Александр II - Не-освободитель

[Абрамий]

В реальности после подавления польского мятежа 1830-1831 годов никаких радикальных мер против мятежной шляхты не было имперскими властями предпринято .

В Царстве Польском 80% шляхты утратили свой статус ( не имели поместий ) и составили подавляющую массу деклассированных и агрессивно настроенных к России людей, которые и были главным резервуаром антирусских настроений, бушевавших на протяжении всего 19 века .

После подавления восстания имперское правительство начало конечно репрессии против части шляхты .

Но меры эти были половинчатыми и коснулись в основном мельчайшей и безземельной шляхты , которую частично лишили дворянских прав и перевели на положение однодворцев , крестьян и мещан .

Магнаты и средняя шляхта от репрессий властей мало пострадали .

Уже в 1831 году не было недостатка в предложениях провести радикальную аграрную реформу в Царстве Польском в пользу польского крестьянства .

И тем самым полностью выбить из под шляхты и магнатов экономическую базу .

Эти меры при их осуществлении полностью выбили-бы почву из под всякого сепаратизма в Царстве Польском .

Ведь за сепаратизмом и недовольством в Царстве Польском стояли в основном магнаты и шляхта .

Восстание 1830-1831 года удалось подавить , но корни недовольства и его социальная база удалены не были .

Но Николай 1 на такие шаги пойти не решился .

Для него такие меры были ущемлением прав благородного сословия .

В результате пришлось держать для недопущения возможного возмущения в Царстве Польском не меньше чем 100-200 тысяч войска .

В том числе и в ходе Крымской войны .

В 1863 году стоило ослабить военное присутствие в Царстве Польском и вновь вспыхнуло восстание .

Польское восстание силой задавить не удавалось .

Движущей силой восстания были как известно шляхта и ксёндзы .

При этом они имели достаточную поддержку среди польского крестьянства .

Тогда Милютин предложил лишить шляхту и ксендзов поддержки простого народа .

В Польше была проведена радикальная аграрная реформа .

Которая и оторвала шляхту от крестьян .

После объявления аграрной реформы в Польше повстанцы полностью лишились поддержки сельского населения .

Польские крестьяне стали ловить и выдавать повстанцев .

Восстание было быстро подавлено .

Александр 2 никак не решался принять радикальные предложения Милютина .

Только осознание того ,что другим способом задавить восстание нельзя вынудило императора пойти на проведение радикальной аграрной реформы в Польше .

Однако в результате этой аграрной реформы польские крестьяне получили землю в намного более выгодных условиях , чем великорусские крестьяне .

Результатом этого было намного более быстрое экономическое развитие Привисленских губерний чем собственно России .

Получается ,что польские крестьяне были вознаграждены , а великорусские крестьяне обижены .

Однако аграрная реформа в Присленских губерниях и лишение дворянского статуса и имений значительной части шляхты вызывали большое недовольство русской аристократии и богатых помещиков .

Русская аристократия уже давно стала единым целым с польской аристократией .

И конечно русская аристократия увидела в аграрной реформе в в Присленских губерниях угрозу своим правам .

Изменено 20 Oct 2013 пользователем Абрамий

[ВИП]

Русская аристократия уже давно стала единым целым с польской аристократией .

В самом деле? И польские аристократы не убивали русских аристократов в 1831 и 1863?

А во время польских восстаний русские аристократы за кого были?

ИМХО, всё равно что сравнивать Дудаева с Керимовым.

[ВИП]

Однако в результате этой аграрной реформы польские крестьяне получили землю в намного более выгодных условиях , чем великорусские крестьяне .

Что за страна, блин. Всю жизнь угнетают великороссов и подлизывают нацменьшинствам. И в Балтии раньше освободили крестьян, и конституцию Польше и Финляндии можно, а великороссам нет.

Великороссы были более бесправны чем националы в Империи, мировой советский проект тоже русские горбатились на всех остальных, в результате потеряли и РосИмп, и СССР.

Если ещё и в РФ будут тем же заниматься, то и РФ похерят. Хотя в РФ это таки в очень малой степени, по ср-ю с СССР и РосИмп.

[Вандал]

А крепостное право и призывная армия действительно несовместны.

Рекрут из-под власти помещика выходил, попадая в юридически более высокое сословие (вплоть до маловероятной, но всё же возможности "выйти в дворяне", всего лишь - 12 лет выслуги, унтерские лычки и офицерская вакансия, и уже дворянин,после 1845 всего лишь "личный", но ещё лет 10-15 выслуги до майорского чина [до 1856, после - полковничьего] - и потомственное, а если Георгия заслужить, то и без выслуги)

1) Сословия - не касты. Они не замкнуты, и есть возможность перехода из одного сословия в другое. Правила то упрощались, то затруднялись, но полностью межсословные переходы не запрещались никогда.

2) Особенность русской рекрутчины - отсутствие персональной повинности. В рекруты сдавали или решением крестьянской общины или помещиком в наказание. Это, в совокупности с весьма протяженными рамками призывного возраста (от 22 до 35, по-моему, лет) приводило во-первых к тому, что крестьяне не имели определенности в своей судьбе, а во-вторых. в армию попадали порой и 30-летние (хотя, справедливости ради, таких было немного и они поступали в основном в третью линию типа корпуса внутренней стражи и военно-рабочих рот). Если вместо этого ввести персональную воинскую повинность, пусть даже с правом на заместительство, сохранив прежнюю норму призыва (конскриптов выбирать жребием, как это и везде делается при конскрипции) то это не создаст никакого недовольства у помещиков. Если же учесть то, что здесь уже написано о выгоде для помещиков избавляться от крестьян, то норму призыва можно даже повысить. Разумеется, по завершении службы солдат из бывших крепостных может остаться на сверхсрочную (замещая кого-нибудь из односельчан за определенную законом мзду, например), вернуться в деревню и работать здесь писарем, учителем или мелким чиновником, взять у помещика в аренду надел земли и работать на нем, переселиться на новые земли, например в Сибирь, уйти в мастеровые и т.д.

3) Помещичьи крестьяне составляли менее половины всего населения. Были еще государственные крестьяне, мещане, купцы и прочие сословия. В реальности рекрутчина на них не распространялась. При конскрипции они будут точно так же призываться в армию, причем рост армии можно обеспечить за счет этой массы населения. Отслужив положенные 7 лет (как во французской армии) солдат будет возвращатьсяк прежней жизни и при этом числиться в запасе.

Таким образом, и при сохранении крепостного права конскрипцию в России можно было бы ввести.

[Nagel]

Хотя в РФ это таки в очень малой степени

Почему?

Вон товарищ Чавес забесплатно армию свою перевооружает российским оружием.

РФ дала ему кредит на который он купил её оружие.

Это не считая всяких кадыровых.

[Каминский]

Вон товарищ Чавес забесплатно армию свою перевооружает российским оружием.

ПеревооружАЛ.

[Владимир Станкович]

Великороссы были более бесправны чем националы в Империи, мировой советский проект тоже русские горбатились на всех остальных, в результате потеряли и РосИмп, и СССР.

Да конечно - именно из нечерноземных болот добывались уран и хлопок с титаном. И то же самое рязанское депрессивное село "всехкормило" А еще - у РСФСР не было своей компартии... Вот зачем нацистам твердящим эту мантру -российская компартия

-ума не приложу.

Магнаты и средняя шляхта от репрессий властей мало пострадали . Уже в 1831 году не было недостатка в предложениях провести радикальную аграрную реформу в Царстве Польском в пользу польского крестьянства . И тем самым полностью выбить из под шляхты и магнатов экономическую базу .

Для этого ИМХО нужен как минимум тот самый поумневший Николай(с)мой) -да и то не уверен . Ибо даже австрийские "швабы" польскую шляхту не искореняли.

[Ottokar]

ПеревооружАЛ.

???

[sanitareugen]

Государственные крестьяне, мещане и ремесленники рекрутству подлежали. Единственно, у них с 1857 года был не очередной, а жеребьёвый порядок рекрутства.

Освобождены от рекрутской повинности были купцы, священнослужители и члены их семейств, "образованные сословия", иностранные колонисты, а также население отдельных местностей. Часть из них была обложена особым налогом взамен повинности. Число таковых достигло в 1858 году 20%. 80% населения рекрутству подлежало.

При поступлении в армию рекрут причислялся к особому "военному сословию", как и его жена и дети. Выслуживший установленный срок нижний чин считался "отставным солдатом", имевшими право владеть землёй, или же приписываться к городским сословиям, а при неспособности к труду помещаться в военную богадельню или получать небольшую пенсию. С 1796 по 1858 гг. 1017.1 тыс. крепостных прошли через армию, получив свободу. Следует также заметить, что число вновь набираемых рекрутов обратно пропорционально времени службы.

[Lankaster]

именно из нечерноземных болот добывались уран и хлопок с титаном.

Хлопок добывался у бабаев по цене в несколько раз выше мировой и худшего качества, с оплатой им за трудодень в несколько раз выше. А вот нефть в Средней Азии не трогали, качая на экспорт сибирскую.

Вот зачем нацистам твердящим эту мантру -российская компартия -ума не приложу.

Вы не в курсе, что вывеска и учреждение это не одно и то же?

[Владимир Станкович]

В реальности рекрутчина на них не распространялась.

Если верить Блокгаузу и ЭПРОНу Брокгаузу и Ефрону и Радищеву - то распространялась.

И именно на мещан и ремесленников что закреплено было в разных редакциях "Рекрутского устава"

повинности подлежат в государстве все те сословия, кои платят в казну подать подушную или подушной соответственную, а именно: мещане, государственные крестьяне разных наименований, крестьяне удельные, крестьяне, вышедшие из крепостной зависимости, и другие, от рекрутства не изъятые" (редакция от 1862 года)

К слову - аргумент что дескать долгое сохранение крепостного права было во многом обусловлено необходимостью комплектования армии выглядит странно в том смысле что рекрутчина сохранялась аж до 1874 года

[КотКот]

....

Однако в результате этой аграрной реформы польские крестьяне получили землю в намного более выгодных условиях , чем великорусские крестьяне .

Результатом этого было намного более быстрое экономическое развитие Привисленских губерний чем собственно России .

.....

Вот в чем экономическая причина неудачи Польского похода 20 года ---- большевики ничего существенного предложить польскому крестьянству не могли....

[sanitareugen]

Нет, тут обратная связь. Наличие крепостного права мешает ввести всеобщую воинскую повинность. Возможно, именно в этом причина желания Николая Павловича отменить КП. А в том, что он боялся, получив больше и лучших солдат, остаться без офицеров, причина того, что этого он не сделал.

[Каминский]

???

ПеревооружАТЬ кого бы то ни было в настоящем времени Чавес не может по причинам сугубо объективным.

[Ottokar]

ПеревооружАТЬ кого бы то ни было в настоящем времени Чавес не может по причинам сугубо объективным.

А, понял

Изменено 20 Oct 2013 пользователем Serbes

[КотКот]

Их Дед , подписав ЖГД, оставил им очень мало маневра.

Например, он фактически отсек царям Александру и Николаю возможность массового лишения дворянства неслужащих государству.

Да и табакерки решительности в этих вопросах поубавили.

Оставался ещё путь разорения неслужилого дворянства, однако это было сложно на фоне фактически дворянского характера империи.

Может им было возродить практику сдачи на кормление государственных крестьян служащим дворянам на следующих условиях:

--- поместья передаются в аренду на время службы (не менее 25 лет);

--- отслужившим положенные сроки имения оставляются пожизненно

а их наследникам(если потребуется) до достижения теми 21 года. Вдове пожизненно 1/2 имения.

--- При поступлении на службу молодого дворянина ему выдается имение как минимум в другом уезде, чем было у отца.

--- Крестьяне таких имений на все время пребывания под кормлением освобождаются от ухода в рекрутчину, а также от государевых податей....

Тоесть царям надо было сделать так, чтобы служащие на них дворяне в среднем были богаче неслужащих дворян соответствующего уровня.

При этом крестьяне подобных имений были бы богаче остальных крестьян.

("Совхозы, присоединенные к МО").

[Вандал]

Государственные крестьяне, мещане и ремесленники рекрутству подлежали. Единственно, у них с 1857 года был не очередной, а жеребьёвый порядок рекрутства.

Освобождены от рекрутской повинности были купцы, священнослужители и члены их семейств, "образованные сословия", иностранные колонисты, а также население отдельных местностей. Часть из них была обложена особым налогом взамен повинности. Число таковых достигло в 1858 году 20%. 80% населения рекрутству подлежало.

Я знаю, что подлежали. Но по факту не распространялось. Вроде как последний раз рекрутов среди них набирали в Отечественную или в 1813-1814. А так нет, только за провинности могли в солдаты отдать.

При поступлении в армию рекрут причислялся к особому "военному сословию", как и его жена и дети. Выслуживший установленный срок нижний чин считался "отставным солдатом", имевшими право владеть землёй, или же приписываться к городским сословиям, а при неспособности к труду помещаться в военную богадельню или получать небольшую пенсию. С 1796 по 1858 гг. 1017.1 тыс. крепостных прошли через армию, получив свободу. Следует также заметить, что число вновь набираемых рекрутов обратно пропорционально времени службы.

Ага. В этом и цимес. Тихой сапой освободить как можно больше крепостных через военную службу.

[sanitareugen]

Из некрепостных сословий поступала примерно половина рекрутов.

[Вандал]

Из некрепостных сословий поступала примерно половина рекрутов.

Из государственных крестьян. Ну так и есть - баш на баш.

[Абрамий]

Нет, тут обратная связь. Наличие крепостного права мешает ввести всеобщую воинскую повинность. Возможно, именно в этом причина желания Николая Павловича отменить КП. А в том, что он боялся, получив больше и лучших солдат, остаться без офицеров, причина того, что этого он не сделал.

Ну уже к 50-м годам 19 века количество офицеров-помещиков очень сильно сократилось .

Уже Николай 1 столкнулся с проблемой дезертирства поместного дворянства из рядов офицерского корпуса .

Известно ,что поместное дворянство отнюдь не рвалось служить в армии и флоте офицерами .

В результате политики властей поместное дворянство ( и значительная часть потомственного непоместного дворянства ) начало массово уклонятся от военной службы .

Попытки властей увеличить количество поместных дворян в рядах офицерского корпуса успеха не имели .

Оно сокращалось с 20-х годов 19 века .

Т.е. эта проблема досталась Александру 2 от отца .

В рядах офицерского корпуса на 1864 год было не больше 5200 человек офицеров-помещиков .

Т.е. помещиками были не более 4-5% всех офицеров .

Зато вот число помещиков бывших гражданскими чиновниками на 1864 год было по разным оценкам от 18 до 24 % всех помещиков .

К 1902 году офицеров-помещиков было 3400 человек - т.е. 3-4% всех офицеров , а чиновников-помещиков от 40 до 51% всех помещиков .

В течении 50 лет после отмены крепостного права процент чиновников-помещиков от общего числа помещиков сильно вырос , а вот количество офицеров-помещиков от общего числа помещиков ( и от общего числа офицеров ) сократилось и очень сильно .

В ходе реформ Милютина произошло позорное для дворян ( служивое военное сословие ! ) явление - на них распространили всеобщую воинскую повинность , как на простых мужиков .

Во многом это было сделано формально , тут дворяне получили возможности законно уклоняться от призыва в армию .

Но тем не менее , эта мера была фактической ревизией Жалованной грамоты дворянству .

Милютин , вводя всеобщую воинскую повинность посягнул на одну из коренных привилегий дворянства (введенной Жалованной грамоты дворянству ) , а именно, на их исключительное право выбирать поле деятельности по своему усмотрению .

А открытие военно-учебных заведений для лиц недворянского происхождения было ударом по преимущественному праву дворян на производство в офицеры.

Дворянство и само служить не хотело ( особенно это относится к поместному дворянству ) и лиц недворянского происхождения допускать до офицерского звания не хотело .

Эти реформы были встречены в штыки русским дворянством .

Даже после реформ 60-70х годов 19 века нашлось множество тех дворян , которые требовали восстановления не только дворянских преимуществ на производство в офицеры ,но даже и монополии потомственного дворянства на офицерские чины , чего в Российской империи никогда не было .

Причем поместное дворянство отнюдь не рвалось служить в армии офицерами .

Дворянские идеологи желали сохранения прежнего привилегированного положения дворянства .

Достаточно прочесть писания князя Мещерского и его сторонников .

«Все говорили о военном принципе равенства всех под знаменами, – вспоминал князь Мещерский, – о том, что отныне жирный купец не будет откупать своего сына от солдатской службы, но кстати припомнить, что упоение духом времени было так сильно, что никто и пикнуть не смел о том, что в сей день, 3 января 1874 года, уничтожилось одно из главных прав русского дворянства.

Мало того что о таком крупном факте в истории русского дворянства никому в голову не приходило вспомнить, как при издании судебных уставов никто не вспомнил, что дворянство получило навсегда право быть судимыми только дворянами, и это право судебными уставами уничтожалось, но, как я раньше говорил в своих воспоминаниях, нашлись такие дворянские собрания, которые составили и представили благодарственные адреса за честь уравнения их со всеми другими сословиями России относительно отбывания воинской повинности».

Изменено 20 Oct 2013 пользователем Абрамий

[Вандал]

Ну уже к 50-м годам 19 века количество офицеров-помещиков очень сильно сократилось .

Уже Николай 1 столкнулся с проблемой дезертирства поместного дворянства из рядов офицерского корпуса .

Известно ,что поместное дворянство отнюдь не рвалось служить в армии и флоте офицерами .

В результате политики властей поместное дворянство ( и значительная часть потомственного непоместного дворянства ) начало массово уклонятся от военной службы .

Попытки властей увеличить количество поместных дворян в рядах офицерского корпуса успеха не имели .

Оно сокращалось с 20-х годов 19 века .

Т.е. эта проблема досталась Александру 2 от отца .

В рядах офицерского корпуса на 1864 год было не больше 5200 человек офицеров-помещиков .

Т.е. помещиками были не более 4-5% всех офицеров .

А у этих офицеров-непомещиков сколько было родственников-помещиков? Здесь же всё просто: есть семейная собственность. Понятно, что офицер за поместьем следить толком не сможет. Поэтому, грубо говоря, старший брат занимается поместьем, а остальные служат. Но это вовсе не значит, что они не имеют интереса к помещичьему землевладению. И еще. В гвардии, которая при случае могла императора и табакеркой угостить, помещиков было существенно больше. И Вы, наверное, знаете, что большинство командиров полков и выше были выходцами из гвардии.

Зато вот число помещиков бывших гражданскими чиновниками на 1864 год было по разным оценкам от 18 до 24 % всех помещиков.

К 1902 году офицеров-помещиков было 3400 человек - т.е. 3-4% всех офицеров , а чиновников-помещиков от 40 до 51% всех помещиков.

В течении 50 лет после отмены крепостного права процент чиновников-помещиков от общего числа помещиков сильно вырос , а вот количество офицеров-помещиков от общего числа помещиков ( и от общего числа офицеров ) сократилось и очень сильно .

Увеличение разночинной прослойки в офицерской среде - это результат реформ Милютина. А вот насчет роста числа помещиков-чиновников - странно. Может быть, речь идет о чиновниках, начиная с определенного класса? Ибо какой смысл помещику идти служить коллежским регистратором? Совсем другое дело - окончить университет и сразу получить VIII класс при поступлении на госслужбу.

[sanitareugen]

Может, попросту дело в том, что посчитали служивших по земству? Которого в 1864 не было?

[Владимир Станкович]

Уже Николай 1 столкнулся с проблемой дезертирства поместного дворянства из рядов офицерского корпуса .

Еще при Александре I - отсюда и закрепощение офицеров военных поселений (запрет выходить в отставку до выслуги) и увеличивающееся производство из нижних чинов

[Вандал]

Уже Николай 1 столкнулся с проблемой дезертирства поместного дворянства из рядов офицерского корпуса .

Еще при Александре I - отсюда и закрепощение офицеров военных поселений (запрет выходить в отставку до выслуги) и увеличивающееся производство из нижних чинов

И много таких выслужившихся было? Если не ошибаюсь, Зайончковский в "Восточной войне" пишет, что в основном линейцы и в корпусе внутренней стражи. Конечно, дворянам ехать служить в глушь не хотелось, приходилось местными ресурсами обходиться. Или, как вариант, особо отличившихся унтеров из кадровых частей производить в прапорщики и отправлять в эти дальние гарнизоны. А куда ему, бедолаге, деваться?

[Лин]

И много таких выслужившихся было?

Там был нюанс с телесными наказаниями помниться. Поэтому хотя массовости и не было, но никого это не удивляло.