно, подобное уже было, тем не менее...

В августе 1991 г. дальше планов создания ГКЧП дело не двинулось. То ли побоялись неудачи, то ли не доверяли друг другу, то ли решили еще выждать..В общем, 19 августа ничего не происходит. Последствия?

Интересно увидеть не вариант в стиле: тогда СССР будет жить и крепнуть, и не обратную крайность - все плохо, и без ГКЧП СССР ждет скорый конец, а реальный анализ по дням и месяцам, что могло бы получиться, хотя бы до первой половины 1992 г.

[mactuca]

Ну будет СНГ называться по другому, а Горбачев президентом до 1993.

Рано или поздно руководители республик найдут лазейку переподчинить себе армию и милицию, и далее реал.

[krolik]

развилку мона стибрить у Форсайта - там Крючкова сняли

Новий СД все одно наші не хотіли, щось планувалось типу 9+1...

[SiMor]

Вообще-то Лукьянов говорит, что ГКЧП создали еще в марте 91-го на совещании у Горбачева.

Так что в августе развилку уже поздно.

[Юдичев]

Да, но они реально могли не выступить....

Испугаться, не физически, конечно, а испугаться брать на себя ответственность. Дескать, Миша - замутил, вот пусть и делает распоряжения сам. Реально, там в составе ГКЧП - ни одной яркой Личности. Хорошие исполнители, служаки, но - не Лидеры.

Поэтому, 20 августа в Новоогарево подписывается новый вариант Союзного договора.

Национальные элиты - более-менее успокаиваются. Особенно - в Средней Азии. У них появляется масс "погремушек", суд, МВД, прокуратура - все у них, управление и административно-территориальное деление - опять-таки. Думаю, года два-три будут заниматься дележом полученного.

Вопрос в том, можно ли реанимировать экономику?

Армения, Грузия, Молдавия, Прибалтика, де-факто, остаются за "бортом" Федерации. А, значит, войны в Карабахе и Приднестровье - продалжаться.

[Sergio]

Лукьянов говорит, что ГКЧП создали еще в марте 91-го на совещании у Горбачева.

<{POST_SNAPBACK}>

Где говорит?

[SiMor]

Где говорит?

За письменным столом.

А какая разница, где он говорит? :grin:

Изменено 16 Sep 2011 пользователем SiMor

[Sergio]

А какая разница, где он говорит?

<{POST_SNAPBACK}>

Т.е. ссылки нет?

[литовец]

Если бы у этой восьмерки было согласие Горбачева, то цирк с его отстранением был бы ненужен.

[SiMor]

Т.е. ссылки нет?

Вы спросили "где говорит"?

Если бы спросили ссылку на источник, получили бы ссылку на источник:

http://www.ng.ru/ng_politics/2010-05-18/9_lukianov.html

"Так вот состав комиссии, которая должна была подготовить введение чрезвычайного положения, был определен на совещании у Горбачева. Оно состоялось 28 марта 1991 года, и есть человек, который очень точно рассказал о нем: как оно проходило, кто вошел в этот комитет. Это первый секретарь МГК КПСС Юрий Анатольевич Прокофьев. Тогда в ГКЧП под руководством Янаева были включены все, которые позже, в августе, в него и вошли. Им, членам комиссии, было предложено подготовить закон о порядке введения чрезвычайного положения, а группе генералов КГБ – и они сделали это – написать обращение к народу в связи с введением ГКЧП. Было даже поручено изготовить печать ГКЧП. Все это и было осуществлено, о чем очень подробно пишет Прокофьев. "

Если бы у этой восьмерки было согласие Горбачева, то цирк с его отстранением был бы ненужен.

В этой ситуации такой цирк нужен самому Горбачеву. Спихнуть непопулярные меры на других, и предстать перед западными политиками белым и пушистым. А также на случай провала (который и случился).

Изменено 16 Sep 2011 пользователем SiMor

[Sergio]

Вы спросили "где говорит"?

<{POST_SNAPBACK}>

То, что он это говорил за изображенным на фотографии письменным столом, из интервью не следует.

http://www.ng.ru/ng_politics/2010-05-18/9_lukianov.html

<{POST_SNAPBACK}>

Так-то лучше.

Любопытно, говорил ли об этом сам Лукьянов в своих показаниях после ареста - как и другие члены ГКЧП? Потом, конечно, они все могли валить на Горбачева.

[SiMor]

Любопытно, говорил ли об этом сам Лукьянов в своих показаниях после ареста - как и другие члены ГКЧП?

Любопытно, считал ли Горбачев данное заявление порочащим его репутацию?

Вот еще любопытные вещи.

http://www.kommersant.ru/doc/279018

Валерий Болдин, в августе 1991 года глава администрации президента СССР.

"— 18 августа 1991 года вы вместе с будущими гэкачепистами летали к Горбачеву в Форос. Он санкционировал ГКЧП?

— Мы полетели вместе с Шениным, Баклановым, Варенниковым и Плехановым. "Что вы там задумали?" — встречает нас Горбачев. От этого вопроса у всех глаза на лоб полезли от удивления: он говорил так, словно все уже не было окончательно решено. В конце концов Горбачев сказал: "Шут с вами, делайте как хотите!" — и даже дал несколько советов, как лучше, с его точки зрения, ввести чрезвычайное положение. Вернувшись в Москву, мы доложили обо всем Крючкову, Язову, Павлову, Лукьянову. Все понимали, что Горбачев не мог открыто заявить: "Да, мол, давайте!"

— Почему?

— Горбачев мечтал руками ГКЧП сместить Ельцина. Однако оснований для этого никаких не было, поскольку Ельцин пользовался большой поддержкой, о чем КГБ информировал Горбачева. Сам ГКЧП репрессий против неугодных политиков не готовил. Цель его была взять на себя ключевые пункты управления, навести порядок в стране. "

Олег Бакланов, в августе 1991 года секретарь ЦК КПСС, заместитель председателя Совета обороны СССР, член ГКЧП.

" — Кто предложил создать ГКЧП?

— Я узнал о создании комитета от Горбачева, который еще за год или полтора до августа 1991 года, почувствовав, что его политика приходит в тупик, на одном из совещаний высказал мысль о создании некоего органа, который в случае чрезвычайной ситуации мог бы вмешаться, чтобы поправить положение в стране. Но данный орган должен был быть конституционным, то есть оформлен решением Верховного совета. Вот тогда-то я впервые услышал о ГКЧП. А предпосылкой к созданию такого комитета послужили события в Баку, Тбилиси и Прибалтике. Да и Ельцин в Москве возбуждал умы москвичей. Поэтому соответствующие органы стали разрабатывать статус ГКЧП. Я знаю, что и Верховный совет обсуждал и даже принял статус ГКЧП."

[Sergio]

Любопытно, считал ли Горбачев данное заявление порочащим его репутацию?

<{POST_SNAPBACK}>

Так говорил ли Лукьянов и другие члены ГКЧП о договоренности с Горбачевым "по горячим следам", в своих показаниях?

А то маршал Язов по-другому говорил:

Вот еще любопытные вещи.

http://www.kommersant.ru/doc/279018

<{POST_SNAPBACK}>

Любопытно, особенно то, что член ГКЧП Бакланов опровергает слова Лукьянова.

Лукьянов:

Первое: ГКЧП – Государственный комитет по чрезвычайным положениям был образован самим Горбачевым. Это было сделано гораздо раньше августа 1991-го, и решение было принято в Ореховой комнате – это комната за стеной Политбюро, я на этой встрече был. Так вот состав комиссии, которая должна была подготовить введение чрезвычайного положения, был определен на совещании у Горбачева. Оно состоялось 28 марта 1991 года, и есть человек, который очень точно рассказал о нем: как оно проходило, кто вошел в этот комитет. Это первый секретарь МГК КПСС Юрий Анатольевич Прокофьев. Тогда в ГКЧП под руководством Янаева были включены все, которые позже, в августе, в него и вошли. Им, членам комиссии, было предложено подготовить закон о порядке введения чрезвычайного положения, а группе генералов КГБ – и они сделали это – написать обращение к народу в связи с введением ГКЧП. Было даже поручено изготовить печать ГКЧП. Все это и было осуществлено, о чем очень подробно пишет Прокофьев.

И я теперь могу подтвердить эти факты, потому что был на том заседании

Бакланов:

Я узнал о создании комитета от Горбачева, который еще за год или полтора до августа 1991 года, почувствовав, что его политика приходит в тупик, на одном из совещаний высказал мысль о создании некоего органа, который в случае чрезвычайной ситуации мог бы вмешаться, чтобы поправить положение в стране. Но данный орган должен был быть конституционным, то есть оформлен решением Верховного совета. Вот тогда-то я впервые услышал о ГКЧП. А предпосылкой к созданию такого комитета послужили события в Баку, Тбилиси и Прибалтике. Да и Ельцин в Москве возбуждал умы москвичей. Поэтому соответствующие органы стали разрабатывать статус ГКЧП. Я знаю, что и Верховный совет обсуждал и даже принял статус ГКЧП.

Если говорить конкретно об августовских событиях, то необходимость создания ГКЧП возникла после того, как 17 или 18 августа одна из газет напечатала материалы новоогаревских посиделок, где, по сути, Горбачевым, Ельциным и иже с ними был подготовлен документ о роспуске Советского Союза. Причем уже 21-го Горбачев был готов его подписать.

И вот в этих условиях мне в санаторий "Барвиха", где я отдыхал с женой, позвонил то ли Крючков, то ли Болдин и попросил подъехать, чтобы обсудить ситуацию в связи с появлением данного документа в печати. Ведь на тот момент всего шесть или восемь республик были готовы подписать союзный договор, а остальные нет. И мы приняли решение встретиться с Горбачевым и спросить его, как же можно подписывать такой документ. Ведь не было даже всенародного осуждения. Более того, 76% населения на мартовском референдуме высказались за то, чтобы жить в едином государстве.

— Когда вы 18 августа прилетели в Форос, Горбачев вас нормально встретил?

— Нормально. Мы же не разбойники, мы приехали просто поговорить. Правда, Горбачев был какой-то помятый и перепуганный.

Янаев - также о своем участии в "совещании у Горбачева 28 марта 1991" и предварительной договоренности с Горбачевым не упоминает, более того, отрицает, что он должен был руководить ГКЧП еще с весны 1991-го:

— Кому пришла идея ввести ЧП?

— [Вечером 16 августа на одном из объектов КГБ встретились Язов, Крючков и их заместители, произошел обмен мнениями о ситуации в стране. 17 августа на том же объекте произошла вторая встреча, но уже с участием премьера Павлова, где было решено направить группу товарищей в Форос, чтобы потребовать от Горбачева введения чрезвычайного положения и не подписывать союзный договор без референдума.

— А кто вам предложил возглавить этот орган?

— Я в субботу и воскресенье работал весь день в Кремле и только где-то в пять вечера 18-го поехал к одному из своих приятелей на дачу отвезти лекарство. Мы сидели ужинали. Машина с охраной стояла около дачи. И вдруг мне докладывают, что в машину звонит Крючков. Ну если звонит председатель КГБ, значит, может быть какая-то нештатная ситуация. Крючков мне говорит: "Мы тут собрались в кабинете у Павлова. Надо, чтобы вы подъехали". И когда я приехал к 20 часам к Павлову, то в это время Крючкову из самолета звонили товарищи, возвращающиеся из Фороса, которые проинформировали его о беседе с Горбачевым. Потом с Валдая прилетел Лукьянов, из Белоруссии на военном самолете — Бессмертных. И наконец, подъехали товарищи, которые были у Горбачева.

По Конституции если президент не может исполнять свои обязанности, то в должность президента вступает либо вице-президент, либо глава парламента. И тут между мной и Лукьяновым произошла дискуссия. Я говорю ему: "Может быть, тебе возглавить комитет. У тебя авторитета больше, а мне надо еще политическую мускулатуру нарастить". Но он отказался. Я хочу сказать, что решение возглавить комитет мне далось очень и очень тяжело. И только в начале первого 19 августа я согласился. И то с оговоркой, что только на три дня — до сессии Верховного совета СССР

Изменено 16 Sep 2011 пользователем Sergio

[литовец]

Вечный спор...

[SiMor]

Так говорил ли Лукьянов и другие члены ГКЧП о договоренности с Горбачевым "по горячим следам", в своих показаниях?

Главное, что он НГ о ней сообщил.

Потому что под следствием ему могли предложить сделку, чтобы он скрыл роль Горбачева. А вот НГ на него надавить не может.

А то маршал Язов по-другому говорил:

Расхождение в показаниях неизбежно. Важен факт, что Горбачев это обвинение в свой адрес молча скушал.

[Южнороссийский]

В этой теме слишком много.

[SiMor]

Особенно если учесть, что признание Горбачева организатором ГКЧП меняет судей и подсудимых местами :dance2:

[Sergio]

Главное, что он НГ о ней сообщил.

Потому что под следствием ему могли предложить сделку, чтобы он скрыл роль Горбачева. А вот НГ на него надавить не может.

<{POST_SNAPBACK}>

Вообще-то Горбачев перестал быть президентом СССР(за его исчезновением) еще в 1991-м, а расследование тянулось до конца 1993-го и амнистии 1994-го, когда реноме Горбачева новые власти уже явно не волновало, причем гэкачепистов выпустили под подписку о невыезде в 1992-м - начале 1993-го. Возможностей сообщить о давлении у них было много, но до сих пор вроде так и не сообщили.

Расхождение в показаниях неизбежно

<{POST_SNAPBACK}>

Да уж, "расхождение". Язов прямо говорит: "я, старый дурак". Вот четкая характеристика членов ГКЧП - от первого лица.

Важен факт, что Горбачев это обвинение в свой адрес молча скушал.

<{POST_SNAPBACK}>

Что значит "молча скушал"? Не написал лично Вам письмо с возражениями Лукьянову?

Показания он давал, не раз высказывался в интервью.

признание Горбачева организатором ГКЧП

<{POST_SNAPBACK}>

Вот только даже гэкачеписты его таковым не признавали. Но современным "сетевым патриотам" видней.

Изменено 16 Sep 2011 пользователем Sergio

[moscow_guest]

А зачем отделяться Средней Азии? И не подумают - в реале были резко против. А Украина в ССГ была бы чем-то вроде Татарстана в РИ-РФ.

В принципе, "новоогарёвский ССГ" мог бы и трансформироваться в нечто похожее на большую РИ-Российскую Федерацию.

[SiMor]

Вообще-то Горбачев перестал быть президентом СССР(за его исчезновением) еще в 1991-м, а расследование тянулось до конца 1993-го и амнистии 1994-го, когда реноме Горбачева новые власти уже явно не волновало,

Зато волновало реноме Ельцина.

Что у нас получается в случае выявления роли Горбачева, как организатора ГКЧП? Отсутствие состава преступления, т.к. нет попытки насильственного свержения, а есть только исполнение воли законно избранного президента. Это все на фоне полного провала политики Ельцина, недовольства населения и начала распала РФ. К тому же назрел раскол между Ельциным и Руцким и нарастает кризис между Президентом РФ и Верховным Советом РФ, угрожающий перерасти в гражданскую войну. Так что следствие напрямую заинтересовано скрыть роль Горбачева и предложить сделку.

[Curioz]

состав комиссии, которая должна была подготовить введение чрезвычайного положения, был определен на совещании у Горбачева. Оно состоялось 28 марта 1991 года, и есть человек, который очень точно рассказал о нем: как оно проходило, кто вошел в этот комитет. Это первый секретарь МГК КПСС Юрий Анатольевич Прокофьев. Тогда в ГКЧП под руководством Янаева были включены все, которые позже, в августе, в него и вошли. Им, членам комиссии, было предложено подготовить закон о порядке введения чрезвычайного положения, а группе генералов КГБ – и они сделали это – написать обращение к народу в связи с введением ГКЧП. Было даже поручено изготовить печать ГКЧП. Все это и было осуществлено, о чем очень подробно пишет Прокофьев

<{POST_SNAPBACK}>

Как интересно. Прямо-таки "Операция Валькирия: цель-Горбачёв"!

Любопытно, особенно то, что член ГКЧП Бакланов опровергает слова Лукьянова.

<{POST_SNAPBACK}>

Здесь нет противоречий - читайте внимательней. 28 марта был разработан план и определен состав участников, а 17 или 18 августа возникла необходимость в приведении оного в действие.

Украина в ССГ была бы чем-то вроде Татарстана в РИ-РФ

<{POST_SNAPBACK}>

Для этого нужен Ельцин во главе ССГ, который из властолюбия подавит неуместный сепаратизм, если понадобится - и силами одного парашютно-десантного полка за 2 часа (с)

Горбачёв на это не способен и при нём все будут рвать суверенитет сколько захотят.

[Yorick]

Рано или поздно руководители республик найдут лазейку переподчинить себе армию и милицию, и далее реал

А это разве не есть реал? Все эти МВД и КГБ РСФСР и т.д.

[Южнороссийский]

Для этого нужен Ельцин во главе ССГ

а ведь были такие планы.Леонов,помнится,рассказывал.

[Sergio]

Зато волновало реноме Ельцина.

Что у нас получается в случае выявления роли Горбачева, как организатора ГКЧП? Отсутствие состава преступления, т.к. нет попытки насильственного свержения, а есть только исполнение воли законно избранного президента. Это все на фоне полного провала политики Ельцина, недовольства населения и начала распала РФ. К тому же назрел раскол между Ельциным и Руцким и нарастает кризис между Президентом РФ и Верховным Советом РФ, угрожающий перерасти в гражданскую войну. Так что следствие напрямую заинтересовано скрыть роль Горбачева и предложить сделку.

<{POST_SNAPBACK}>

Конспирология..

Зачем, если допустить, что " случае выявления роли Горбачева, как организатора ГКЧП? Отсутствие состава преступления, т.к. нет попытки насильственного свержения, а есть только исполнение воли законно избранного президента" подсудимым вообще идти на эту гипотетическую "сделку"?

А если вспомнить, что ни о "давлении", ни о "сделке" за двадцать лет никто из подсудимых не сообщил - да и вообще нет информации, только домыслы на уровне:"могло быть", то эти рассуждения смело можно отбросить.

Здесь нет противоречий - читайте внимательней. 28 марта был разработан план и определен состав участников, а 17 или 18 августа возникла необходимость в приведении оного в действие.

<{POST_SNAPBACK}>

Где Бакланов пишет о разработке плана 28 марта? Цитату в студию.

[Sergio]

Как интересно. Прямо-таки "Операция Валькирия: цель-Горбачёв"!

<{POST_SNAPBACK}>

"Читайте внимательней":

на совещании у Горбачева

<{POST_SNAPBACK}>