Политическая карта Мира без авраамистических религий

[Сеня]

рай Адама и Евы от мусульманского рая отличается только количеством персонажей.

да что вы говорите.А вы знаете что католический рай тварной и расположенный где то , а православный-это просто некое состояние человека?

Католики тоже христиане

если католики христиане. то шаман с бубном тоже христианин, ибо Ватикан объявил все религии равноспасительными.

[Владислав]

да что вы говорите.А вы знаете что католический рай тварной и расположенный где то , а православный-это просто некое состояние человека?

Странно, Библия вроде и у РПЦ, и у РКЦ вроде одинаковая... Так где развилка, товарисч попаданец

[Сеня]

РАЙ И АД

митрополит Иерофей (Влахос)

Рассмотреть учение о рае и аде, как оно изложено у святых отцов, есть наиважнейшая задача. Святые отцы являются подлинными учителями Церкви, носителями незамутненного Предания. Потому Священное Писание не может быть правильно истолковано вне их богодухновенного учения. Ведь Церковь — Богочеловеческое Тело Христово — сама пишет Священное Писание и сама толкует его. Общим местом в учении святых отцов Церкви является положение, что рай и ад существуют лишь с точки зрения человека, но не с точки зрения Бога. Конечно, и рай, и ад существуют реально, существуют как два различных образа бытия, но не Бог сотворил это различие. Из святоотеческого предания ясно видно, что рай и ад нельзя рассматривать как два разных места, но Сам Бог является раем для святых и адом для грешников. Это неразрывно связано с учением святых отцов о вражде и примирении человека с Богом. Священное Писание не говорит о том, что Бог примиряется с человеком, оно говорит, что человек примиряется с Богом через Христа. А святоотеческое Предание уточняет, что Бог никогда не враждует с человеком, но человек сам становится врагом Бога, если не имеет общения с Ним, участия в Его жизни. Таким образом, даже если человек становится врагом Бога, Бог не становится врагом человека. Человек же по совершении греха сам представляет себе Бога разгневанным и враждебным [5]. Давайте рассмотрим эту тему подробнее, изложив учение некоторых отцов Церкви. Полагаю, что начать следует с преподобного Исаака Сирина, очень ярко показывающего, что есть рай и ад. Рассуждая о рае, он говорит, что рай — это любовь Божия. Естественно, когда мы говорим о любви, то главным образом имеем в виду нетварную энергию Божию. Преподобный Исаак пишет: “Рай есть любовь Божия, в которой наслаждение всеми блаженствами” [6]. Но рассуждая об аде, он говорит почти то же самое: ад — это бич божественной любви. Он пишет: “Говорю же, что мучимые в геенне поражаются бичом любви. И как горько и жестоко это мучение любви!” [7] Таким образом, ад — это мучение от воздействия любви Божией. Преподобный Исаак говорит, что печаль от греха против любви Божией “страшнее всякого возможного наказания” [8]. Действительно, какая это мука — отрицать чью-либо любовь и идти против нее! Какая страшная вещь — вести себя неподобающим образом по отношению к тем, кто нас искренне любит! Если сказанное сопоставить с любовью Божией, то можно будет понять и муку ада. Преподобный Исаак считает неуместным утверждать, “что грешники в геенне лишаются любви Божией” [9]. Следовательно и в аду люди будут не лишены божественной любви. Бог будет любить всех людей — и праведников, и грешников, но не все в той же мере и одинаковым образом будут ощущать эту любовь. Во всяком случае неуместно утверждать, что ад — это отсутствие Бога. Отсюда делается вывод, что опыт переживания Бога у людей различен. Каждому будет дано от Владыки Христа “по достоинству”, “по мере доблестей его”. Будут упразднены чины учащих и учащихся, и в каждом будет обнаружена “острота всяческого устремления”. Один и Тот же Бог будет всем в равной мере подавать Свою благодать, но люди будут воспринимать ее в соответствии со своей “вместительностью”. Любовь Божия будет распространяться на всех людей, но действовать будет двояким образом: грешников она будет мучить, а праведников — радовать. Выражая православное Предание, преподобный Исаак Сирин пишет: “Любовь своею силою действует двояко: она мучит грешников, как и здесь случается другу терпеть от друга, и веселит собою соблюдших долг свой” [10]. Стало быть, одна и та же любовь Божия, одно и то же действие будет распространяться на всех людей, но восприниматься будет по-разному. Но каким образом возникнет такое различие? Бог сказал Моисею: “Кого помиловать — помилую, кого пожалеть — пожалею” (Исх. 33, 19). Апостол Павел, приводя это место Ветхого Завета, дополняет: “Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает” (Рим. 9, 18). Эти слова должны быть истолкованы в рамках православного Предания. Как понимать, что Бог одного хочет помиловать, а другого — ожесточить? Разве у Бога есть лицеприятие? Согласно толкованию блаженного Феофилакта Болгарского, это различие связано с естеством человека, а не с естеством и действием Божиим. Блаженный Феофилакт говорит: “Как солнце воск размягчает, а глину делает твердой не само от себя, но в силу различия вещества воска и глины, так и Бог, глиняное сердце Фараона, как говорится, ожесточает” [11]. Значит благодать Божия, то есть Его любовь, освящающая всех, будет действовать в соответствии с состоянием человека. С этими мыслями согласен и святитель Василий Великий. Толкуя псаломский стих “глас Господа, пресецающаго пламень огня” (Пс. 28, 7), он напоминает о чуде, которое произошло с тремя отроками в пылающей печи. Тогда пламя разделилось на две части и, с одной стороны, “пожигало всех стоящих вокруг”, а с другой — “приняло в себя Дух и доставило отрокам самое приятное дуновение и прохладу, так что они находились в спокойном состоянии, как бы под древесною тенью”. То есть хотя это пламя попаляло тех, кто находился вне печи, в то же самое время оно орошало отроков так, как будто они находились в тени дерева. Ниже он замечает, что огонь, уготованный Богом для диавола и его ангелов, “пресекается гласом Господним”. Огонь имеет две силы: силу пожигать и силу просвещать, он и пожигает, и просвещает. Поэтому достойные огня ощутят его опаляющую силу, а достойные просвещения — силу просвещающую. Заканчивает святой Василий замечательными словами: “Глас Господа, пресецающего и разделяющего пламень огня, нужен для того, чтобы огнем наказания стало непросвещающее, а светом упокоения осталось несожигающее” [12]. Следовательно, огонь геенны будет несветлым, будет лишен своего свойства просвещать. А свет праведников будет несожигающим, будет лишен свойства опалять. Это будет результатом различного восприятия действия Божия. Во всяком случае это подразумевает то, что человек будет получать нетварную энергию Божию в соответствии со своим состоянием. Такое понимание рая и ада характерно не только для преподобного Исаака Сирина и святителя Василия Великого, но это общее учение святых отцов Церкви, которые истолковывают вечный огонь и вечную жизнь апофатически. Когда мы говорим об апофатике, то имеем в виду не то, что святые отцы якобы перетолковывают учение Церкви, рассуждая слишком отвлеченно, философски, но что они предлагают толкование, которое не связано с категориями человеческой мысли и образами чувственных вещей [13]. Здесь очевидная разница между православными греческими отцами и франко-латинянами, воспринимавшими реальность будущего века как тварную

[renyxa]

Т.е. развилка - не в Иерусалиме, а где-то на Гранике или даже Саламине? Учтём...

Классическое манихейство наверное не могло породить такого движения каким была христианская церковь реала .

Ну, так оно здесь ненадолго останется классическим - коли для неклассического "экологическая ниша" есть. Как и из раннего христианства, выбьются самые экстравертные и боговдохновлённые граждане, да пойдут в народ.

Изменено 25 Nov 2012 пользователем renyxa

[Владислав]

митрополит Иерофей (Влахос)

Эт чо за хрен? Хотелось бы видеть оффициальные постановления соборов, акты патриархов и митрополитов, ссылки etc Изменено 24 Nov 2012 пользователем Владислав

[Сеня]

Преосвященный Иерофей (Влахос) родился в 1945 г. в Иоаннине в Греции. Он окончил богословский факультет Фессалоникийского университета. В 1971 г. принял священнический сан и служил в церкви Архиерейского дома в Афинах. Был известен как хороший проповедник и наставник молодежи. В 1995 г. был хиротонисан в сан митрополита Нафрактоса и св. Власия (новостильной Элладской Церкви).

Владыка Иерофей много лет занимается изучением патристического наследия, в особенности писаний св. Григория Паламы и других святых отцов-исихастов, авторов "Добротолюбия". Немало времени владыка проводит в монастырях Святой Афонской Горы.В греческом православном мире митрополит Иерофей почитается как один из современных подвижников благочестия.В 2008 г. владыка получил степень доктора Богословского факультета Афинского университета. Он участвовал более чем в 200 международных конференциях в Греции и за рубежом (в США, Канаде, России, Украине, Литве, Италии, Румынии, Германии, Болгарии и др.).

Изменено 24 Nov 2012 пользователем Сеня

[Georg]

Т.е. развилка - не в Иерусалиме, а где-то на Гранике или даже Саламине? Учтём...

А какова цель развилки? Если "чтобы не было ничего подобного" - тогда да, там. Нужно недопустить возникновения "эллинизма" как явления. Тогда и эллинистических религий не будет. А христианство как ни крути - эллинистическая религия. Авраамическая она по совместительству.

матриархов

А-а-а-а-а-а-а, мой моск! Где развилка??? :scare2:

[Владислав]

Где развилка???

Очепятка

г) Российская Матриархия. Атомное православие? Ордынский домострой? Февральская демократия? Почвенный большевизм? Золотопогонный монархизм? Нет и еще раз нет! Баянистые баяны не пройдут! Бабье Царство 2.0 - лучше, больше, вери секси! Императрица Анастасия II (или Екатерина IV, или Елизавета VI). Официальный титул - Мать России. Или Мать России-Матери. Или еще лучше - Мать матерей России-Матери! Только матриархат, только хардкор! Наследование трона по женской линии! ЧОрные гвинейские амазонки! Гос.религия - просвещенное язычество. В смысле, язычество Эпохи Просвещения - ну там Эрмитаж, Третьяковка, крейсер "Паллада", крейсер "Аврора", и повсюду ростральный барочный ампир и мраморные Венеры Милосские.

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/28517-%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9-%D0%BC%D0%B8%D1%80-%D0%B7%D0%B0-5-%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D1%83%D1%82/page__hl__%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D0%BA

PS А ССЫЛОК от Сени я так и не увидел

[Georg]

PS А ССЫЛОК от Сени я так и не увидел

А потому что некорректно задаете вопрос. Утвержденные вселенскими соборами догматы отнюдь не регулируют весь спектр вероучения. Ряд моментов ими просто не охвачен. И если по этим моментам возникают вопросы - они являются сферой "теологумена" - богословского мнения. Пока не возникли обвинения в ереси - нет никакой потребности выносить этот теологумен на собор и принимать "догматическое" решение.

Теологумен может становиться в той или иной конфессии "общепринятым", завоевав популярность и признание, и при этом не переходя в ранг догмата - в истории Церкви было множество таких примеров. Так что ваша претензия к Сене с "матриархами" некорректна. Для обоснования того что "в православии считается так-то" догматы приводить не нужно - их по данному вопросу может просто не быть.

Здесь можно ставить вопрос лишь о том, действительно ли приводимый теологумен соответствует "священному преданию" данной конфессии. Для таковой проверки с VI века - времен Юстиниана и Пятого собора - используется "принцип согласия отцов". Теологумен должен быть обоснован ссылками на авторитетных богословов, канонизированных Церковью в ранге "святых отцов".

Как я понимаю коллега Сеня и привел вам ссылку на Влахоса, как на автора, обосновавшего данный теологумен по "принципу согласия отцов".

[Russian]

Ну, как и следовало ожидать разговор пошёл не о политической карте мира, а про религиозную составляющую. Ну, тож интересно. Можно поучаствовать.

Единственно я обычно в таких случаях заранее прошу всех верующих в Христа, Аллаха, деда Мороза, практикующих шаманистов и т.п. не читать мои посты - ненароком могу задеть чьи-то религиозные чувства. Спасибо!

А христианство как ни крути - эллинистическая религия. Авраамическая она по совместительству.

Есть, однако, такая точка зрения.

Но возникает вопрос - почему всё-таки все серьёзные специалисты в один голос называют христианство именно "авраамической" религией в первую очередь, а потом уже во вторую очередь описывают влияние эллинизма на генезис этого вероучения?

Сдаётся мне, что это неспроста...

Случай из личной жизни:

Много лет назад, когда я был еще совсем маленьким - студентом исторического вуза, то я писал курсовые работы по истории христианства. Была жива еще моя бабушка - в глухой деревушке, простая сельская женщина, верующая, православная. Но без фанатизма.

И вот как-то я сказал ей, что Иисус Христос и все апостолы были "чистопородными" евреями. И мама Иисуса - еврейка и папа (ну, не биологический, а "юридический", ну, Иосиф, плотник) - тоже еврей.

Моя бабушка долго смеялась, т.к. восприняла это как шутку с моей стороны, причем не очень удачную. Но потом поняла, что я серьёзно и побежала спросила у местного православного батюшки.

Тот, ей, по-честному, мою инфу подтвердил.

Для бабушки поначалу это был культурный шок. Но только поначалу. В нашей семье не было ни антисемитов, ни националистов, поэтому она резюмировала: "Какая разница? Еврей или татарин? Главное, чтобы человек хороший был!"

Мне кажется, что каждый христианин в своей жизни переживает похожий "культурный шок", когда вдруг осознаёт, что христианство - это не что иное, как просто одна из иудейских сект/ответвлений. Единственное её коренное отличие от остальных бесчисленных еврейских религиозных направлений - так это в том, что она допускает обращение в религию "неевреев" и даже приветствует сей процесс.

Ну, и дальше понеслось - если нахлынуло немерянное количество "неевреев", то и отличия от иудейского мэйнстрима стали неизбежны - мужики обрезаться не хотели (больно видите ли и страшно), Аристотеля начали цитировать, ну, много чего там привнесли, поизменяли.

Но суть, основа, стержень так и осталась - авраамическая.

То есть я всё к тому - что я более склонен считать, что сам посебе эллинизм не породил бы "христианства".

Эллинизм просто навесил эдакие фиговые листочки украшательства на махровый иудейский "авраамизм". Приспособил малость еврейскую веру под местную эллинистичекую специфику.

На мой взгляд.

Изменено 25 Nov 2012 пользователем Russian

[Сеня]

Приспособил малость еврейскую веру под местную эллинистичекую специфику

Церкви снова, второй раз, пришлось встать против Империи, и это показывает, что в мире развивалось нечто очень весомое, личное и несовместимое с тем, что выбрала Империя. Сила эта разрушила без остатка официальную имперскую веру. Она пошла своим путем, идет им и теперь. Таких примеров много, и все было так же, как с манихеями и арианами. Через несколько веков, например, Церковь снова отстояла Троицу (то есть Любовь, если судить логично) против одинокого и упрощенного Бога мусульман.

Многие никак не поймут теперь, почему и за что сражались крестоносцы; многие даже считают, что христианство — разновидность так называемого "иудаизма", вошедшего в силу с упадком эллинизма. Сторонников этого взгляда, конечно, озадачит война Креста и Полумесяца.

Если в христианстве нет ничего, кроме простой морали и борьбы с многобожием, почему же оно не слилось с исламом? Потому что ислам был варварской реакцией на ту в высшей степени человечную сложность, которая свойственна христианству: на то равновесие в Самом Боге, подобное равновесию в семье, из-за которого наша вера исполнена здравого смысла, а здравый смысл стал душой нашей цивилизации. Церковь с самого начала проносит свои взгляды сквозь моды и вкусы века. Она беспристрастно наносит удары и в ту и в другую сторону, бьет по пессимизму манихеев н по оптимизму пелагиан. Она не была манихейским движением, потому что вообще не была движением; она не была придворной модой, потому что не была модой. Она совпадала во времени с движениями и модами, но всегда умела обуздать их и пережить.

Великие ересиархи могут встать из могил, чтобы опровергнуть нынешних своих коллег. Новые не сказали ничего, что бы не оспорили те, давние.

Четвертый предположит, что дух семитов-кочевников сокрушил удобное и уютное язычество, его города, его домашних богов, и ревнивое племя монотеистов навязало своего ревнивого Бога.

Но Магомет ответит из красного вихря пустыни: "Кто служил единому Богу ревностней, чем я? Кто подарил Ему такое одиночество в небе? Кто воздал больше почестей Аврааму и Моисею, кто сокрушил больше идолов? Какая же сила отбросила меня, словно содрогнулось живое тело? Чей фанатизм смел меня с Сицилии и вырвал мои крепкие корни из скал Испании? Во что верили воины всех стран и сословий, когда кричали, что моей гибели хочет сам Господь? Какая праща метнула Готфрида на стену Иерусалима, что удержало Собесского у ворот Вены? Не только единобожием была вера, которая так враждовала со мной".

[Южнороссийский]

Есть такие исторические темы, которые полностью соответствуют меткому афоризму ЧВС: "У нас какую партию не строй - всё равно будет КПСС" :(

[Тома]

Но суть, основа, стержень так и осталась - авраамическая.

Очень любопытная и уважаемая имха. Жаль, что Вы даже не пытаетесь её аргументировать.

Но возникает вопрос - почему всё-таки все серьёзные специалисты в один голос называют христианство именно "авраамической" религией в первую очередь, а потом уже во вторую очередь описывают влияние эллинизма на генезис этого вероучения?

Сдаётся мне, что это неспроста...

Увы, это спроста.

Обычный - и именно для "серьёзных специалистов" (могут ли серьёзные специалисты все говорить в один голос, да ещё и все- и при этом оставаться серьёзными специалистами - тут не обсуждаем) - обычный так называемый "исторический подход". Он же "традиция и преемственность". Их самих так когда-то учили другие "серьёзные специалисты".

Так же в механике до сих пор путают мозги школьников (!) теплородом, спором о волнах и корпускулах света и системой Птолемея - хотя эти зигзаги "научного тыка" прошлого сейчас не имеют НИКАКОГО значения и смысла - и вполне могли бы вообще не упоминаться.

Тупо инерция системы образования.

[Georg]

Эллинизм просто навесил эдакие фиговые листочки украшательства на махровый иудейский "авраамизм". Приспособил малость еврейскую веру под местную эллинистичекую специфику.

На мой взгляд.

Помнится во времена, когда коллега ВЛАДИМИР еще не оставил нас, на старом форуме по этому вопросу было знатное рубилово, с привлечением работ библеистов и историков христианства из "библиотеки научного атеизма", особенно рулил Зенон Косидовский. С вами, коллега, такого удовольствия не получишь - ибо "мне кажется," и "я склонен считать" оспаривать невозможно.

Но что бы внести ясность в вопрос так сказать детально - процитирую одного из моих любимых авторов, Фаддея Зелинского.

"Это дает нам право уже теперь поставить вопрос о подготовлении христианства религией эллинизма. Напоминаю и здесь, что вопрос этот должен быть понимаем в том смысле, который был мною установлен в §4. Мы вовсе не намерены искать в эллинизме "источников" или "корней" христианства, с целью умалить значение творческого почина его Основателя. Исходя из несомненного факта, что только область эллинистической вселенной была на первых порах охвачена движением к христианству, мы спрашиваем, в чем сказалось, так сказать, воспитательное значение эллинизма: к каким религиозным воззрениям успел он приучить человечество, облегчая этим восприятие им христианства; какие пробудил в нем религиозные потребности, имевшие со временем найти свое удовлетворение в христианстве.

Во-первых, религия таинств поставила в центр религиозного сознания вопрос о спасении человеческой души, понимаемом как спасение либо от дальнейшего "круга" воплощений и смертей, либо от унылого полусознательного прозябания, или же от адских мук на том свете, но сводящемся во всех этих случаях к вечному блаженству. Само слово "спасение", так понимаемое (soteria), встречается впервые в эллинистической религии (см. выше §14 свидетельство Фирмика). Уверенность в возможности этого спасения черпается из "прототипического" подвига того божественного существа, которое дало людям таинства; подвиг же этот рассматривается, как подвиг любви, поборовшей смерть – причем, правда, эта любовь понимается пока как личное чувство к спасенному божественному существу того, которое своим самоотвержением совершило акт спасения. Условием же его обретения ставится сакраментальный акт, посредством которого ищущий его принимается в общину исповедников религии таинств, причем этим сакральным актом может быть священная трапеза ("есть с тимпана, пить с кимвала") или намащение.

Во-вторых, та же религия таинств в ее различных формах поручает поклонению посвящаемых образ богини-матери: она и есть та, которая своим самоотвержением спасла любимое божественное существо и дала этим обнадеживающий пример такого же торжества над смертью и своим почитателям. Образ этой богини-матери пребывает в мистическом родстве с исконным образом матери-Земли, но эта связь уже только смутно чувствуется в глубине религиозного сознания, не всплывая более на его поверхность. Соединение этой Матери с ее святым младенцем наблюдается спорадически, но еще не получило всеобщего распространения. Чувству наличность этой богини-матери, именно как страждущего женского существа, дает чрезвычайно много: им обусловлена та повышенная участливость, тот религиозный сентиментализм, который составляет характерную черту эллинистической религии.

В-третьих, развивающаяся и распространяющаяся параллельно с религией таинств религия древнего Олимпа выдвигает, в ущерб прочим его богам, образ бога-сына, а именно Аполлона. Этот бог-сын понимается как посредник между богом-отцом, т.е. Зевсом, и людьми: он вещает людям его непреложную волю, приносит исцеление от недугов и вообще своим советом помогает им устроить к лучшему свою земную жизнь. Отзвуки старинной религии природы и здесь слышатся постольку, поскольку чувствуется мистическое родство этого бога-сына с Гелием-солнцем, но на поверхность религиозного сознания и это представление более не всплывает. Все же рядом с этим образом бога-сына удерживается и еще более исконное представление о богочеловеке, сыне бога, т.е. о Геракле, земное подвижничество которого дает повод к совершенно особенному кругу религиозных концепций. Расцвели они, однако, лишь в следующую эпоху.

В-четвертых, признание посвящения необходимым условием спасения естественно должно было подсказать вывод, что вне общины посвященных спасение невозможно, а с ним и один из принципов, на коих покоится институт церкви. Второй принцип, организованное жречество, достаточно многочисленное для личных сношений с каждым посвящаемым, тоже имелся налицо; мы знаем это точнее о таинствах Исиды, но и в элевсинской религии нашей эпохи институт "святых", о которых упоминает анданийская надпись (позволяет догадываться об аналогичных явлениях также и на этой почве, тем более при нравственных требованиях, которые к ним ставились. При назначении жрецов соблюдается в элевсинской религии таинств, а вероятно, и в других, принцип преемственности благодати, ведущей свое начало от предполагаемого откровения самой богини. Ярче всего он сказывался в апостолате, имевшем место при основании новых религиозных общин (Мефап – в Андании, Тимофей – в Александрии).

В-пятых, получает все больше и больше определенности представление о троякой участи душ на том свете, а именно о вечных муках для неисцелимых грешников, об искупительных карах для исцеляемых и о вечном блаженстве для добрых, причем вопрос о прабытии и перевоплощении решается иногда положительно для душ средней категории, но именно только иногда. Представление об обители блаженных колеблется между подземным Элисием и небесным раем, с перевесом, однако, в сторону последнего. Из общего числа блаженных выделяются те, которые своими заслугами приобрели особую действенную силу, а с нею и особое право на почитание со стороны людей, т.е. так называемые герои; условием для их признания таковыми продолжает считаться откровение Аполлона в Дельфах.

В-шестых, возникает мнение и верование, что божество может, не утрачивая полноты своего потустороннего естества, воплотиться в человеческом образе и жить земною жизнью вместе с другими людьми, с тем, чтобы лишь по смерти воссоединиться со своим потусторонним естеством: так Зевс-Победоносец был на земле Селевком, царем сирийским. Все же вера ограничивает эту возможность тесным кругом правителей, признавая в ней, наравне с дальнейшим развитием героизации, одну из основ апофеоза государей.

Таковы те главные догматы религии эллинизма, которые подготовили ее приверженцев к восприятию учения, ставшего каноническим в христианской церкви. Не все они были впервые усвоены культурным миром именно в нашу эпоху; но даже те, которые ведут свое начало из предыдущей эпохи древнегреческой религий, получили в нашу настолько большую определенность и действенность, что могут быть по справедливости объявлены именно ее догматами."

И так, что мы видим. Первое. Стержневая идея христианства - идея посмертного спасения - родилась в эллинизме, и ее корни восходят к греческому орфизму и элевсинским мистериям.

В иудаизме на момент указанной топикстартером развилки оная идея отсутствовала - пророки и праведники "отходили в преисподнюю". Даже в сам иудаизм она пришла лишь во времена греческого владычества - хронологически первое свидетельство о вере евреев в "воскресение для жизни вечной" встречается в книге Маккавеев.

(Что не удивительно - при ранних Птолемеях евреи активно усваивали эллинскую культуру и философию. Во времена Птолемея Филадельфа иудейский мыслитель Аристобул Панеадский даже заимствовал у греческих философов метод аллегорического толкования мифов для комментирования Завета, и стал раскрывать значение библейской символики, переводя ее на язык отвлеченных понятий. В частности, он указывал, что антропоморфные выражения священных книг нельзя понимать буквально. Так, «рука Божия» означает силу (динамис) Творца, а если в Библии написано: «Бог сказал»—это тоже следует толковать в переносном смысле. Своим методом Аристобул положил начало библейскому богословию как искусству расшифровывать смысл Писания, улавливая его сквозь оболочку восточных метафор. Причем не только в христианстве, но и в позднейшем иудаизме. Школа, породившая Филона Александрийского, была основана именно Аристобулом.)

Второе. Идея "бога-сына" и воплощения божества в человека. Чисто эллинистическая. Для канонического "авраамизма" это абсурд и кощунство.

Я уж не говорю о так же абсолютно чуждой авраамизму богине-матери, развитие культа которой сыграла чрезвычайно мощную роль в победе христианства. Без наличия своего женского божества, "милосердной матери", христиане никогда не смогли бы подвинуть Деметру Элевсинскую, Исиду и Кибелу.

Третье. Таинства. Сакраментальный акт принятия в общину (крещение) - эллинистический, и имеет корни в греческих мистериях. А разве было у иудеев что-либо подобное христианскому причастию, "принятию святых тайн, дарующих жизнь вечную"? А вот в элевсинских и анданийских мистериях было. Христианские священные таинства так же имеют эллинистическое происхождение.

Четвертое. Богословие. Целиком и полностью основано на греческой философии и ее концепциях. "Авраамического" не прослеживается вовсе. Да и откуда бы оно взялось, если во время оно греческая философия оказывала мощнейшее влияние и на сам иудаизм.

Позвольте поинтересоваться, а что такого «махрово авраамического» в христианстве осталось??? Единобожие? Ну так и оно эллинистическое, греческая философия пришла к монотеизму без всяких авраамистов.

Хотя, справедливости ради – кое-что все же осталось.

"Божество преломилось в трех ипостасях, Богородица и святые населили пустынные высоты небес – и противопоставление христианского единобожия "языческому" многобожию стало простой иллюзией. Новый культ расцветился символической обрядностью, которая, правда, была лишь слабым воспоминанием в сравнении с Панафинеями и Элевсиниями, но все же радовала и утешала душу. Пытливый ум устремился в тайны откровения, соединяя спекуляцию Академии, Лицея, Стои с основными положениями новой религии, и, ведомый рукой античного Логоса, создал христианское богословие... Правда, нам трудно при мысли о нем отделаться от представления об анафематствованиях и гонениях, о казнях и религиозных войнах; но в них уже Эллада неповинна. Сам по себе спор Ария и Афанасия о естестве Христа был так же безобиден, как во времена оны спор Лицея и Стои о естестве богов – как споры, они вполне аналогичны. То, что их отличает – это в христианском споре переход от слов к делу, от диспута к гонению; это – несчастное убеждение, что от принятия той или другой теории зависит спасение души, что одна из них от Бога, а другая – от дьявола. А откуда это, – это мы тоже уже знаем.

Действительно, эллинизованное христианство, на горе себе, не могло отделаться от неправильного отождествления своего Бога с богом Авраама, не могло освободить себя от Ветхого Завета – этой великой и замечательной книги, которая, однако, может только выиграть в глазах христианина, если он перестанет видеть в ней книгу откровения. Виной была иудеохристианская иллюзия, будто приход Христа был возвещен ветхозаветными пророками – иллюзия, так основательно и так немилосердно разбитая совместной работой как еврейских, так и христианских исследователей новейших времен. Средневековая церковь, чуя опасность, делала все от нее зависящее, чтобы ее предупредить: она, с одной стороны, развивала эллинские элементы христианства в обрядности и богословии, развивала успешно, местами даже превосходя свой первообраз – вспомним задушевный символизм вечернего благовеста, che pare iI giorno pianga, che si muore, величавую музыку органа, задумчивую красоту стрельчатых сводов, благодетельность человеколюбивых учреждений с их тихим миром и действенной верой – а с другой стороны, она старалась по мере возможности обезвредить другой корень своего учения. Но отсечь его она не могла: а его сохранение грозило, рано или поздно, реиудаизацией христианства.

Она наступила в XVI в.; имя ей – реформация. Вторично было устранено объявление Бога в красоте; иконоборство разрушило церковную живопись средневековья, оно разрушило и зародыши дальнейшего ее развития: Дюрер, Кранах, Гольбейн уже не нашли себе последователей в протестантской Германии. Была разрушена также и красивая, символическая обрядность средневековой церкви: вопреки психологии, но в угоду синагоге богослужение было сосредоточено исключительно в слове. Природа вновь была обезбожена: исчезли Распятия, знаменовавшие вершины холмов и перекрестки дорог, часовни и образа Богородицы и святых, освящавшие урочища и рощи, каменные гроты и дупла старинных деревьев и напоминавшие странникам о присутствии божества.

Реакцией и здесь был неогуманизм XVIII века: сближение с античностью неизбежно повело за собой и сближение с эллинским христианством. Правоверные протестанты и теперь не могут примириться с тем, что Шиллер становится "католиком" в "Орлеанской деве" и в "Марии Стюарт", Гете "католиком" в "Фаусте", особенно в его второй части. Но делать нечего; роковой круг эволюции совершился, иудаизованное христианство само себя опровергло в последнем фазисе своего развития, в школе Гарнака. Оно признало правоту вещего слова Гете: Gefuehl ist alles. Религиозное чувство – ядро религии; все остальное – лишь притча."

[Russian]

Очень любопытная и уважаемая имха. Жаль, что Вы даже не пытаетесь её аргументировать.

Спасибо на добром слове.

Единственно про аргументацию я как-то не понял. Чего тут аргументировать? Что "авраамистическая религия" является авраамистической?

Но это же даже в названии данной темы прописано. И все понимают без перевода о чём речь идёт. Я же не выступаю тут в роли ниспровергателя основ.

Что-то я не понимаю Вас...

[швамбран]

Однако социальная практика индуизма характеризуется небывало жесткой регламентацией общественных связей посредством триады (каста, карма, дхарма). По закону кармы статус человека предопределен еще до его рождения совокупностью добрых дел и дурных поступков, совершенных им в предыдущей жизни. Родившийся человек становится элементом одной из множества принципиально не равных ячеек-каст, закрепленных в определенном порядке на иерархической шкале. Хотя выстроить все касты строго по вертикали невозможно, эта "невыстраиваемость" не подрывает, а поддерживает общую иерархичность структуры.

Не имея возможности повышения своего социального статуса, член касты обязан накапливать внутренние достоинства посредством духовного роста - этот рост запрограммирован личной и кастовой дхармой (предназначением).Усилиями многих поколений жрецов индуизм постепенно приобретает тот брахманоцентристский характер, который позволяет ему существовать без жесткой церковной организации, так как вышеуказанная триада обеспечивает данному сословию постоянное главенство. Кроме того, индуистское жречество находится в более неуязвимом положении, чем духовенство других мировых конфессий: перед верующими индусами не встают "вечные вопросы" о несправедливости социального порядка и причинах бедности и богатства - проявления непокорности психологически невозможны для тех, кто реальную опасность видит в возможности нового рождения на более низкой ступени эволюции (неприкасаемым, животным или растением) и снова тратить бесчисленные жизни, чтобы через множество рождений вернуться в свое нынешнее положение.

Ни одна другая религия не заявила столь откровенно о своей социальной функции утверждения и освящения социального неравенства, власти верхов и бесправия подавляющего большинства населения.

ИМХО, кастовая система в индуизме порождена не особенностями этой религии, а особенностями индийской нации (т. е. совокупности народов, населяющих Индию и тем, как они привыкли решать межнациональные вопросы). Балийцы, также исповедующие индуизм, насколько знаю, каст не признают. С другой стороны, индийцы-христиане, чья община по легенде была основана апостолом Фомой, согласно википедии делятся на касты, что с точки зрения христианства - нонсенс. Просто индусы не могут жить без каст.

Соответственно, если индиузм распространился бы за пределы Индостана, то кастовая система или радикально упростилась бы, или вообще исчезла.

[sergey289121]

Есть такие исторические темы, которые полностью соответствуют меткому афоризму ЧВС: "У нас какую партию не строй - всё равно будет КПСС"

+1

ИМХО, кастовая система в индуизме порождена не особенностями этой религии, а особенностями индийской нации (т. е. совокупности народов, населяющих Индию и тем, как они привыкли решать межнациональные вопросы). Балийцы, также исповедующие индуизм, насколько знаю, каст не признают. С другой стороны, индийцы-христиане, чья община по легенде была основана апостолом Фомой, согласно википедии делятся на касты, что с точки зрения христианства - нонсенс. Просто индусы не могут жить без каст. Соответственно, если индиузм распространился бы за пределы Индостана, то кастовая система или радикально упростилась бы, или вообще исчезла.

А вот НЕ факт, кастовая система может быть выгодной правящей верхушке.

[Стержень]

Однако социальная практика индуизма характеризуется небывало жесткой регламентацией общественных связей посредством триады (каста, карма, дхарма). По закону кармы статус человека предопределен еще до его рождения совокупностью добрых дел и дурных поступков, совершенных им в предыдущей жизни. Родившийся человек становится элементом одной из множества принципиально не равных ячеек-каст, закрепленных в определенном порядке на иерархической шкале. Хотя выстроить все касты строго по вертикали невозможно, эта "невыстраиваемость" не подрывает, а поддерживает общую иерархичность структуры.

Не имея возможности повышения своего социального статуса, член касты обязан накапливать внутренние достоинства посредством духовного роста - этот рост запрограммирован личной и кастовой дхармой (предназначением).Усилиями многих поколений жрецов индуизм постепенно приобретает тот брахманоцентристский характер, который позволяет ему существовать без жесткой церковной организации, так как вышеуказанная триада обеспечивает данному сословию постоянное главенство. Кроме того, индуистское жречество находится в более неуязвимом положении, чем духовенство других мировых конфессий: перед верующими индусами не встают "вечные вопросы" о несправедливости социального порядка и причинах бедности и богатства - проявления непокорности психологически невозможны для тех, кто реальную опасность видит в возможности нового рождения на более низкой ступени эволюции (неприкасаемым, животным или растением) и снова тратить бесчисленные жизни, чтобы через множество рождений вернуться в свое нынешнее положение.

Ни одна другая религия не заявила столь откровенно о своей социальной функции утверждения и освящения социального неравенства, власти верхов и бесправия подавляющего большинства населения.

ИМХО, кастовая система в индуизме порождена не особенностями этой религии, а особенностями индийской нации (т. е. совокупности народов, населяющих Индию и тем, как они привыкли решать межнациональные вопросы). Балийцы, также исповедующие индуизм, насколько знаю, каст не признают. С другой стороны, индийцы-христиане, чья община по легенде была основана апостолом Фомой, согласно википедии делятся на касты, что с точки зрения христианства - нонсенс. Просто индусы не могут жить без каст.

Соответственно, если индиузм распространился бы за пределы Индостана, то кастовая система или радикально упростилась бы, или вообще исчезла.

Балийцы касты вполне себе признают.У меня мама там была несколько лет назад-так она рассказывала, что например различные погребальные обряды у них есть до сих пор.Она там говорила с одной шудрянкой (я так понимаю из обслуги)-вот она и жаловалась. что ее не кремируют, а в земле похоронят, что для нее не есть гуд

[Абрамий]

Вопрос таким образом в том , в какие формы вылился-бы эллинистический монотеизм без аврамического влияния .

Об этом есть очень интересное мнение историка науки и известного математика Ван Дер Вардена .

В общем по Ван Дер Вардену получается ,что лет эдак 400-500 варилась смесь из : классического зороастризма с его верховным богом Ахура-Маздой , позже зороастризма дуалистического , ещё позже зерванизма , местных греческих и эллинистических монотеистических тенденций , различных восточных культов с их доктриной бессмертия души и загробного воздаяния и астрологии в форме космической религии .

http://www.astro-cab....htm#Оглавление

«Гаты» «Авесты» (146).

Этика Заратуштры (146).

Испытание огнем в конце времен (147).

Небесный бог — Стр.150

Ахура Мазда как наивысший бог (151).

Синкретизм и монотеизм (152).

Монотеистические тенденции в Греции (153).

Космос как живое существо (155).

Бессмертие и переселение душ — Стр.156

Бессмертие души в «Авесте» (156).

Греческие идеи о душе (157).

Небо как местопребывание душ (160).

Культ Митры и солнечная теология — Стр.163

Митра как солнечный бог (163).

Распространение культа Митры (164).

Три мира Юлиана (165).

Солнце как наивысший бог (168)

Зерванизм и астральный фатализм — Стр.169

Бог Времени Зерван (171).

Миф о близнецах (171).

Мужское-женское божество (174).

Хронос Апейрос (176).

Божество с львиной головой (176).

Теогония Орфея (177).

Датировка зерванизма (179).

Этапы развития космической религии и астрологии — Стр.180

Развитие космической религии

Изменено 25 Nov 2012 пользователем Абрамий

[Тома]

Единственно про аргументацию я как-то не понял. Чего тут аргументировать? Что "авраамистическая религия" является авраамистической?

.

Именно.

Что в клетке с ярлычком "буйвол" не сидит (и не стоит) слон. А человек, называющий себя Штирлицем (и все понимают без перевода о ком речь идёт) - является именно Штирлицем, а не Исаевым.

Это как-то принято аргументировать. Документы там предъявлять, пароли, логины, явки...

Вы как-то не похожи на человека, не различающего имя и сущность вещи. Да и кавычки выдают.

Но для возможных читателей расшифрую ваш эллипсис:

- Надо аргументировать, что нечто, традиционно именуемое "авраамистическая религия" и в самом деле всё ещё является авраамистической религией. Причем не было оной 2000 лет тому, а является именно сейчас. Бо вещам свойственно меняться, расти, перерастать родителей, преодолевать (или не преодолевать) врожденные комплексы, проматывать наследство, продавать первородство и яблочко иногда укатывается так далеко от яблони, что никакая Ева Ньютона им не накормит.

Что-то я не понимаю Вас...

Хочется верить.©

[Сеня]

Основной принцип, лежащий в основе авраамических религий, – творение личным Богом мира из ничто (ех nihilo). Ничто авраамических религий (греч. о?? о?) не имеет никакого отношения к манифестационистскому Небытию, это именно ничто в прямом смысле слова. Небытие и Бытие в авраамических религиях изначально «отмысливается», на чем основано отвержение авраамическими религиями магии и вообще проявлений «язычества» (первая и вторая заповеди Моисея). Бог Авраама, Исаака и Иякова – чистое Сущее, кроме которого, строго говоря, ничего и нет. Тварный человек по личной воле Сущего наделен душой, а весь остальной мир, природа – создана из ничто и отдана на потребу человека и в услужение ему, но он отвечает за все мироздание. Авраамизм – «дух пустыни» (Ален де Бенуа), или «дух моря», полностью и во всем противоположный «духу леса».

2. Авраам и его потомство – кочевники и торговцы, а сам авраамизм – в известном смысле буржуазный принцип. С этим связано и отрицание авраамизмом двух других составляющих метафизической триады, соответствующих жречеству и царству. Такому подходу соответствует принцип договора («завет», br?th), также во всем противоположный манифестационистским, «языческим» роте и дхарме – космическому и социальному закону «язычества» .. «Договорный принцип» целиком лежит в основе всей «атлантической цивилизации». Авраамизм «отсекает» не только Небытие и Бытие, но и вообще «природу» как таковую, «ночное», «женское» в мире, человеке и обществе. В нем уже заложены все принципы рационализма и просвещения эпохи модерна. Дозволены только аскетизм и накопление. С точки зрения самого авраамического принципа это абсолютно оправдано и законно. Иначе быть не может в принципе.

3. Первый «авраамический договор» это договор самого Авраама об «обрезании крайней плоти» его и его потомков с обещанием вознаграждения – власти над землей.. Позже, в христианской традиции обрезание заменяется крещением, а сам акт обрезания трактуется как указание на принцип аскетизма. . Второй – повторный договор Сущего с Моисеем об установлении для нарушающего Ему верность народа декалога – десяти заповедей, в числе которых не только социальные установления (не убивать, не красть и т.д.), но и метафизические установки, строго запрещающие все «ночное» («почитание чужих богов», магия, «прелюбодеяние» и т.д.). Однако постольку, поскольку «избранному народу» дается заповедь наполнить землю и владеть ею (которая затем будет усилена мессианскими ожиданиями), область «ночного», особенно «пола» будет предметом особой внутренней брани в авраамизме: заповедь размножения на протяжении всей его истории будет сталкиваться с запретом «наслаждения» как «язычества» (э (что особенно драматично окажется в раннем христианстве, поскольку Мессия уже пришел, размножаться, собственно, уже ни к чему, а «наслаждение» – грех ) .

4. Авраамизм полностью отказывается от «языческих» представлений о циклическом времени и вводит понятие времени линейного, а, следовательно, истории как таковой, а вместе с ней и хронологии. Все авраамические религии – религии истории, действующих в них Бога и человека. Господствующая в Новое время «религия прогресса» это тот же авраамизм, но только с «отмысленным» или даже отрицаемым Богом .

5. Социальное измерение авраамизма – не государство, а община Израиля (в дальнейшем, Церковь в христианстве и умма в исламе). Драматизм этой ситуации описан в Книге Судей и Первой Книге Царств, в принципе восхваляющих теократическо-республиканский строй и негативно оценивающей царскую власть (хотя и признающий ее как «исторический компромисс»). В дальнейшем «дозволенному» царю (начиная с Давыда) будет всегда противопоставлен священник (или епископ, что в дальнейшем найдет особое отражение в римо-католицизме) или пророк (особенно в исламе). Именно из «пророческого дискурса» вырастет потом весь т.н. «левый дискурс» – от собственно исламской уммы до коммунизма. С другой стороны – отсюда же и дискурс либерально-демократический.

[Сеня]

за 10 тыс. лет до РХ (условно) складываются первые сохранившиеся памятники религии ариев. Прежде всего, это Веды (условно 5 тыс. лет до РХ). Слово veda означает «знание», «мудрость». Отсюда – «ведать», «в?дение», «ведьма» и т.д.

Основные понятия ведизма – Брахман: тождественно Сверхнебытию и Сверхбытию. Атман – проявление Брахмана, Бытие. Пуруша – Сущее. Пуруша – первоначальный архетип человека, первожертва и первожрец. Он же изображался и как архетипический город, град на горе. Сакральная ведическая гора – Меру (иногда их две – Харе и Меру). Сакральное раcчленение = жертва Пуруши – Сущего, воспроизводимое во всяком сакральном действии как основе любого религиозного культа на социальном уровне порождает варны – прото- и архетипы социальных сословий, являющихся основой любого общества. Основных варны четыре – брахманы (жрецы), кшатрии (цари и воины), вайшьи (торговцы, ремесленники, земледельцы) и шудры (рабы). Первые три варны – собственно арии (благородные) или дважды рожденные. Каждая варна имеет свою этику и даже свое право.

Другой ветвью древней арийской религии является зороастризм (авест. Мазда Ясна – «почитание Мудрого»). В отличие от ведической религии, зороастризм, оставаясь в рамках манифестационизма, строго разделяет добро и зло, вводит моральные категории, по сути, разделяя Сущее. В этом смысле религиозное учение Заратуштры (VI в. до Р.Х.) можно уподобить учениям Конфуция на Дальнем Востоке и Сократа в Европе.

Всё так называемое «язычество» народов Западной Евразии (в т.ч. Европы и Древней Руси) есть так или иначе варианты ведического или зороастрийского мировоззрений и религий. В древней религии славян это видно яснее всего. С одной стороны это почитание Триглава – «древнейшей Троицы» у славян лесной зоны от Вислы до Урала, с другой – «двубожие» Белобога и Чернобога у славян Причерноморья, что является очевидным вариантом «двубожия» зороастризма – Ахура Мазда и Анхри Манью. Древнейший славянский комплекс Перун-Велес, в свою очередь – точный образ божеств Вишну – «дневного» и Кришны – «ночного» начал в адвайта-ведантизме. То же самое мы можем говорить и о религии кельтов, германцев после Р.Х. – уже результат определенной деградации первоначальной прарелигии и даже религий ариев, имеющих общее происхождение и общую судьбу.

http://konservatizm....909215125.xhtml

Изменено 26 Nov 2012 пользователем Сеня

[Q-silver]

Так что я пожалуй согласился бы с топик-стартером в плане того что отсутствие христианства ослабит Римскую цивилизацию пред лицом варваров

Почему бы это?

Была ли она, общехристианская солидарность усиливающая империю?

Пропасть между империей и подданным христианство не заполнило. Даже наоборот стерло одно из различий между варваром и римлянином.

С другой стороны, субэлитарии в отсутствие христианства не исчезнут и к власти все равно стремиться будут. Просто вместо гомоусии, гомойеусии и прочего монофизитства, найдут какой-нибудь другой Гондурас, чтобы расчесать и таким образом пробиться наверх.

Наверно все-таки отсутствие христианства никак не повлияет на устойчивость империи.

[Крысолов]

Почему бы это?

Потому что после краха городской цивилизации не будет системы церковного образования.

С другой стороны - без ислама не будет арабов и краха Византии, так что...

А так, согласен, будет неоплатонический квазимонотеизм.

[Q-silver]

Потому что после краха городской цивилизации не будет системы церковного образования.

1) Этот комментарий касается сохранения цивилизации уже после варварского завоевания. А не способности противостоять до оного.

2) Будет система секулярного образования. Городу она служила верой и правдой тысячу лет. И на что уж варвары, но полезность грамотных людей для управления государством очевидна даже им.

А т.к. необходимости сжигать документы не соответствующие Корану и прочим Евангелиям нет, то шансы секулярного образования на передачу культурных достижений римской цивилизации выше.

не будет арабов и краха Византии

как это - "не будет"? Коллега, вы таки "недооцениваете мощ" греков в потере полимеров.

Арабы и без ислама окажут демографическое давление.

будет неоплатонический квазимонотеизм

что не влияя существенно на сохранение империи, поспособствует сохранению культуры.

Согласен.