Альтернативная экипировка пехоты

[Че Бурашка]

То то все до сих пор на статстику не смотрели и их не изобрели.

Енералы обсуждаемого периода (конец 19 - начало 20го века) изобретением каких-либо средств защиты нижних чинов себя вообще практически не утруждали - бабы еще нарожают. Ну а когда СИЗ все-таки обзаботились ситуация стала несколько другая.

Вы гадиатора аренного что ли лепите-с голым пузом и забронированными руками?

Пехотинца ПМВ или ВМВ у которого пузо закрыто окопом или он на нем лежит. И вот вам данные Кривошеева:

РЯВ:

Все ранения распределяются:

в верхнюю конечность - 36,7 %

в нижнюю конечность - 27,8 %

в грудь - 7,2 %

в голову - 6,2 %

в спину - 5,9 %

в лицо - 5,0 %

в живот - 2,9 %

в шею - 2,3 %

не указаны места ранения - 6,0 %.

ВОВ (таблица 128):

Анализ ранений военнослужащих по историям болезней (более 14 млн.)

В череп 5,4 %

В глаза 1,5 %

В лицо 3,5 %

В шею 1,1 %

В грудь 9,0 %

В живот 3,1 %

В позвоночник 1,0 %

В таз 4,4 %

В половые органы 0,2 %

В верхние конечности 35,2 %

В нижние конечности 35,6 %

http://lib.ru/MEMUAR...m-_Toc536603353

По моим расчетам противопулевое бронирование обоих локтей и предплечий на технологиях первой половины 20гов века (кстати, бронезащита начиная с 3го класса обеспечивается ни разу не полимерами а сталью, титаном или керамикой) будет иметь массу от 3 до 6 килограммов. Причем вес можно уменьшить проведя более детальный анализ статистики - подозреваю что большая часть ранений приходилась на предплечия.

Изменено 17 Dec 2011 пользователем Че Бурашка

[префект]

По моим расчетам противопулевое бронирование обоих локтей и предплечий на технологиях первой половины 20гов века (кстати, бронезащита начиная с 3го класса обеспечивается ни разу не полимерами а сталью, титаном или керамикой) будет иметь массу от 3 до 6 килограммов. Причем вес можно уменьшить проведя более детальный анализ статистики - подозреваю что большая часть ранений приходилась на предплечия.

Непродуманно коллега. Непродуманно. Во-первых, не раскрыта тема бронелифчиков для женщин-военнослужащих РККА, Во-вторых, где у вас представлена эволюция бронекостюма, от парового к дизельному и газотурбинному. В-третьих, почему-то не упомянуты ручные бронещиты, а ведь согласно кинематографу они ограниченно использовались в годы ВМВ нашими американскими союзниками. Также почему-то нет упоминаний о советских разработках индивидуальной бронезащиты кистей рук, которую одновременно можно было использовать в качестве средства ближнего боя. И ведь это только самые очевидные моменты коллега.

Изменено 17 Dec 2011 пользователем префект

[Че Бурашка]

Непродуманно коллега. Непродуманно.

А по существу есть что сказать? 35-36 % ранений в крупных войнах 20го века приходилось на 6 дм2 проекции - статистика однако.

[префект]

По существу коллега у вас сказано в заголовке таблицы: "Анализ ранений военнослужащих по историям болезней (более 14 млн.)". Вряд ли на подавляющее большинство солдат получивших скажем проникающие ранения черепа успевали завести историю болезни.

Изменено 17 Dec 2011 пользователем префект

[Че Бурашка]

По существу коллега у вас сказано в заголовке таблицы: "Анализ ранений военнослужащих по историям болезней (более 14 млн.)". Вряд ли на подавляющее большинство солдат получивших скажем проникающие ранения черепа успевали завести историю болезни.

То есть вы на столько не в теме что не знаете о соотношении 2-3 раненых на одного убитого или умершего на этапах санитарной эвакуации? Изменено 17 Dec 2011 пользователем Че Бурашка

[префект]

То есть вы на столько не в теме что не знаете о соотношении 2-3 раненых на одного убитого или умершего на этапах санитарной эвакуации?

Нет я настолько в теме чтобы сделать из этого значения правильные выводы. А вот вы настолько не в теме что предлагаете к 4,5 кг. магазиной винтовки заставить бойца таскать на руках ещё 6 кило стали (с керамикой и титаном в описываемый период были некоторые сложности), что полный анрыл, для среднего бойца 5 кило веса в руках это разумный предел. Причём бойца который прекрасно осознаёт что ранения предплечий малоопасны и даже скорее наоборот (позволят полежать в госпитале вместо передовой, а то и на дембель уйти), в реале бойцы даже каски выбрасывали, хотя опасность ранений головы она как бы всем видна.

[префект]

Коллега я наконец вспомнил почему мне сразу же пришла в голову мысль о бронелифчике.

Обратите внимание на техническое решение проблемы защиты предплечий.

[Че Бурашка]

Нет я настолько в теме чтобы сделать из этого значения правильные выводы.

Ну и какие же? На сколько вы в теме свидетельствует ваша фраза о пластиках.

А вот вы настолько не в теме что предлагаете к 4,5 кг. магазиной винтовки заставить бойца таскать на руках ещё 6 кило стали (с керамикой и титаном в описываемый период были некоторые сложности), что полный анрыл, для среднего бойца 5 кило веса в руках это разумный предел.

Бедняжко... И далеко он будет таскать эти килограммы в окопной ПМВ? Кроме того, лошадь приручили еще до нашей эры, да и автомобили к началу 20го века уже были известны.

Кстати, 6 кг - это моя оценка для защиты уровня 6а по нормали и без керамики. Но пулям с ТУС в начале века взяться не от куда, так что скорее все-же 3. Средние легионеры вполне таскали на руках скутум весом 10 кг не считая 2-3 килограммов пилумов.

Причём бойца который прекрасно осознаёт что ранения предплечий малоопасны и даже скорее наоборот

Особенно в допеницилиновую эру да. Да и сейчас жизнь с протезом руки не отличается качеством.

в реале бойцы даже каски выбрасывали, хотя опасность ранений головы она как бы всем видна.

В том же самом реале немного другие бойцы таскали 10-20 кило железа и не жужжали.

Посмотреть статистику и с удивлением обнаружить что более половины ранений приходится на конечности. После чего изобрести противопульные стальные наплечники

Это если у нас нет заслуживающего доверия попаданца который расскажет что в войнах 20го века будут рулить не пули а мелкие осколки со шрапнелью, а только анализ потерь РЯВ. Если есть то все становится куда интересней ибо противоосколочная защита даже на тех материалах порядка 100 г/дм2 (смотрим любую каску того периода). И внезапно защита рук уже 600 граммов, и вполне можно защитить грудную клетку.

Обратите внимание на техническое решение проблемы защиты предплечий.

Меня больше прикалывает крепление наплечников ремешками на голое тело. Защита предплечий так же известных как локти более-менее вменяема.

А на что-нибудь боле весомое чем постер с Зиной сослаться можете?

С другой стороны мой первый пост про наплечники на серьезность все-же не претендовал. Ибо развилки при которой генералы начала конца 19 - начала 20 века озаботятся СИЗ я лично не вижу в упор. Причем исключительно по человеческому фактору.

Изменено 17 Dec 2011 пользователем Че Бурашка

[префект]

Ну и какие же? На сколько вы в теме свидетельствует ваша фраза о пластиках.

Осторожно... коллега каких-таких пластиках? Я в теме вообще ни слово ни сказал ни о каких пластиках. С вами всё в порядке коллега?

Бедняжко... И далеко он будет таскать эти килограммы в окопной ПМВ? Кроме того, лошадь приручили еще до нашей эры, да и автомобили к началу 20го века уже были известны.

- В окопной ПМВ у него есть гораздо более солидная защита - сам окоп.

- Коллега вплоть до конца второй мировой пехота передвигалась в основном ножками.

- На лошадях, о боже...

Особенно в допеницилиновую эру да. Да и сейчас жизнь с протезом руки не отличается качеством.

- Естественно в сравнении например с проникающими ранениями брюшной или грудной полости.

- Это как посмотреть. Вы будете отрицать такое явление войны как самострелы? Они как правило в руки стрелялись.

В том же самом реале немного другие бойцы таскали 10-20 кило железа и не жужжали.

У нас эпоха массовых армий с соответствующим пехотинцем.

А на что-нибудь боле весомое чем постер с Зиной сослаться можете?

Ну я думал ещё постер с комдивом Котовым вывесить... но побрезговал. Зинка она женщина всё таки видная, посмотреть приятно в отличие от. Впрочем я тут подумал о костюме Бэтмена

[Че Бурашка]

Осторожно... коллега каких-таких пластиках? Я в теме вообще ни слово ни сказал ни о каких пластиках. С вами всё в порядке коллега?

Извиняюсь, про пластики уже коллега Мизелер. Которому утверждение о невозможности легких СИЗ (за исключением почему-то каски) на том технологическом уровне принадлежит. Я же утверждаю, причем опираясь на факты, что технологических препятствий не было - разруха была в головах.

- В окопной ПМВ у него есть гораздо более солидная защита - сам окоп.

А мужики-то не знали и использовали каски, противопульные щитки и иногда даже кирассы.

- Коллега вплоть до конца второй мировой пехота передвигалась в основном ножками.

Не вся.

- На лошадях, о боже...

Не кошерно? Кстати, интереса ради посмотрите в Кривошееве отношение потерь кавалерии РККА к общей численности.

- Естественно в сравнении например с проникающими ранениями брюшной или грудной полости.

Кстати, процент ранений грудной клетки больше чем брюшной полости.

У нас эпоха массовых армий с соответствующим пехотинцем.

Скутумы таскала вполне себе массовая для того населения армия. Другое дело что у нас эпоха массовых армий Новейшего Времени с соответствующими генералами.

Ну я думал ещё постер с комдивом Котовым вывесить... но побрезговал. Зинка она женщина всё таки видная, посмотреть приятно в отличие от. Впрочем я тут подумал о костюме Бэтмена

То есть на цифирь из Кривошеева ответить нечего, я уже понял. Единственный серьезный контраргумент - вроде бы большой вес на руках. Кстати, поножи я даже не рассматриваю ибо прекрасно понимаю что бегать в них не получится. Изменено 17 Dec 2011 пользователем Че Бурашка

[префект]

А мужики-то не знали и использовали каски, противопульные щитки и иногда даже кирассы.

Не "бронелифчики" заметьте.

Не кошерно?

Скорее феерично.

Кстати, процент ранений грудной клетки больше чем брюшной полости.

Больше вероятность попадания наверное.

Скутумы таскала вполне себе массовая для того населения армия. Другое дело что у нас эпоха массовых армий Новейшего Времени с соответствующими генералами.

То есть все дураки, а один вы в белом. Ну-ну.

То есть на цифирь из Кривошеева ответить нечего, я уже понял.

А я уже ответил. Эта цифирь ни о чём не говорит. Нет сведений о поражениях послуживших причиной смерти. Нет сведений о тяжести ранений. Кто его знает может ранения в предплечье в основном сводятся к: обработали, зашили, через неделю-другую выписали. Ну и стоит заморачиваться?

Единственный серьезный контраргумент - вроде бы большой вес на руках. Кстати, поножи я даже не рассматриваю ибо прекрасно понимаю что бегать в них не получится.

Не вроде бы, а точно. 5 кило это предельная масса оружия для среднего бойца. В предлагаете нагрузить руки 10 килограммами. Это перебор.

[Staryi_prapor]

Индивидуальные летательные аппараты, дизельные сапоги-скороходы, стреляющие велосипеды и пр. тоже сюда относятся?

Ну, стреляющий мотороллер как-тоhttp://ru.wikipedia.org/wiki/Vespa_150_TAPимел место быть :good:

[Missiler]

Енералы обсуждаемого периода (конец 19 - начало 20го века) изобретением каких-либо средств защиты нижних чинов себя вообще практически не утруждали - бабы еще нарожают. Ну а когда СИЗ все-таки обзаботились ситуация стала несколько другая.

Однако вводили именно каски и кирасы. а не бронеруки почему то:-) Дураки наверное не то что мульперсонажи.

Которому утверждение о невозможности легких СИЗ (за исключением почему-то каски) на том технологическом уровне принадлежит

Назовите мне-какикие легкие СИЗ можно сделать.ась?С расчетами,теххарактеристками т т.д.

По моим расчетам

рассчеты в студию

подозреваю что большая часть ранений приходилась на предплечия.

я подозреваю что НЕ НАДО ТАК ГОВОРИТЬ. Модератор.

Средние легионеры вполне таскали на руках скутум весом 10 кг не считая 2-3 килограммов пилумов.

Они и лорику таскали,и шлем,ага. а руки ноги-голые.

Особенно в допеницилиновую эру да.

в любую куда легче чем пуля в грудь-живот. поэтому их и прикрывали в первую очередь

А мужики-то не знали и использовали каски, противопульные щитки и иногда даже кирассы.

вооот. а не броне руки-ноги.дураки видимо...

То есть на цифирь из Кривошеева ответить нечего,

ранения в руки-ноги не так страшны как в грудь-живот-голову.

Изменено 17 Dec 2011 пользователем Missiler

[Че Бурашка]

//Не "бронелифчики" заметьте.

Рачья кирасса то-же готична. Помню еще видел фотку современного броника с наплечниками а-ля ваха - жаль только на диск не сохранил.

//Скорее феерично.

Да-да-да все мы помним как кавалеристы рубили шашками танки!

//Больше вероятность попадания наверное.

А еще вероятность принять ислам от разрыва сердца пулей. Вы ведь перевес конечностей объясняли тем что убитых не учитывали.

//То есть все дураки, а один вы в белом. Ну-ну.

Вот именно что те самые генералы наряжали войска во все белое аж через пол века после появления массовой казнозарядной винтовки. Кроме того:

"Но в то время как движение вперед может себя проявить на учениях мирного времени, действие огня воспроизведено быть не может. Наши большие маневры, завершающие год обучения, состояли из нескольких дней походов, заканчивающихся большим военным спектаклем, где пехота в сомкнутых строях, с развевающимися знаменами и барабанным боем продвигалась вперед к атакуемой позиции с полным презрением к неприятельскому огню. При разборе подвергалось обсуждению лишь то, что можно видеть: в отношении атакующего — направление атаки, пути движения, быстрота окончательного штурма; по отношению к обороняющемуся — штыковая контратака, ее своевременность и сила. Но о пушках, пригвожденных к земле своими материальными потребностями, и о пулеметах, действующих лишь с места, почти совсем забывали, и лишь редко кто-либо упоминал о способах их применения и об их участии в окончательном успехе."

http://militera.lib....herr_fg/01.html

Ну и кто те генералы после этого? На счет невозможности воспроизведения действия огня есть такая штука как полигон. Немцы ей даже пользовались, что правда не помешало им не расчитать расход боеприпасов.

//А я уже ответил. Эта цифирь ни о чём не говорит.

Это неправильные пчелы!

//Нет сведений о поражениях послуживших причиной смерти.

Зато есть сведения о количестве ранений послуживших причиной смерти до заведения карточки. В разы меньше санитарных потерь.

//Кто его знает может ранения в предплечье в основном сводятся к: обработали, зашили, через неделю-другую выписали. Ну и стоит заморачиваться?

То есть с введением броненаручей процент выбывших из строя снизится хоть и не на 36 %, но на 15-20 % точно. По-моему стоит. Каски как сейчас помню вводили ради 5-10 %.

//5 кило это предельная масса оружия для среднего бойца. В предлагаете нагрузить руки 10 килограммами. Это перебор.

Все-же легионеры 10+ килограммов на руках и плечевом поясе таскали.

//Однако вводили именно каси и кирасы. а не бронеруки почему то:-) Дураки наверное не то что мульперсонажи.

Форму в серый цвет перекрашивали пол века от большого ума наверно?

Хотя я согласен что для условий ПМВ стрелковый щиток проще и функциональней (кроме наступления разве что). Но введение стрелкового щитка до ПМВ - предзнание, а проанализировать потери РЯВ могли и сами. Теоретически - практически банальных ручных гранат до войны толком не осилили.

//Назовите мне-какикие легкие СИЗ можно сделать.ась?С рассчетами,теххарактеристками т т.д.

Каска стальная - реал. Толщина порядка миллиметра (у СН-42 1,2 мм) что дает нам поверхостную плотность 93 грамма на квадратный дециметр. Площадь защиты общевойскового противоосколочного бронежилета 6Б25 согласно книге "Материаллы и защитные структуры для локального и индивидуального бронирования" составляет 45 дм2 при весе 3,5 кг. На технологиях начала века он будет весить 4,2 кг. По-хорошему надо накинуть еще полкило-килограмм на амортизатор, но суконная шинель на тогдашнем пехотинце есть по дефолту. Шрапнель и гранаты в ПМВ дали более 75 % ранений:

http://militera.lib....err_fg/ill.html

//я подохреваю что ваши подозрения основаны на сосании пальца.

Ключевое слово я выделил.

//Они и лорику таксали,и шлем,ага. а руи ноги-голые.

У них скутум был. Но пулестойкий скутум приемлемой массы - это действительно технологии уже первой половины 21, а не 20 века.

//рассчеты в студию

Площадь проекции рук - 6 дм2. Защита по классу 6а ГОСТа имеет поверхостную площадь 500-550 г/дм2 ("Материаллы и защитные структуры, стр 299). Отсутствие керамики и мелкозернистой стали компенсируется отсутствием ТУС. Ну или берем плотность стали - 7,8 г/см2 и пластину толщиной в сантиметр - итого 4680 грамм.

//в любую куда легче чем пуля в грудь-живот. поэтому их и прикрывали в первую очередь

В РИ в первую очередь прикрывали голову. А грудь-живот прикрывали в том числе и руки стрелка, державшие оружие, как ни странно, перед ними.

//вооот. а не броне руки-ноги.дураки видимо...

Щиток в окопе безусловно удобней. Но его сложно использовать в наступлении, а самое главное его не пулучится изобрести из опыта РЯВ.

//ранения в руки-ноги не так страшны как в грудь-живот-голову.

Ранений в руки больше. Статистику я уже привел.

Изменено 17 Dec 2011 пользователем Че Бурашка

[Magnum]

Уважаемый Че Бурашка, отредуктируйте, пожалуйства, ваше последнее сообщение - в своем нынешнем виде оно плохочитабельно.

[Missiler]

Ранений в руки больше. Статистику я уже привел.

Они легче чем в корпус или в голову

Форму в серый цвет перекрашивали пол века от большого ума наверно?

И чем вам серый цвет не нравится?

а самое главное его не пулучится изобрести из опыта РЯВ.

во время РЯВ во всю бронежилеты предлагали. Кстати вполне получится-из опыта осады -обороны артура

Шрапнель и гранаты в ПМВ дали более 75 % ранений:

И что дальше?

[Че Бурашка]

Уважаемый Че Бурашка, отредуктируйте, пожалуйства, ваше последнее сообщение - в своем нынешнем виде оно плохочитабельно.

Я пытался, но новый движок упорно говорит что количество открытых тегов цитаты не соответствует закрытым.

[Vasilisk]

Предлагаю коллеге Че Бурашке прикрепить к предплечьям по трехкилограммовой гантели и походить так один день. Просто походить, выполняя обычные бытовые действия, без винтовки... :rolleyes:

[Че Бурашка]

Они легче чем в корпус или в голову

РИ генералы перешли в 70е на малоимпульсный патрон в частности что-бы увеличить противнику количество несмертельных ранений. Мол нагрузка на экономику и все такое.

И чем вам серый цвет не нравится?

Серый мне всем нравится. А вот белый (а так же красный) в эпоху скорострельных винтовок не нравится заметностью.

Кстати вполне получится-из опыта осады -обороны артура

Из того опыта хорошо бы было принять на вооружение бомбомет для начала.

И что дальше?

И то что защита первого класса даже со сталью вместо арамидных тканей достаточно легкая - 80 г/дм2 против 50 сейчас.

Предлагаю коллеге Че Бурашке прикрепить к предплечьям по трехкилограммовой гантели и походить так один день.

Я как-то раз носил практически весь день с девушку массой килограммов 50 Руки не отвалились

Хотя я согласен с коллегой префектом, 6 кг на руки для среднестатистического гуманоида действительно перебор. Другое дело что нафиг в 20 веке таких гуманоидов посылать в первую линию? Ну и с учетом предзнания о шрапнели 6 кг на руках архиизбыточны.

Изменено 17 Dec 2011 пользователем Че Бурашка

[Missiler]

. А вот белый (а так же красный) в эпоху скорострельных винтовок не нравится заметностью.

вот от него и отказались. а не защитили латами

И то что защита первого класса даже со сталью вместо арамидных тканей достаточно легкая - 80 г/дм2 против 50 сейчас.

это которую даже ПМ прошибает?:-)

Из того опыта хорошо бы было принять на вооружение бомбомет для начала.

сумрачный немецкий гений и принял,какие проблемы

перешли в 70е на малоимпульсный патрон

это АИ какое то в РИ калибр уменшили.

[digger]

Наплечники - могли прийти в голову британским генералам.Вместо каски-тазика - каска с меньшими полями + наплечники.Когда солдат лежит в воронке лицом к противнику или стоит в окопе,вся его проекция спереди и сверху ,откуда летят осколки, закрыта.Потом Ворошилов продвигает наплечники чтобы шашка ,соскользнувшая со шлема,на разрубила плечо.Кроме того, наплечники предохраняют от тяжелого груза,который врезается в плечо.После ВМВ делают маску, нагрудник и наплечники,которые закрывают проекцию к противнику в положении для стрельбы лежа.

[Че Бурашка]

вот от него и отказались. а не защитили латами

И отказались и латами защитили, хотя и чуть позже.

это которую даже ПМ прошибает?:-)

Это которую ПМ со стандартным патроном по ГОСТу как раз не прошибает. Но в ПМВ актуальнее грамовые шарики вроде даже свинцовые.

сумрачный немецкий гений и принял,какие проблемы

Так я про сумрачного российского. Ну и то что война станет окопной не предполагал даже сумрачный германский гений. Точнее надеялся этого избежать.

это АИ какое то в РИ калибр уменшили.

А вместе с калибром уменьшился импульс, да.

Наплечники - могли прийти в голову британским генералам.

Если наплечники как у ИГ то непонятно как крепить чтобы ремень подмышку не натер или не оборвал петельки на форме. Хотя с противоосколочными будет проще.

Потом Ворошилов продвигает наплечники чтобы шашка ,соскользнувшая со шлема,на разрубила плечо.

Если вы про испытание Буденным СШ-40 то шашкой он имитировал шрапнель.

маску

Не получится ибо каска с забралом тянет уже на 2-2,5 кг и боец чувствует себя в ней весьма неуютно.

[Partizan]

народ, а ничего что у нас армия то массовая, а 6 кг стали на миллион человек это уже 6000 тонн стали, + еще ее и выделать надо...ДОРОГО...при том уровне действительно проще призыв увеличить...

[Че Бурашка]

народ, а ничего что у нас армия то массовая, а 6 кг стали на миллион человек это уже 6000 тонн стали

Во-первых если ограничиваемся противоосколочной защитой то 600-700 г. И выплавка стали в России за 1913 год 4,9 мегатонны:

http://militera.lib.ru/h/ww1/01.html

при том уровне действительно проще призыв увеличить...

И остаться без рабочей силы в тылу да. В РИ в итоге предпочли перейти от зерграшей к килотоннам снарядов и танчикам.

[Тень Дуба]

Дивлюсь... Как давит фантазию коллег стандартное вИдение готишного "воина в доспехах".

Война - окопная. То есть стационарная. Так нахрена навешивать броню на себя? Тем более - на руки (совсем уж жесть...), которые должны постоянно двигаться, да ещё и быстро.

(В детстве я, как юный баскетболист, тренировал как раз руки - среди прочих методов и отягощением. даже 100 граммов на запястье (типа браслетов) при постоянном ношении - уже изрядно нагружает за день, даже если в них за партой сидеть. А если с ними отыграть хотя бы один тайм - руки отваливаются...).

А ведь решение тривиально, очевидно, и применялось в РИ достаточно массово: бронещитки. И те самые несознательные бойцы, которые не хотели таскать даже каски. почему-то от "Максимов" щитки не выбрасывали. Может, потому, что их не надо было постоянно носить - достаточно было время от времени ПЕРЕносить?

Если вы так заботитесь о потерях в живой силе (что по тому времени действительно странно) - ну выдайте каждому бойцу те же 6 кг стали.в виде щитка с бойницей. Нехай его в окопе перед собой втыкает. В землю. (Щиток - его т делать проще, чем каску и тем более наплечники.

А если не так богаты для таких извращений - выдайте по полкило стали. В виде саперной лопаты. И "щитки" перед мордой кто жить хочет - сами насыпят.