Стрелковые Развилки второй мировой.

[ВАЛХВ]

Де-юре, да. А главное, был стандарт тактики и методики применения ТВ, отшлифованный в Польше и Франции. И коллега Че к месту упомянул про кампфгруппы. Де-факто их было две. В виду этого в одном месте по одному обьекту атаки вся куча танков не могла использоватся. Разве как экзотический эксклюзив. Да они и старались беречь танки для действий на оперативном просторе в 41-42 гг.

Если попадался очаг упорного сопротивления, то просто обходили его. Потом, когда немецкая пехота потеряла былую прыть, а артиллерия огневое превосходство, все стало по другому. Танки вышли на роль универсального тарана. Правда, он не помог - быстро размочаливался.

[арт]

Де-факто их было две. В виду этого в одном месте по одному обьекту атаки вся куча танков не могла использоватся.

На начало войны, ТД имели не более чем по одному батальону на БТР.

А вот "куча танков" на малом участке фронта, как раз и отражало тактику применения танков при прорыве обороны.

[SiMor]

Вы пользуетесь удельными показателями, совершенно необращая внимания на тактику применения танковых войск. В силу этого, в вашем изложении искажена схема применения танковых соединений.

И какая схема позволяет отказаться от перевеса сил при прорыве обороны противника?

В бою ПТО будут вести огонь по танкам, танки тоже (потому что, гы, ППШ танк не остановит, хоть три диска расстреляй, а ПТР - это добить тех, кто таки дополз, причем добить ценой большой крови). А пехоту будет отсекать от танков пехота. И фельдграу тут не спрячет за 300 метров, потому что и дурак поймет, что там, где танки, там и пехота.

[арт]

И какая схема позволяет отказаться от перевеса сил при прорыве обороны противника?

На практике, ни какая. Однако речь может вестись о местном превосходстве.

В бою ПТО будут вести огонь по танкам, танки тоже (потому что, гы, ППШ танк не остановит, хоть три диска расстреляй, а ПТР - это добить тех, кто таки дополз, причем добить ценой большой крови). А пехоту будет отсекать от танков пехота

Есть такое понятие, организация боя.

Оно существовало и до ВОВ и у нас и у немцев.

http://rkka.ru/docs/real/pu39/8.htm

http://mechcorps.rkk.../teoria/t7.html

Изменено 26 Jul 2012 пользователем арт

[SiMor]

На практике, ни какая. Однако речь может вестись о местном превосходстве.

О ней, родимой и ведется.

С чем сидят в окопах на участках фронта, на которых нет активных действий, как-то мало волнует.

Есть такое понятие, организация боя.

Оно существовало и до ВОВ и у нас и у немцев.

http://rkka.ru/docs/real/pu39/8.htm

http://mechcorps.rkk.../teoria/t7.html

"Есть такая профессия - Родину защищать..."

Вы не там смотрите.

"390. Артиллерия в обороне...

Противотанковая артиллерия является основным средством борьбы с танками как перед передним краем, так и в глубине оборонительной полосы. Ее группировка определяется степенью танкодоступности отдельных участков оборонительной полосы.

...

391. Танки значительно усиливают оборону и являются надежным средством для поражения противника, прорвавшегося в глубину обороны.

Большая маневренность, огневая и ударная мощь танков должны быть полностью использованы для активных действий.

Танки должны входить в систему противотанковой обороны как одно из решающих активных средств. Основными задачами танков в обороне являются:

а) разгром противника, ворвавшегося в оборонительную полосу, и в первую очередь его танков"

[арт]

Вы не там смотрите.

Именно потому и был против рассредоточения средств ПТО по низовым подразделениям.

Смотрю же по конкретно обсуждаемому вопросу. В наступательном бою важно взаимодействие с собственной артилерией.

Изменено 26 Jul 2012 пользователем арт

[ВАЛХВ]

Именно потому и был против рассредоточения средств ПТО по низовым подразделениям.

А как тогда бедным низовым подразделениям воевать, если у них сорокопятки усредототочили. Рвать на груди рубахи и голыми руками по- папуасски?

[Missiler]

. В танковых дивизиях осталось только по одному танковому полку, состоящему из двух батальонов

ну в куче дивизий танковых батальонов было 3

А как тогда бедным низовым подразделениям воевать, если у них сорокопятки усредототочили

а они в гордом одиночестве всегда ходят?

[арт]

ну в куче дивизий танковых батальонов было 3

Ведь дал ссылку. Вполне можно посмотреть поименно по дивизиям.

А как тогда бедным низовым подразделениям воевать, если у них сорокопятки усредототочили. Рвать на груди рубахи и голыми руками по- папуасски?

Именно так и получится. Поскольку ПТО будут размазаны по всему фронту и не смогут организовано отразить атаку танков.

[Missiler]

Вполне можно посмотреть поименно по дивизиям.

именно. что писать что "2 батальона" тогда.

В виду этого в одном месте по одному обьекту атаки вся куча танков не могла использоватся

ха-ха. обычно одна камфгруппа и создавалась на основе танкового полка. поэтому вся куча танков и была " в одном месте"

Постоянные бригады как минимум в ВОВ что-то не припоминаются в отличие от дивизий

были http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/PanzerBrig/Gliederung.htm

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/PanzergrenBrigade/Gliederung.htm

[арт]

именно. что писать что "2 батальона" тогда.

Потому что так и было. Тем более что привел ссылку на сайт откуда цитата.

[Missiler]

Потому что не было. Йенца почитайе что ли. 3,6,7,8,12,17,18,19,20 тд имели по 3 танковых батальона.

[арт]

Потому что не было. Йенца почитайе что ли. 3,6,7,8,12,17,18,19,20 тд имели по 3 танковых батальона.

Вы разговор предыдущий читали?

Весной 41 года, в ТД не стало ТБр. ТД стала состоять из ТП и нескольких МСБ.

Штат ТП мог быть разным, и штат ТБ был разным.

Однако и в дальнейшем существовали ТБр, как временные так и постоянные.

[Че Бурашка]

http://www.tankfront...r-brigaden.html

Так мы вроде в основном о ВОВ говорим, которая после 1935-1940. А после лета 1944 любые оргштатные преобразования помочь уже не могли.

На начало войны, ТД имели не более чем по одному батальону на БТР.

А это причем? Мотопехота тогда каталась до места боя в основном на грузовиках и мотоциклах.

В бою ПТО будут вести огонь по танкам, танки тоже

Еще раз где вы возьмете столько вражеских танков? В случае с немцами стрельба по танкам из "окурка" Т-4 вообще зачет. Как и у нас из 45ток Т-60/70 в 1942 году и далее.

И какая схема позволяет отказаться от перевеса сил при прорыве обороны противника?

То есть вы не в курсе что немецкая панцердивизия - не столько панцеры сколько мотопехота с артиллерией на мехтяге?

И фельдграу тут не спрячет за 300 метров, потому что и дурак поймет, что там, где танки, там и пехота.

А еще дурак понимает что фельдграу + танки + пересеченка дают пехоте 2+ каверсейв А у танка, вот ведь засада, зачем-то есть пулемет и ОФС в боекомплекте. Видимо по танкам стрелять, ага. Изменено 27 Jul 2012 пользователем Че Бурашка

[SiMor]

Еще раз где вы возьмете столько вражеских танков? В случае с немцами стрельба по танкам из "окурка" Т-4 вообще зачет. Как и у нас из 45ток Т-60/70 в 1942 году и далее.

То есть вы не в курсе что немецкая панцердивизия - не столько панцеры сколько мотопехота с артиллерией на мехтяге?

Еще одна премия Драпкина "Я дрался на ВИФ-2"!

До Вас никак не доходит, что для прорыва обороны противника ни немцы, ни марсиане без танков не обойдутся. И хоть выродят, а на участке прорыва сосредоточат. Иначе не прорыв будет, а избиение младенцев в сортире.

И это означает, что в обороне и ПТО и танки сосредоточат огонь на танках, а пехота достанется пехоте.

А еще дурак понимает что фельдграу + танки + пересеченка дают пехоте 2+ каверсейв

Вы, главное, сохраняться не забывайте. :)

Изменено 27 Jul 2012 пользователем SiMor

[Че Бурашка]

До Вас никак не доходит, что для прорыва обороны противника ни немцы, ни марсиане без танков не обойдутся.

А мужики-то не знали и обходились артиллерией с пехотой.

До Вас никак не доходит, что для прорыва обороны противника ни немцы, ни марсиане без танков не обойдутся. И хоть выродят, а на участке прорыва сосредоточат. Иначе не прорыв будет, а избиение младенцев в сортире.

А давайте вы вместо фантазий приведете наконец точное количество немецких танков например в июне 1941 на южном направлении? В соединениях 17 и 11 армий прорывавших Линию Сталина?

Вы, главное, сохраняться не забывайте.

Сохранятся придется вам что-бы ТГр на приличную ПТО поймать.

И это означает, что в обороне и ПТО и танки сосредоточат огонь на танках, а пехота достанется пехоте.

В обороне ПТО и танки будут преимущественно героически умирать. Исключения: Курская Дуга где сосредоточение немцев вскрыла разведка и Ленинград где немецкая артиллерия физически не могла подавить флот и береговые орудия.

[ВАЛХВ]

а они в гордом одиночестве всегда ходят?

Если вы ПТО у них заберете и будут помирать в гордом одиночестве. Времени на обратную рокировку банально не хватит. Само собой не будет возможности организовать нормальное взаимодействие с прибывшим гастролером, который вне органической связи с низовыми подразделениями обретается. Поэтому при первой возможности восстановили в ВОВ структуру, когда в СБ взвод ПТО, в СП батарея, а в СД дивизион. И вы все почему-то забываете две важные вещи:

1. В 90% случаев заранее никто не знал, где нарисуется куча танков. Лично я с ходу вспоминаю только два исключения - КД и Балатон.

2. Орудия 45 мм это также и один из 2-х главных истребителей пулеметов. У них по статистике на 1 израсходованный ББ-снаряд приходилось 2 ОФС. Забрать из низовых подразделений эти орудия это путь к истреблению пехоты. Бессмысленному. Поэтому чтобы была возможность действия автоматчиков, пулеметчиков, минометчиков и ПТО в одном ансамбле, их надо в структурном плане максимально сблизить. Практически слить в одну композицию. Стрелковые отделения - рота - взводы минометов и ПТО. А по другому банальная папуасская война неизбежна.

[Че Бурашка]

1. В 90% случаев заранее никто не знал, где нарисуется куча танков.

Именно поэтому с танковыми клиньями боролись путем контрударов в их основания танковыми, кавалерийскими и даже стрелковыми дивизиями.

2. Орудия 45 мм это также и один из 2-х главных истребителей пулеметов.

И уже в 1942 никакой истребитель танков. Но один вредитель и враг народа в данной теме упорно предлагает стрелять из 45ток исключительно по панцерам.

И что-то забывают тут обычную полковую, дивизионную и особенно корпусную артиллерию и главное их роль в наступлении хоть пехоты хоть танков.

[ВАЛХВ]

Именно поэтому с танковыми клиньями боролись путем контрударов в их основания танковыми, кавалерийскими и даже стрелковыми дивизиями.

Ну, еще по ходу войны стягиванием на встречу броневого клина полчищ ИПТАП, а потом и ИПТАБР. Первых уже в 42-м свыше 200 штук.

И уже в 1942 никакой истребитель танков. Но один вредитель и враг народа в данной теме упорно предлагает стрелять из 45ток исключительно по панцерам.

Это, конечно. неправильно.

И что-то забывают тут обычную полковую, дивизионную и особенно корпусную артиллерию и главное их роль в наступлении хоть пехоты хоть танков.

Выше вы по делу указали на тот факт, что немцы очень часто и успешно вели наступление одними ПД и даже ГСД при поддержке одной, но многочисленной артиллерии, и совершенно без танков.

[Че Бурашка]

Ну, еще по ходу войны стягиванием на встречу броневого клина полчищ ИПТАП, а потом и ИПТАБР.

Где кроме Курска и Балатона это мероприятие само по себе имело успех? Кроме того ИПТАП/ИПТАБР использовались так же для поддержки наступлений.

Выше вы по делу указали на тот факт, что немцы очень часто и успешно вели наступление одними ПД и даже ГСД при поддержке одной, но многочисленной артиллерии, и совершенно без танков.

Кэп как бы намекает о ШИСБРах. Изменено 27 Jul 2012 пользователем Че Бурашка

[Temeluchas]

Кэп как бы намекает о ШИСБРах.

В чистом поле ШИСБРы работали хреново

[Missiler]

Весной 41 года, в ТД не стало ТБр. ТД стала состоять из ТП и нескольких МСБ. Штат ТП мог быть разным, и штат ТБ был разным.

вы что то там про 2 батальона в тп изволили сказать.

А после лета 1944 любые оргштатные преобразования помочь уже не могли.

и до лета 44-го немцы вполне себе юзали танковые и мотопехотные бригады?

Само собой не будет возможности организовать нормальное взаимодействие с прибывшим гастролером

дада, а со своей они типа сумеют...

Именно поэтому с танковыми клиньями боролись путем контрударов в их основания танковыми, кавалерийскими и даже стрелковыми дивизиями.

и где этим удалось их остановить? и пт артиллерия в этом совсем совсем не участвовала?

Практически слить в одну композицию.

а командиров выписать с марса,да.

Изменено 27 Jul 2012 пользователем Missiler

[Че Бурашка]

В чистом поле ШИСБРы работали хреново

Странно, но они для работы в "чистом поле" и не предназначались.

и до лета 44-го немцы вполне себе юзали танковые и мотопехотные бригады?

И сколько в процентах от тд без учета боевых групп тд?

и где этим удалось их остановить?

Сталинград и контранступление на северном фасе КД например.

[SiMor]

А мужики-то не знали и обходились артиллерией с пехотой.

В первой мировой?

А давайте вы вместо фантазий приведете наконец точное количество немецких танков например в июне 1941 на южном направлении?

Да кому оно нужно.

Важно количество танков на участке прорыва.

Именно поэтому с танковыми клиньями боролись путем контрударов в их основания танковыми, кавалерийскими и даже стрелковыми дивизиями.

Встречный бой не заменяет действия в обороне. Иначе будет один непрерывный драп, а не контрудары.

В обороне ПТО и танки будут преимущественно героически умирать.

Вот к чему ведет исключение НВП из школьной программы .

Они будут СДЕРЖИВАТЬ ПРОДВИЖЕНИЕ противника и НАНОСИТЬ ЕМУ УРОН, пользуясь тем, что укрепились на местности. Что нужно для подготовки к нанесению ваших любимых контрударов и перехода к наступательным действиям.

Дальнейшего смысла обсуждать эту тему с Вами не вижу.

Изменено 28 Jul 2012 пользователем SiMor

[Че Бурашка]

В первой мировой?

И во второй.

Да кому оно нужно. Важно количество танков на участке прорыва.

Ну вот и приведите на участке прорыва

Встречный бой не заменяет действия в обороне.

Вот к чему ведет исключение НВП из школьной программы

К тому что бывшие школьники иногда не путают тактический и оперативный уровни в отличие от некоторых офицеров-пиджаков советских выпусков.

Они будут СДЕРЖИВАТЬ ПРОДВИЖЕНИЕ противника и НАНОСИТЬ ЕМУ УРОН, пользуясь тем, что укрепились на местности.

Уравнения Ланчестера-Остроградского не выучены. Как и история ВМВ/ВОВ. Дальнейшего смысла обсуждать с вами эту тему не вижу. Изменено 28 Jul 2012 пользователем Че Бурашка